Ateistams: Dievas negali neegzistuoti
Žmonės šiais laikais galvoja, kad mokslas išsiaiškino vos ne viską, o jeigu neišsiaiškino - tai labai greit išsiaiškins. Mokslas dažnai yra priešinamas su religija, nors realiai tam nėra jokios priežasties - mokslo atradimai religijai neprieštarauja. Jeigu kalbėtume apie Dievo egzistavimo paneigimą, tai šiuolaikiniai žmonijos moksliniai ir technologiniai pasiekimai, kad ir kokie jie mums atrodytų įspūdingi, manau, iš tiesų yra per daug menki ir juokingi, kad galėtų atsakyti į tokį esminį, tūkstantmetį Visatos klausimą.
Ateistai, kurių šiais laikais ypač daug, yra tvirtai įsitikinę, kad „Dievo nėra", ir skleidžia savo nuomonę kitiems, nors neturi tam jokių įrodymų. Mokslo pasiekimai? O kada jie įrodė, kad Dievas neegzistuoja? Kad tokių įrodymų niekada nebuvo pateikta. Žmonės praktiškai neturi jokio pagrindo teigti, kad Dievo egzistavimas, atseit, yra neįmanomas.
Norėčiau pateikti priešingą požiūrį: manau, kad Dievo neegzistavimas yra neįmanomas. Kodėl? Dėl labai paprastos ir logiškos priežasties. Kokia ta priežastis? Bandysiu nuosekliai paaiškinti.
Kad ir į kiek klausimų atsakytų šiuolaikinis mokslas, bet jis niekaip neprisikasa prie esminės Visatos egzistavimo ir atsiradimo priežasties. Kad ir kiek būtų atsakyta klausimų, bet tie atsakyti klausimai tik užduoda vėl naujus klausimus. Šiais laikais manoma, kad Visatos egzistavimo priežastis - didysis sprogimas, įvykęs prieš milijardus metų, kai singuliarinis taškas, turintis begalinę masę, staiga ėmė plėstis ir davė pradžią materijai, žvaigždėms, galaktikoms ir viskam, kas sudaro dabartinę Visatą.
Ši hipotezė šiais laikais yra visuotinai priimta, mokslininkai yra surinkę daugybę ją patvirtinančių įrodymų: galaktikų tolimo viena nuo kitos greitis, reliktinis spinduliavimas, raudonasis poslinkis ir t.t. Taigi, didįjį sprogimą galime laikyti beveik įrodytu Visatos atsiradimo faktu, ir dėl jo realumo kažin ar verta ginčytis. Bet ar tai yra galutinis atsakymas į visus su pasaulio sandara susijusius klausimus? Toli gražu ne. Iškyla dar daugiau klausimų:
1) Iš kur atsirado tas singuliarinis taškas?
2) Dėl kokių priežasčių jis „sprogo", t. y. pradėjo plėstis?
3) Kas buvo už to taško ribų? Tuo pačiu - kas yra už mūsų Visatos ribų?
4) Kaip atrodo visatos pakraštys? Gal tai kieto pavidalo „siena", gal tiesiog riba, prie kurios priartėjęs išnyksti, kaip papuolęs į juodąją skylę, o gal kažkas kita, kol kas sunkiai įsivaizduojamo mūsų protui?
5) Ar mūsų Visata yra vienintelė? O gal yra daugiau visatų?
Ir taip toliau. Pamodeliuokime situaciją: tarkime, mokslininkai kada nors išsiaiškins, kad Visatų yra ne viena, o kelios, ir jos plečiasi kažkokioje mums nepažįstamoje erdvėje X. Tarkime, ta erdvė X yra visai kitokio tipo - žalia, raudona, oranžinė (na, čia vaizduoju primityviai, vaizdingumo dėlei, gal ten net nėra spalvų), o joje kažkokiu būdu susidaro singuliariniai taškai, kurie sprogsta ir pavirsta juodais besiplečiančių visatų rutuliais su baltomis galaktikų dėmėmis. Gražus vaizdelis, ar ne?
5) Ir ar tai jau irgi būtų galutinis atsakymas? Ne. Tuomet jau kiltų daugybė klausimų apie tą erdvę X: iš kur ji atsirado, kas buvo prieš jai atsirandant, ar ji turi ribas, kas yra už jos, kodėl joje susidarė Visata ar visatos, ir t. t. Taigi, atsakymų ne sumažėtų, o tik dar labiau padaugėtų.
Taigi, link ko bandau eiti: kad ir kiek mokslas išsiaiškintų, kad ir kiek daug klausimų atsakytų, bet vis tiek atsiras naujų klausimų - kas buvo prieš tai, ką mes žinome dabar ir kas yra už to, ką mes pažįstame dabar. Taigi, ko gero, galiausiai mokslas turės prieiti išvadą, kad egsistuoja kažkokia begalinė energijos ar kažkokios kitokios mums dar nepažįstamos ir nesuvokiamos substancijos forma, kuri egzistavo visada, kuri iš niekur neatsirado ir kuri yra visko priežastis, bei palaiko nuolatinę egzistuojančią Visatos tvarką ir pusiausvyrą. Ar įsivaizduojate kitokią galutinę mokslo stotelę? Kažin, ar gali būti kitokių variantų.
Ir kas tai būtų? Tai būtų akivaizdus Šventojo Rašto pamatinių tiesų įrodymas, tiksliau, paties Dievo egzistavimo įrodymas. Juk Dievas būtent ir yra laikomas visur esančiu, nesukurtu ir begaliniu, Dievas yra visko, kas egzistuoja pasaulyje, pirminė priežastis. Taigi, ar vis dar galvojate, kad „Dievo tikrai nėra, tai davatkų prasimanymai"?
Aišku, jeigu kažkas įsivaizduoja, kad krikščionys tiki į senį su barzda ant debesies, tuomet tikrai labai klysta. Dievas nėra joks senis ant debesies, jis apskritai neturi jokio nei žmogiško, nei materialaus pavidalo. Kas yra Dievas pagal tikrąjį krikščionišką supratimą, paminėta yra aukščiau - visur esantis, visko prežastis, palaikantis Visatos tvarką, niekieno nesukurtas. Tuo tarpu senio ant debesies įvaizdis yra tiesiog juokingas ir nieko bendro neturi nei su krikščionių Dievu, nei Krikščionybei artimai giminiško Islamo Alachu (musulmonų Alachas - tai tas pats, kas ir krikščionių Dievas, žodis „Allah" arabų kalba reiškia ne ką kitą, o Dievą, ir lingvistiškai yra kilęs iš tos pačios semitiškos šaknies, kaip ir Biblijoje minimas hebrajiškas terminas „Eli" arba „Elohim").
Senio ant debesies (dažnai dar ir su žaibu rankoje) įvaizdis iš tikrųjų yra perimtas iš senųjų indoeuropietiškų kultų: panašiai buvo vaizduojami baltų Perkūnas, slavų Perunas, germanų Toras, graikų Dzeusas, romėnų Jupiteris ir t. t. Atėjus krikščionybės erai, dalis žmonių Dievo sąvokai pritaikė senuosius pagoniškus įvaizdžius (kaip ir kai kurias šventes, pavyzdžiui, Kalėdas - iš tikrųjų Jėzaus gimimo data yra žinoma tik metų, bet ne mėnesių ir dienų tikslumu), nors realiai tie įvaizdžiai neatitiko krikščioniškos monoteizmo esmės. Keista, kad tie klaidingi įvaizdžiai, akivaizdžiai besikirsdami su Biblijos tiesomis, išliko iki šių laikų.
Galvojantiems, kad Dievas, į kurį tikime, yra senis ant debesies, galima atsakyti: būkite ramūs, toks „dievas", kokį jūs įsivaizduojate, tikrai neegzistuoja, o jeigu norite sužinoti, kas iš tiesų yra Dievas, perskaitykite pradžiai bent Katekizmą, iš kurio moko vaikus prieš pirmą komuniją, o vėliau - Šventąjį Raštą. Keista kartais žiūrėti, kaip krikščionis vadina paranojikais ir neišmanėliais tie žmonės, kurie patys net nesidomėjo religija ir net nežino, ką neigia.
Todėl nelogiška ir neigti religinę moralę, kaip „atgyvenusią ir neaktualią". Kas yra religinė moralė? Tai yra paklusimas Dievo tvarkai, amžinai Visatos ir pasaulio tvarkai. Moralė yra viskas, kas pozityvu, teigiama ir užtikrina gyvenimą ir tobulėjimą. Tuo tarpu amoralumas arba nuodėmės - tai, kas kertasi su Dieviška Visatos ir gyvenimo tvarka, neša blogį, mirtį ir susinaikinimą. Visos nuodėmės anksčiau ar vėliau priveda prie liepto galo ir susinaikinimo arba atskirą individą, arba netgi visą visuomenę, jeigu tampa masiniu reiškiniu. Todėl sakyti, kad moralė nereikalinga - tai tas pats, kas kirsti šaką, ant kurios sėdime. Nes be moralės gyvenimas neįmanomas. Tiksliau, gal ir įmanomas trumpą laiką, bet vėliau tai priveda prie baisių pasekmių.
Rusų istoriko ir etnografo Levo Gumiliovo knygoje „Senovės Rusia ir Didžioji Stepė" yra labai įdomių istorinių įžvalgų apie didžiųjų monoteistinių religijų - krikščionybės ir islamo - atsiradimą, plėtrą ir ideologiją. Viena iš įdomiausių - apie keturias būties formas:
1. Tai, kas nesukurtas, bet kuriantis. Čia ir yra būtent tai, ką mes vadiname Dievu.
2. Tai, kas sukurtas ir kuriantis. Tai yra žmogiškasis intelektas, kuris gali keisti pasaulį ir kurti naujus, iki tol gamtoje neegzistavusius dalykus.
3. Tai, kas sukurtas, bet nekuriantis. Ši kategorija labai plati - į ją patenka visa gyvoji ir negyvoji gamta, viskas, kas yra aplink mus, ir mūsų pačių biologiniai organizmai.
4. Tai, kas nesukurtas ir nekuriantis. Ši kategorija - tai, kas numirę, suirę, taip pat mirusių žmonių atpalaiduota gyvybinė energija. Tiksliau, tai vadinamasis dvasių, arba pomirtinis pasaulis.
Mes visi gyvename antrajame ir trečiajame lygmenyje. Pirmasis - Dievo lygmuo - mums yra sunkiai suprantamas ir aprėpiamas, mes apie jį žinome daugiausiai iš religijų. Į ketvirtąjį lygmenį patenkame po mirties. Įdomi hipotezė, reikėtų pasakyti. Ir pakankamai logiška - ne mistifikuota, ne mitologizuota, ne romantizuota, o beveik moksliška.
Tam tikri žmonės, ko gero, iš prigimties turi labiau išvystytą sugebėjimą iš antrojo ir trečiojo lygmens „prisijungti" prie pirmojo lygmens, arba kaip rašoma Biblijoje - bendrauti su Dievu. Ar ne tokius žmones mes vadiname pranašais ai aiškiaregiais? Nereikia primityviai galvoti, kad Abraomas, Mozė, Elijas, Jėzus ar Mahometas kalbėjosi su Dievu balsu - tas vadinamasis bendravimas tikriausiai vyko pasąmoninių minčių lygmeniu. Iš tikrųjų, vadinamąjį „šeštąjį pojūtį" turi dauguma žmonių, tik vienų jis iš prigimties stiprasnis, kitų silpnesnis. Juk manau, daugeliui teko girdėti apie pranašingus sapnus, nuojautas ar pasitvirtinusius ateities numatymus? Juk tai ir gali būti to paties „šeštojo pojūčio" pasireiškimai.
Dar daugiau - „šeštasis pojūtis" sutinkamas ne tik žmonių tarpe, bet ir gamtoje. Juk žinome, kad katės nujaučia savo mirtį ir retai kada nudvesia namie - prieš tai jos išeina iš namų. Daugeliui pažįstamas šunų kaukimas prieš kieno nors mirtį. Gali būti, kad gyvūnų „šeštasis pojūtis" yra netgi stipresnis nei žmonių, o žmonėms jis užslopintas dėl to, kad žmonėms labiau būdingas loginis mąstymas, slopinantis instinktus. Aišku, jokiu būdu nesakau, kad loginis mąstymas yra blogai - iš tiesų tai yra vienas geriausių dalykų, juk būtent tai mus ir skiria nuo gyvūnų (gyvūnai nemąsto ne tik logiškai, bet ir apskritai negali mąstyti) ir civilizaciją žmonės pastatė būtent sugebėjimo mąstyti dėka.
Tik blogai tai, kad sukūrę civilizaciją, mes praradome moralinį pagrindą, kaip biblinis Liuciferis ėmėme maištauti prieš patį Dievą ir amžinąsias dorovės taisykles, galvodami kad „mes viską žinome geriau", ir Biblijos bei Korano pranašystės teigia, kad dėl šito mums teks labai pasigailėti… Nes prieš Dievą, prieš amžinuosius dėsnius - neprikovosi. Mes per maži vabalai, kad prikovotume.
Aišku, tai, ką čia rašau, nepretenduoja į absoliučią tiesą, lygiai taip pat, kaip ateistai, kurie sako, kad „Dievo nėra", taip pat negali į ją pretenduoti, nes jie neturi jokių įrodymų. Kaip viskas bus toliau - pamatysime patys, gali būti, kad tai spės pamatyti dar mūsų karta. Nes Biblijos ir Korano pranašystės šiais laikais akivaizdžiai artėja prie išsipildymo, o masinis religijos atmetimas, demoralizacija ir vartojimo, malonumų bei pinigų kultas veda pasaulį ne pačia geriausia linkme.
Ką jūs rinksitės - laikytis Dievo tvarkos, ar nesilaikyti, galvoti, kad "mes galingi, mes visagaliai, mums nereikia autoritetų, mes viską žinome geriau"? Tai kiekvieno pasirinkimas. Aš pasirinkau laikytis - savo paties labui.
Šaltinis: http://pilietis.delfi.lt/voxpopuli/ateistams-dievas-negali-neegzistuoti.d?id=61493794#ixzz2UgS03UPk
Ką manote? Man pačiam straipsnio pradžia buvo daug žadanti, bet į pabaigą nusivažiavo kažkur į lankas :)
Kai delfyje šitą buvau atsidaręs, buvau pasiryžęs rimtai ir atidžiai perskaityti. Bet jau antra pastraipa su
CitataO kada jie įrodė, kad Dievas neegzistuoja? Kad tokių įrodymų niekada nebuvo pateikta.
palaužė mano valią. Kai jau pirmose eilutėse loginės argumentavimo klaidos kišamos - nieko gero nesitikėk :)
Neskaityk, neverta :)
Bet šiaip kaip pastebėjimas ši tezė gera. Juk tikrai dar niekas neįrodė, kad Dievas neegzistuoja, kaip ir kad jis egzistuoja. Tai gi, tiek viena tiek kita pozicija Dievo atžvilgiu remiasi į tikėjimą. To neišvengsi
Problema, kad įrodyti galima tik tai, kas yra apibrėžta ir turi kažkokius patikrinamus kriterijus :) Neegzistavimas jau savaime jokių kriterijų neturi. Negali įrodyti, kad neegzistuoja vienaragiai. Nes gali sakyti, kad jie nematomi, neapčiuopami ir t.t.
Įrodymo našta tenka teigiančiajai pusei, o ne neigiančiajai. Prašyti neegzistavimo įrodymų - tiesiog negalima :)
Viską galima, nes neigiančioji pusė tuo pačiu yra ir teigiančioji, nes ji kelia teiginį.
Čia tas pats kas diskusijos apie sniego žmogaus egzistavimą, vienintelis įrodymo kriterijus, kad jis neegzistuoja, tėra teigimas, kad nėra akivaizdžių egzistavimo įrodymų.
Jei nebūtų teiginio "Dievo nėra" tada neigiančioji pusė nebūtų tuo pačiu ir teigiančiąja.
Jei yra teiginys, jis turi būti pagrįstas kokiais nors įrodymais. To reikalauja logika.
Štai nuosaikesnis teiginys: Dievo ko gero nėra, nereikalauja tokių stiprių įrodymų kaip reikalauja teiginys "Dievo nėra". Nes toks teiginys savaime suponuoja jog yra pagrįsti įrodymai jog jo nėra, o tokių įrodymų nėra.
Dievas pakankamai gerai apibrėžta sąvoka, kad ją galėtum paneigti.
Citata iš: paragraf 78 gegužės 29, 2013, 16:01:08
Jei yra teiginys, jis turi būti pagrįstas kokiais nors įrodymais. To reikalauja logika.
Ok, tai keliu teiginį, kad miško fėjos neegzistuoja. Pagrindimas: Per daugybę amžių jokių įrodymų nebuvo rasta, todėl jų egzistencijos tikimybė beprotiškai maža. Ar po to galima teigti, kad fėjų egzistencijos ir neegzistencijos keliami klausimai/teiginiai yra visiškai lygiaverčiai? Manau, kad ne. O vien rėmimasis į tikėjimą tokių teiginių nepadarys lygiaverčių.
Pavyzdys su fėjomis netikęs, nes Dievo klausimas paremtas logikos įrodymais, kuriuos grindžia filosofija. Ateistinė filosofija šiuo atžvilgiu pateikia labai silpnus loginius argumentus. Daug silpnesnius nei teistinė filosofija.
Taigi turime dvi stovyklas, viena pateikia argumentus pagrįstus logika ir daugelio žmonių patirtimi, ir turime kitą stovyklą, kuri iš esmės jokių rimtų argumentų nepateikia ir remiasi mažumos patirtimi.
Po praeitos vasaros patirčių man nekyla abejonės dėl anapusinio pasaulio tame skaičiuje ir Dievų Tėvų egzistavimo. Aišku viskas ne taip kaip teigia religijos, bet tai egzistuoja. Jei kažkas kitas tai pergyventų manau padarytų panašią išvadą. Bet patirčių dažniausi neįmanoma pakartoti kitam. Todėl tokį klausimą visiškai ramiai palieku atvirą. Tiesiog kiekvienas tegul tai susiranda per asmeninę patirtį. Nieko baisaus jei ir neras. Nuo to jo gyvenimas nebus nei geresnis nei blogesnis. Anapusiniai dalykai veikia nepriklausomai nuo tikėjimo, rasės, turto ir šiaip visko šiame pasaulyje. Jie tiesiog veikia ir tiek. Atidžiai stebint savo gyvenimą galima tai atsikasti.
:D Galiu pasakyti tik tiek. Dievai esame mes patys. Mes patys susikuriame savo realybę, patys ieškome prasmės... Aš keliu šį teiginį. O dabar jūsų pasipiktinimui mano teiginys lygevertis, jį taip pat galima pagrįsti ir įrodyti.
Bet, kvaila ginčytis dėl tokių dalykų.
Jeigu jūs tuo tikite, nereiškia, kad taip ir yra. O Dievo būvimo įrodymai man yra lygus, dėmių testo rezultatams. Tiesiog tai tavo interpretacija. Jeigu viska primeti Dievui ir ieškai jo veido... Tu jį rasi...
Įdomu ką mano skruzdėlės... Juk tokie skruzdėlynai patys nepasistato... Ir kodėl liūtis atėjo... Ir iš kur tie gabumai, gebėjimas bendradarbiauti.. ta juoda darbinė prigimtis.
(Tai tiesiog mūsų gebėjimas išgyventi, išlikti...)
Tai gal ir mes niekam nerūpime :)
Aš manau
Ko jau ko, bet įrodymai iš empirinės patirties nepadarys teiginių/neiginių lygiaverčiais. Nebent tik savo paties asmeniniame lygmenyje.
Citata iš: paragraf 78 gegužės 29, 2013, 16:35:39
Ateistinė filosofija šiuo atžvilgiu pateikia labai silpnus loginius argumentus. Daug silpnesnius nei teistinė filosofija.
Ateistinės filosofijos argumentai nėra silpnesi, jie tik daugiau remiasi racionalizmu, nei empirizmu. Jei yra keliamas konkretus kažko egzistencijos/neegzistencijos klausimas, tai mano manymu patirčių filosofinė logika menkai gali atsverti racionalių mokslinių įrodymų logiką. Jei yra keliamas filosofinis egzistencijos/neegzistencijos klausimas, tai manyčiau vistiek ateistui pakanka logikos iš mokslinės pusės, o ne iš daugelio žmonių patirties.
Pasakyk nors vieną mokslinį teiginį kuris įrodytų jog Dievo nėra.
Racionalistiniai argumentai yra tokie patys kaip ir loginiai, nei vienas nepranašesnis už kitą. Tai gi vėl susiduriame su tuo jog viską nulemia tikėjimas, o ne argumentai.
Kas dėl manęs tai man teistiniai argumentai atrodo įtikinamesni, nei ateistiniai.
Galima paneigti fėjas, elfus, vienaragius, undines..tt. Viską galima paneigti kas turi apibrėžtą sąvoką. Tad gal iš pradžių apibrėžkime kas yra dievas? Jei tai yra materialus asmuo/daigtas/reiškinys, kilęs iš žmonių vaizduotės/biblijos/įvairių senų legendų, ir tarkim gyvenantis kur nors danguje/Visatoje, tai žinoma, tokį paneigti, arba bent jau stipriai sumažinti egzistencijos tikimybę gan paprasta. Jei tai žmogaus susikurta esybė, suvokta tik asmeniniame/patirčių/išgyvenimų lygmenyje, tuomet taip, belieka remtis vien tik tikėjimu. Bet tuomet ar logiška kelti jo egzistencijos klausimą, kai dievas tikinčiųjų galvose suvokiamas skirtingai? Tai gal tuomet net neverta veltis į jo egzistencijos paieškas su mokslininkais/ateistais? Gal tada geriau teistui diskutuoti su teistu, nes kaip sakai viską nulemia tik tikėjimas?
Neblogas straipsnis. Ne super aukštasis pilotažas, bet paprastai ir aiškiai. Su savo minusais, aišku.
Kas link to, kad kažkieno neegzistavimą įrodyti neįmanoma, tai iš tikro, palaikyčiau, kad teiginio įrodymo našta gula ant teigiančiųjų pečių. Būtent tikintieji turi įrodyti Dievo buvimą.
Bet kadangi Dievo buvimo įrodymų yra nemažai ir pakankamų, galima laikyti, kad Dievo buvimas įrodytas. O tada teisinga teigti, kad niekas to nepaneigė.
Paragraf 78 norėčiau priminti, kad be ateistų dar egzistuoja ir tokia kategorija žmonių, kaip pasauliečiai. Trumpai tariant, Dievo atžvilgiu jie yra indiferentiniai ;).
„Norėčiau pateikti priešingą požiūrį: manau, kad Dievo neegzistavimas yra neįmanomas. Kodėl? Dėl labai paprastos ir logiškos priežasties."
Čia tik trumpa citata iš ilgoko taviškio teksto pradžios, bet ji labai iškalbinga : suintriguoja ir užveda perskaityti viską - juk labai jau knieti sužinoti, kokia ta "paprasta ir logiška priežastis", parodanti, kad Dievas tiesiog privalo egzistuoti :). Tačiau... Visi lyg ir esam pakankamai pasikaustę - ir teksto autorius (nurodyto šaltinio neskaičiau, nes vienas komentatorius tik pabandė ir tai iš karto palaužė jo valią :o), ir komentatoriai. Pritarčiau daugumos pastarųjų nuomonei. Pasisakyta trumpai ir aiškiai. Aš taip nemoku... Tenka pasiremti ir šiokiais tokiais šaltiniais, ir filosofijos autoritetais :-[.
Paragraf 78 „paprasta logika" yra ne kas kita, kaip 4 tradicinių Dievo buvimo įrodymų (argumentų) mišrainė - ontologinio, teleologinio, kosmologinio ir moralinio argumentų, atskiestų kažkokiu pseudomokslu, kurio tikslas yra neva yra įrodyti ar paneigti Dievo buvimą :). Visi šie „argumentai" yra seniai parodyti kaip nepakankami, tame tarpe, ir logine prasme. Dėl taip mėgstamos logikos autoriui naudinga būtų paskaityti apie ontologinio argumento autorių, XIa gyvenusį scholastą Anzelmą Kenterberietį ;) - jo argumentą tik XVIIIa. paneigė I.K., aišku, mainais pasiūlęs savąjį. Dievo buvimo ar nebuvimo klausimas tiek filosofijoje, o juo labiau moksle (mokslas neužsiima agnostiniais-iracionaliais dalykais) seniai, seniai yra paliktas „nuošalėje" - leista kiekvienam individui savarankiškai jį išspręsti, t.y., tikėti ar netikėti Dievu. Ar nepastebėjai, kad sąvoka „Dievas" visur eina kartu su sąvoka „tikėjimas", ir niekur šiais laikais - bent jau rimtuose tekstuose :) - su sąvokomis „logika", „mokslas", patirtis" ar „racionalumas". Taip yra todėl, kad, kaip protingai pasakė vieno žymaus serialo veikėjas ;), tikėjime nėra nei logikos, nei patirties. Tikėjimas kaip toks yra kiekvieno atskiro individo psichinė savybė, ir šį reikalą aš priskirčiau psichologų, psichoanalitikų ar... psichiatrų :o kompetencijai.
Trumpai tariant, tavo argumentacija yra a priori arba spekuliacija, nes kitaip ir negali būti nagrinėjant tokį klausimą. Dėl a priori ir spekuliacijų pasiremsiu autoritetu, B.R., - „aprioriniai yra tik logikos ir matematikos postulatai" (jis prideda dar ir moralinius principus), o spekuliacija... Apie logiką ir klaidingus teiginius nesikartosiu ;).
Todėl, kaip prieš 100m pasakė L.W., „apie ką negalima kalbėti, apie tai reikia tylėti". :-X
Citata iš: gidas gegužės 31, 2013, 22:54:59
„paprasta logika" yra ne kas kita, kaip 4 tradicinių Dievo buvimo įrodymų (argumentų) mišrainė - ontologinio, teleologinio, kosmologinio ir moralinio argumentų, atskiestų kažkokiu pseudomokslu, kurio tikslas yra neva yra įrodyti ar paneigti Dievo buvimą :). Visi šie „argumentai" yra seniai parodyti kaip nepakankami, tame tarpe, ir logine prasme.
Tai padėliokim tuos keturis argumentus, ir pažiūrėsim, ar jie pakankami ar ne. Gal šiais laikais mes juos tiesiog neteisingai suprantam. Arba paprasčiausias blefas - kažkas paskelbė kad paneigė tuos argumentus arba kad jie nepakankamai, kiti užkibo ant tos meškerės, dėl savų priežasčių, ir vualia - pasklido mitas, kad argumentai nepakankami. O toliau jau niekas ir nesigilina, ką tie argumentai iš esmės sako.
http://theologicalstudies.org/resource-library/philosophy-dictionary/86-4-primary-arguments-for-gods-existence
Bent jau kaip man atrodo, šiek keturi "tradiciniai argumentai" yra savitos daug didesnio kiekio argumentų variacijos tam tikru laiku, tam tikrame regione. Pvz. dažnai tiesiog ekspromtu naudoju daug argumentų įrodančių Dievo buvimą, įvairiai išplėtoju, pereinu tolesnes kylančių klausimų-abejonių-atsakymų grandines, ir jie yra pakankami ir geriau nei bet kokia kita filosofijos kryptis gali pasiūlyti. Nematau nieko galinčio prilygti teistinei filosofijai. Tai grynai iš praktikos pasakyčiau, kad šie 4 keturi argumentai yra tik nuotrupos daug didesnio ir gražesnio filosofinio paveikslo, ir jiems keliami priekaištai seniai išspręsti šiuolaikiniame teizme.
a.t. sieliui.
Pradžiai, kad žinotum, kas per tipas aš esu.
Pradėsiu nuo filosofijos šulų, nes mano žodynas (protas) apskritai yra per menkas filosofavimui.
Iš ankstesnių žinučių ir iš kitur.
I.Kantas. - filosofijos savaime (kaip visuotinai pripažintos teorijos) nėra, tad galima išmokti tik filosofuoti. I.K tik parodo filosofijos ir filosofavimo esmę - čia nėra ir niekada nebus vienos tiesos, kitais žodžiais tariant, mes visi esam daugiau-mažiau teisūs.
L.Witgenšteinas. - „Apie ką negalima kalbėti, apie tai reikia tylėti". B.Raselas. - „Aprioriniai yra tik logikos ir matematikos postulatai" (jis prideda dar ir moralinius principus). R.Karnapas. - „Tam, kad teiginys būtų empiriškai prasmingas, yra būtina ir pakankama, kad šis teiginys būtų empirinės kalbos dalis, t.y., dalis pagal tikslias sintaksės taisykles sudarytos kalbos, kurių teiginių visuma gali būti patvirtinta". Loginio pozityvizmo doktrina. Ji teigia, kad prasmingi yra tik tie teiginiai, kuriuos galima patikrinti empiriškai. Tai reiškia, kad patirtis yra pagrindinis teiginio teisingumo/klaidingumo kriterijus, ir, negalint pritaikyti šio kriterijaus, bet koks teiginys yra beprasmis, t.y., mes neturim jokių kitokių „priemonių" patikrinti, ar jis yra teisingas ar klaidingas. G. Patzigas „ ... arba pats prasmės kriterijus yra beprasmis teiginys, kadangi jis nepriklauso nė vienai jo nustatytų prasmingų teiginių klasei... - tokią į absurdą vedančią išvadą drąsiai padarė L.W. savo „Traktate", ji galioja visiems filosofiniams teiginiams, taip pat jo paties...". Dar kart R.Karnapas - bandė įrodyti, kad metafizika atsiranda painiojant kalbėjimą apie pasaulį ir kalbėjimą apie kalbą (atvirai sakant, ar „įrodė" nežinau - man patrauklu tai, kad suformuluota taip, kaip pats neįstengiau).
Dar pridėsiu ir A.Kamiu (jis tinka prie „aukščiau") : gyvenimas yra beprasmis, todėl galima elgtis trejopai - nusižudyti, įtikėti kažkuo transcendentiniu, esančiu už absurdo (gyvenimo) arba susitaikyti su absurdu ir jame gyventi. Ir siūlo - nors gyvenimas yra beprasmis, jame vis viena reikia gyventi didvyriškai, sekuliariame šventume, nors tai ir bus absurdiška.
Iš to kas pacituota ar perfrazuota matosi mano pasaulėvaizdis - man artimiausios yra loginių pozityvistų pažiūros. Esu empirikas iki kaulų čiulpų, ir (tuo tarpu) sociobiologijoje matau racionalias (neprieštaraujančias loginio pozityvizmo doktrinai) žmogaus proto ir elgsenos paaiškinimo prielaidas, todėl filosofijai palieku tik "pagalbinę" funkciją - loginę analizę (R.K.), t.y., teiginių aiškinimą (L.W.). Mano akimis, pati filosofija (90% filosofijos :o) yra "loginė apgaulė" (plg., "optinė apgaulė").
Todėl, atleisk bičiuli - teistinės filosofijos lankose aš esu nieko neišmanantis, ir negaliu tau padėti sudėlioti tuos 4 argumentus. Prieš darbą, 5val 45min, kasdien klausausi „Mažosios studijos„, ir tai visos mano „žinios" šia tema.
Mane domintų tik toks klausimas - kokiu pagrindu teizme yra grindžiamas teiginių-išvadų teisingumas/klaidingumas? Kas, ir svarbiausia, kodėl metafizikoje viena ar kita yra teisinga ar klaidinga?
Dar pridursiu, kad interneto forumuose esu naujokas; be to nemoku diskutuoti „online - greitai". Toks jau sumautas mano protavimo „mechanizmas". Ir mano anglų kalba žemo lygio, tuo labiau filosofiniams tekstams, nes ir lietuviškuose suprantu ne daugiau kaip pusę. Atleis, kad vėluoju.
P.S. Dėl Anzelmo ir jo ontologinio argumento. Šiuo klausimu man yra įdomus tik loginis aspektas - net 700m šis argumentas laikytas logiškai nepriekaištingu...
Citata iš: gidas birželio 01, 2013, 14:59:17
I.Kantas. - filosofijos savaime (kaip visuotinai pripažintos teorijos) nėra, tad galima išmokti tik filosofuoti. I.K tik parodo filosofijos ir filosofavimo esmę - čia nėra ir niekada nebus vienos tiesos, kitais žodžiais tariant, mes visi esam daugiau-mažiau teisūs.
Iš dalies pritariu. Man apskritai priimtinas laisvas filosofavimas, o ne kažkokios filosofinės sistemos ar teorijos, kuriose patys jas kūrę filosofai koją nusilaužia. Ir tampa įdomūs tik tokiems patiems "proto darbininkams" kaip jie patys. Normalūs žmonės tuo tarpu gyvena be tokių sunkių pastangų.
Taip, visi mes esame daugiau ar mažiau teisūs. Netgi žvirblis gali turėti savo teisybę, ir ją išrėžti į akis kokiam vaikėzui, kuris svaido akmenis. Kiek žmonių, tiek nuomonių, ir visos jos apibūdina tam tikrą konkretaus žmogaus realybės dalelę, vadinasi, ir tiesos dalį.
Nuo įvairiopų, didesnių ir mažesnių tiesų link tiesų visumos.
Manyčiau, savaime egzistuoja pati realybė, arba absoliuti tiesa savaime, ir filosofavimas turi kelti klausimą, iš ko sudaryta ta realybė, kokia jos pirminė esmė ir pagrindas. Man priimtinas apmąstymas, kad iš pasaulio sandaros ir elementų subtilumo išsidėstymo (pvz. akmuo>skystis>dujos>erdvė>mintys erdvėje ir laike>organiški suvokimai > pats suvokiantysis) bei tarpusavio santykio - subtilesnio elemento turėtojas valdo grubesnius elementus, pvz. mąstantis žmogus valdo akmenį, bet ne atvirkščiai, tai yra, protas gali valdyti grubią materiją, bet ne atvirkščiai, kyla išvada, kad pirminė realybė yra sudaryta iš subtiliausios egzistencijos formos, t.y., minties, suvokimo, suvokiančiojo, kas vadinama Dvasia arba Sąmone. Kad materija yra antrinis Dvasios produktas.
CitataL.Witgenšteinas. - „Apie ką negalima kalbėti, apie tai reikia tylėti".
"Jeigu turime kalbos dovaną, ją verta naudoti aptarti aukščiausio pobūdžio klausimams." A.T. Sielis.
CitataB.Raselas. - „Aprioriniai yra tik logikos ir matematikos postulatai" (jis prideda dar ir moralinius principus).
Šito nesuprantu, nedidelio proto esu.
CitataR.Karnapas. - „Tam, kad teiginys būtų empiriškai prasmingas, yra būtina ir pakankama, kad šis teiginys būtų empirinės kalbos dalis, t.y., dalis pagal tikslias sintaksės taisykles sudarytos kalbos, kurių teiginių visuma gali būti patvirtinta".
Loginio pozityvizmo doktrina. Ji teigia, kad prasmingi yra tik tie teiginiai, kuriuos galima patikrinti empiriškai. Tai reiškia, kad patirtis yra pagrindinis teiginio teisingumo/klaidingumo kriterijus, ir, negalint pritaikyti šio kriterijaus, bet koks teiginys yra beprasmis, t.y., mes neturim jokių kitokių „priemonių" patikrinti, ar jis yra teisingas ar klaidingas.
Visai priimtina. Su sąlyga kad žodis "empirinis" suprantamas kaip patirtinis bet kokiais žmogaus jutimais, fiziniais, protiniais, sielos jutimais.
CitataG. Patzigas „ ... arba pats prasmės kriterijus yra beprasmis teiginys, kadangi jis nepriklauso nė vienai jo nustatytų prasmingų teiginių klasei... - tokią į absurdą vedančią išvadą drąsiai padarė L.W. savo „Traktate", ji galioja visiems filosofiniams teiginiams, taip pat jo paties...". Dar kart R.Karnapas - bandė įrodyti, kad metafizika atsiranda painiojant kalbėjimą apie pasaulį ir kalbėjimą apie kalbą (atvirai sakant, ar „įrodė" nežinau - man patrauklu tai, kad suformuluota taip, kaip pats neįstengiau).
Čia tikriausiai galima būtų pereiti į klausimų grupę a la "jeigu pasaulis sukurtas, kas sukūrė Kūrėją", arba "jeigu viskam prasmę suteikia Kūrėjas, kokia Kūrėjo prasmė?". Man imponuojantis atsakymas būtų: "atsakymų nėra, tai tiesiog gražu, taip gražu, kad ir klausimai nekyla toje egzistencijoje". Arba "skonis pateisina pats save". "Jeigu nori suprasti obuolio skonį, reikia paragauti obuolio, teoriniai apibūdinimai skonio neperduos". Arba, kaip sako vienas klasikinis šaltinis: "Ir Dievas matė, kad tai gera".
CitataDar pridėsiu ir A.Kamiu (jis tinka prie „aukščiau") : gyvenimas yra beprasmis, todėl galima elgtis trejopai - nusižudyti, įtikėti kažkuo transcendentiniu, esančiu už absurdo (gyvenimo) arba susitaikyti su absurdu ir jame gyventi. Ir siūlo - nors gyvenimas yra beprasmis, jame vis viena reikia gyventi didvyriškai, sekuliariame šventume, nors tai ir bus absurdiška.
Kai buvau 20 metų jaunesnis, man žiauriai patiko A.Kamiu knyga "Svetimas". Prisimenu, kaip vos ne mintinai išmokau literatūrinį straipsnį apie autoriaus pasaulėžiūrą, maištininko koncepciją (maištininkas maištauja net tada, kai jo revoliucija laimi), ir atsakinėjau per literatūros pamoką. Visgi, manau, Kamiu klydo. Gyvenimas nėra absurdas, ir nėra absurdiškas. Jis tik
atrodo absurdiškas žmogui, besilaikančiam kažkokios netinkamos laikysenos pasaulio ir aukštesnių dalykų atžvilgiu. Pasaulyje matyti tiek daug harmonijos ir šviesos atspindžių, kad lengvai galima būtų pasakyti, kad mūsų matomas pasaulis yra tiesiog tarsi veidrodis, kartais kreivas dėl mūsų kreivumo, bet esantis prieš tobulą realybę ir ją atspindintis - kam? Kad pamatytume.
CitataIš to kas pacituota ar perfrazuota matosi mano pasaulėvaizdis - man artimiausios yra loginių pozityvistų pažiūros. Esu empirikas iki kaulų čiulpų, ir (tuo tarpu) sociobiologijoje matau racionalias (neprieštaraujančias loginio pozityvizmo doktrinai) žmogaus proto ir elgsenos paaiškinimo prielaidas, todėl filosofijai palieku tik "pagalbinę" funkciją - loginę analizę (R.K.), t.y., teiginių aiškinimą (L.W.). Mano akimis, pati filosofija (90% filosofijos :o) yra "loginė apgaulė" (plg., "optinė apgaulė").
Sure, filosofija nėra all in all. Filosofija dvasiškai sotus nebūsi. Tai tik priemonė, ir jeigu naudojama tuščiai, yra tuščia. Bet jeigu naudojama adekvačiai, gali padėti.
CitataTodėl, atleisk bičiuli - teistinės filosofijos lankose aš esu nieko neišmanantis, ir negaliu tau padėti sudėlioti tuos 4 argumentus. Prieš darbą, 5val 45min, kasdien klausausi „Mažosios studijos„, ir tai visos mano „žinios" šia tema.
Na tai kaip ir aš :D esu neišmanantis. Dėkui kad paminėjai tuos 4 argumentus, buvo proga susirasti internete ir pasiskaityti. Vakarai man atrodo šiuo atžvilgiu (argumentų už Dievo buvimą) skurdoki arba nespontaniški.
CitataMane domintų tik toks klausimas - kokiu pagrindu teizme yra grindžiamas teiginių-išvadų teisingumas/klaidingumas? Kas, ir svarbiausia, kodėl metafizikoje viena ar kita yra teisinga ar klaidinga?
Geras klausimas. Čia gal verta grįžti prie to, "visi yra kažkiek teisūs". Kadangi Kūrėjas yra begalinė neišsemiama tiesa, tai greičiausiai, kad ir ką apie jį pasakytume, tai kažkuo bus teisinga. Tai ekspromtu kelčiau mintį, kad teizme svarbiausia ne teiginių arba išvadų teisingumas ar klaidingumas, bet kokie teiginiai yra patys pilniausi, tobuliausi, ir kokiame santykyje jie yra su tam tikru Kūrėjo aspektu. Kai kalbame apie santykį ir santykius, atsiranda gyvo bendravimo ir subjektyvumo matmuo. Taigi, tai, ką bendravimas ar santykis su Kūrėju patvirtins kaip gyvą ir tikrą dalyką, bus teisinga. Kas bus tuščia ir negyva, sausa, griaus santykį - bus klaidinga. O dėl to kas teisinga, tai "tobulumui ribų nėra". Gali būti teisinga. Labiau teisinga. Dar labiau teisinga. Be galo teisinga. Ir t.t. ir t.t. T.y., tų tiesų įvairovė ir sklaida gali niekada nesibaigti ir visa tai galioti vienoje realybėje.
CitataP.S. Dėl Anzelmo ir jo ontologinio argumento. Šiuo klausimu man yra įdomus tik loginis aspektas - net 700m šis argumentas laikytas logiškai nepriekaištingu...
Būtų įdomu išgirsti patį Anzelmą gyvai kalbant ir išplėtojant savo argumentą. Man tas argumentas kažkiek tolimas, arba ne taip lengvai įkandamas, kiek supratau iš aprašymo. Bet man atrodo, naudoju argumentų iš tos pačios operos: "jeigu yra alkis, yra ir maistas", t.y., "jeigu mums kyla idėja apie Dievą, kaip Absoliutą, Didžiausiąjį, tai toks Didžiausiasis turi egzistuoti", nes "tik realiai mažesnis gali ilgėtis realiai didesnio, būtent tokioje egzistencijos struktūroje. Jeigu žmogus būtų didžiausiasis, jam nekiltų klausimas apie kitą Didžiausiąjį nei svetimo realybei suvokimo". Arba "laukiniai dažnai spontaniškai sutiktus baltuosius žmones laikydavo apsireiškusiais dievais. Jeigu toks instinktas ar intuicija yra, vadinasi, turi egzistuoti ir toks reiškinys - Dievo apsireiškimas".
"Man apskritai priimtinas laisvas filosofavimas, o ne kažkokios filosofinės sistemos ar teorijos, kuriose patys jas kūrę filosofai koją nusilaužia."
Asmeniškai nesu išstudijavęs nė vieno rimto filosofinio veikalo nuo A iki Z (aišku, tai (didelis)minusas, parodantis maniškes protines gebas), bet pafilosofuoti neatsisakau. Pafilosofuoti, dažniau atsitiktinai nei sąmoningai išgirdęs ar perskaitęs kokią verčiančią suklusti filosofinę sentenciją. Tuomet paviršutiniškas susipažinimas su autoriumi ir/ar jo darbais. Jeigu kas „ne taip", tuomet „raštiškai" išdėstau apie tai savo nuomonę sau ???. Tokia mano "filosofija", ir toks mano „metodas".
Bet be sistemų ir teorijų neišsiversti - negi vėl ir vėl išradinėsi dviratį. Esi priverstas pažiūrėti, ar tai ką kramtai, nėra jau seniai sukramtyta. Teorijos ir/ar sistemos yra žmogiškojo mąstymo privalomai sudedamoji dalis, leidžianti nors šiek tiek susivokti tave supančioje ir, iš pirmo žvilgsnio, chaotiškoje tikrovėje. Moksle ji veikia be sutrikimų. O filosofijoje tvarkos nedaug - jai įvesti pastaruoju metu atsirado vadinamoji „fundamentinė filosofija" („metafilosofija"). Čia jau tikrai ir velnias koją nusilauš... ;D
"Manyčiau, savaime egzistuoja pati realybė, arba absoliuti tiesa savaime, ir filosofavimas turi kelti klausimą, iš ko sudaryta ta realybė, kokia jos pirminė esmė ir pagrindas", "...vadinama Dvasia arba Sąmone. Kad materija yra antrinis Dvasios produktas."
Mano vaizduotė skurdi, todėl ta prasme pozityvizmas man labai „parankus", be to, kur tik įmanoma naudoju Okamo skustuvą. Realybę aš priimu kaip mūsų jutimais ir protu suvokiamą tikrovę, bet man neaktuali yra jos pirminė esmė ir pagrindas. Realybę man tenka postuluoti kaip esančią, nes pozityvizmo principai neduoda (kol kas?) atsakymo, kokia yra realybės priežastis. Visas pozityvizmas stovi ne tik ant loginio, bet ir ant empirinio priežastingumo pagrindo. O šiuo klausimu patirties nėra :(. Labai abejoju, kad tik filosofija gali atsakyti į šį klausimą. Filosofija, kaip minėjai, yra teorijų ir sistemų visuma. Tu irgi turi savo sistemą-teoriją, kuri logikos prasme yra pakankamai įtikinama, bet yra tam tikros problemos su loginio pozityvizmo doktrina. Kaip sako L.W., „Dievas neatsiveria pasaulyje". Jei taip, tai ką čia pozityvistas bepridurs, verčiau patylės... :-X
"Jeigu turime kalbos dovaną, ją verta naudoti aptarti aukščiausio pobūdžio klausimams." A.T. Sielis.
Be abejo, toks jau yra žmogaus protas, ir filosofija šiuos klausimus nagrinėja.
B.R. sako maždaug taip -"(…) vos tik apie ką nors pasidaro įmanom tiksliai žinoti, to dalyko nebegalima vadinti filosofija - jis tampa atskiru mokslu. Visi dangaus tyrimai, kurie dabar yra astronomijos sritis, kadaise buvo filosofijos objektas. Niutonas (…) "Gamtos filosofijos matematiniai pagrindai". Panašiai ir žmogaus dvasios tyrimai, (…), dabar (…) tapę savarankišku psichologijos mokslu". R.K prideda "iš peties" >:( - "O kas apskritai lieka filosofijai, jei visi teiginiai, kurie ką nors teigia, yra empirinės prigimties ir priklauso realiems mokslams? Tai kas lieka, nėra nei teiginiai, nei teorijos, nei sistema, tai yra tik metodas, kitaip sakant, loginė analizė".
L.W. sentencija yra esminė filosofijos istorijoje - joje turima galvoje tai, kad galima kalbėti tik apie prasmingus dalykus. O prasmingi dalykai turi atitikti loginio pozityvizmo doktriną, t.y., galima kalbėti tik apie tai, ką galima patvirtinti ar paneigti patirtimi. Itin radikalus L.W. teiginys, nes filosofijoje taip nėra. Todėl... žr. R.K. :)
Atvargau už tave.
Aprioriniai yra nepatirtiniai teiginiai. Patirtis jų negali nei patvirtinti, nei paneigti. Tai pažinimas "grynuoju protu. "Dievas yra " - a priori teiginys. Pagal B.R., aprioriniai teiginiai yra tik logikos ir matematikos postulatai bei pagrindiniai moraliniai(etiniai) principai. Dėl pirmųjų sutikčiau, dėl moralinių principų - ne, nes mano galva, šie principai yra a posteriori. Visi prasmingi teiginiai privalo būti a posteriori, t.y., paremti patirtimi, nes kito "metodo" patikrinti teiginio teisingumą/klaidingumą (kol kas) nėra. Filosofuoti nedera… Kaip sako tas pats L.W. filosofijos uždavinys yra tik apibrėžti ginčijamą gamtos mokslų sritį.
"Su sąlyga kad žodis "empirinis" suprantamas kaip patirtinis bet kokiais žmogaus jutimais, fiziniais, protiniais, sielos jutimais."
Problema su „sielos jutimais". Jei šiuos jutimus galima būtų pagrįsti fizinių ir protinių jutimų pagrindu, problemos nebūtų.
"atsakymų nėra, tai tiesiog gražu, taip gražu, kad ir klausimai nekyla toje egzistencijoje". Arba "skonis pateisina pats save".
Sutinku, nes ir pozityvizmo požiūriu „atsakymų nėra", tik pozityvizmui apskritai nesvarbu ar tai, kas egzistuoja yra gražu ar ne ir pan. Kaip sako L.W, „Mistiška ne tai, koks yra pasaulis, o tai, kad jis yra". O dėl skonio ginčytis neverta.
"Visgi, manau, Kamiu klydo."
Sutikom abu, kas visi yra daugiau-mažiau teisūs. O A Kamiu tik sklandžiai įsilieja į pozityvizmo koncepciją. Vėl teks pacituoti L.W. - „Pasaulyje viskas yra taip, kaip yra, ir vyksta taip, kaip vyksta. (...) Nes visa, kas vyksta ir vienaip ar kitaip yra, yra atsitiktinai".
"Bet jeigu naudojama adekvačiai, gali padėti."
Sutinku. Kaip vertinu filosofiją yra viena, bet iš kitos pusės, man filosofija yra hobis. O mano „filosofija" yra filosofijos kritika.
"Kai kalbame apie santykį ir santykius, atsiranda gyvo bendravimo ir subjektyvumo matmuo."
Bičiuli, pats supranti, kad pozityvizmui „subjektyvumo matmuo" yra svetimas. Tikėjimas yra sielos-psichikos būklė. Pozityvizmo rėmuose galėčiau iškelti prielaidas, kodėl atsirado tikėjimas, bet tai neturi reikšmės. Yra ir ryšys su pozityvizmu - jei yra tikintieji, tai yra ir tikėjimas ar pan.. Bet čia tenka dėti tašką - deja, tai „subjektyvu"...
Anzelmas.
Dar kart pažiūrėjau, bet supratau ne ką daugiau - logikos aukšto pilotažų figūrų nemoku, tik iš bėdos dedukuoju ar indukuoju.
Lakoniškai - Anzelmas Dievą apibrėžė egzistencija, bet egzistavimas yra ne savybė, bet būtina sąlyga turėti savybes. I.K. poziciją galutinai apgynė tik XXa (!) logika - a priori (logiškai) Anzelmo įrodymas nepagrįstas, nes jo pagrindimui yra būtinos ir a posteriori sąlygos.
Uh, nusikaliau. Vaizduotės stoka ir lėtas mąstymas man nelaidžia sklandžiai ir greitai (!) dėstyti minčių. Ta prasme, ir citatų vos ne daugiau nei nuosavo teksto - tenka tiesiogine žodžio prasme vargti. Supratau, kad pats esi už mane jaunesnis, todėl atsižvelk ir į tai.
P.S. Daug L.W. nereiškia, kad jo teoriją priimu be reikšmingų išlygų. Bet scientizmo (turiu galvoje ne religinę sektą, o vieną iš pozityvizmo principų) poveikis XX-XXIa žmogaus mąstymui yra didžiulis ir neabejotinas. Ši dalia neaplenkė ir manęs. Taip sakant, būtis nulėmė sąmonę ;).
Citata iš: gidas birželio 01, 2013, 14:59:17
<...>Dar pridursiu, kad interneto forumuose esu naujokas; be to nemoku diskutuoti „online - greitai". <...>
Na, bet tau puikiai sekasi. Visuomet smagu matyti, kai prie forumo prisijungia žmonės, turintys ką pasakyti ir mokantys tai padaryti. Į diskusiją nelysiu, bet tik norėjau pasidžiaugti, kad čia vis atsiranda naujų, įdomias žinutes rašančių žmonių, kaip tu, ar a.t.sielis (:
Faina.
Na va, brol 'gidai' filosofiškai susipažinom, malonu :)
Tai gal labai nevarkim, kažką pakramtykim po kruopelę.
Apie jutimus. Mano teistinė filosofija skiria tris jutimų lygmenis: a) fiziniai jutimai, b) psichiniai jutimai (na, kad juokingai neskambėtų galima vadinti įvairiai, protiniai, mentaliniai, subtilūs), ir c) sielos jutimai (grynieji dvasiniai, absoliutūs).
Apie sielos jutimus kol kas gal nekalbėkim, nes ir man iki tos temos dar toli. Dėl fizinių jutimų kaip ir viskas aišku, visi žino: akys, ausys, nosis, oda, ir t.t. Mūsų kūno instrumentai, per kuriuos kontaktuojame su aplinka, ir tų instrumentų fizinis veikimas. O psichinius jutimus suprasti irgi labai nesunku, ir jie gražiai lietuviškai apibūdinami: rega, klausa, uoslė, lytėjimas. Kas įdomu dėl psichinių jutimų, kad yra dokumentuotų atvejų, tiesa, ne "hard proof", bet visgi liudijančių, kad psichiniai jutimai nėra visiškai priklausantys nuo fizinių jutimų. Kitaip sakant, kad fizinis lygmuo ir psichinis lygmuo yra atskiri ir savarankiški, ir psichinis lygmuo nėra "pagaminamas" fizinio lygmens. Jie tik tampriai sąveikauja, kol esame šiame kūne.
Pvz. Vicky Noratuck NDE, nuo gimimo akla moteris patyrė turinti regą klinikinės mirties metu. Tuo metu ir taip jau aklos akys - užmerktos, o fizinis kūnas - nefunkcionuoja.
Ką empirinis pozityvizmas į tai?
Dievo egzistavimo neįmanoma įrodyti kitam, o tik pačiam įsitikinti, jei tikrai nuoširdžiai to trokštum. Bet ir gavęs tokius empirinius įrodymus gali viską ramiai nurašyti psichinėms ligoms, haliucinacijoms, paprasčiausiems sapnams ar apsišaukėlių spektakliams.
Gal Dievas ir yra visur esantis kažkoks laukas gyvenantis mums visiškai nesuprantamą gyvenimą, bet jis taip pat gali įgauti ir žmogišką pavidalą. Mano atveju tai buvo maždaug 2,5 m ūgio, subrendęs, liesas, baltaodis, barzdotas, ilgaplaukis vyras. Nors aš jį supratau be vargo, bet jis kalbėjo man nežinoma kalba. Beje tai pastebėjau tik atsitiktinai, nes iš pradžių man atrodė, kad jis kalba lietuviškai.
O kas dėl pradinio teksto, tai tik eilinis, nuobodokas pamokslas, truputį prasilenkiantis su realybę. Pvz. labai jau abejotinas teiginys, kad gyvūnai nemąsto.
Citata iš: rutulys birželio 03, 2013, 03:17:13
O kas dėl pradinio teksto, tai tik eilinis, nuobodokas pamokslas, truputį prasilenkiantis su realybę. Pvz. labai jau abejotinas teiginys, kad gyvūnai nemąsto.
Tikrai kažkaip sunkiais skaitosi, perskaičiau tik iš kelių kartų, bet ir tai po truputį praleisdamas.
Empirikas turbūt pasakytų taip - reikalingas šios srities (medicinos) autoritetingų specialistų komentaras. Pradedant anatomais baigiant neurofiziologais, neurooftalmolgais (jei tokie yra), etc. ir... psichiatrais. Išanalizavęs ir sintezavęs visą gautą informaciją, duotų atsakymą. Kokį atsakymą? To pasakyti, savaime aišku, negaliu, bet neabejoju, kad atsakymas galėtų būti ir maždaug toks - „Šiandienis mokslas apie žmogų negali paaiškinti tokio fenomeno; yra keletas teorijų - prašau susipažinti, bet kol kas tai tik teorijos. Šia kryptimi dirba ... ir kiti pripažinti universitetai". :)
Tavo parodytas klinikinis atvejis nepaprastai įdomus. Visų pirma paradoksalus pats žodžių žaismas - šis klinikinis atvejis yra klinikinė mirtis. Kaip ten bebūtų, iki biologinės mirties tai medikų duona. O antra, mediko darbas šioje gyvybės „stadijoje" yra pagrindinių gyvybinių funkcijų (kraujotakos ir kvėpavimo) užtikrinimas ir atstatymas. Kas tuo metu vyksta mirštančiose smegenyse niekas tikrai nežino, nes niekam tas nerūpi; žino tik tai, kad jei pirmomis minutėmis nebus užtikrintas organizmo aprūpinimas deguonimi, per 5min. smegenys tikrai „mirs". Tą parodys EEG, bet ji tikrai „neparodys", ką „matė" Vicky N. Visi empiriniai duomenys, kurių pagrindu galima būtų padaryti prasmingas išvadas apie Vicky atveją, yra tai, ką žinom apie gyvo žmogaus smegenis-psichiką ir Vicky bei kitų atgaivintų po klinikinės mirties žmonių pasakojimai bei jų smegenų-psichikos tyrimų duomenys. Tiesioginių empirinių duomenų, kokie procesai vyksta smegenyse klinikinės mirties metu nėra. O gal ir galėtų būti, jei prisiminsim žmones, kurie prijungti prie aparatų ištisus mėnesius. Bet kadangi šie žmonės yra be sąmonės, nėra jokios galimybės kad ir tobuliausiais aparatais fiksuojamų duomenų apie šių žmonių smegenų veiklą palyginti su jo pojūčiais ar mintimis. Mes galime tik spėti, ką jis jaučia ar mąsto. O gal ta galimybė ir yra... Nežinau.
Tuo tarpu klausimą palikčiau atvirą... Apskritai, apie žmogaus smegenis ir jų veiklą galima pasakyti vienintelį dalyką - mes tikrai žinom, kad (dar) nieko nežinom. :)
Trumpai.
Atsiminiau „Paskalio lažybas" (le pari de Pascal). Empirikui tai daugiau-mažiau.
Žmogui yra naudinga pripažinti Dievo buvimą. Paskalis samprotauja taip: „Dievas arba yra, arba jo nėra (…) jei laimite, išlošiate viską, jei pralaimite, nepralošiate nieko". Jo nuomone, „statydami" už Dievo buvimą, galime arba laimėti „viską" (t. y. amžinąjį gyvenimą), arba „nepralošti nieko" (t. y. „pralošti" žemiškąjį gyvenimą). ;)
Na, visada yra sunkiau įrodyti, kad kažkas neegzistuoja nei atvirkščiai. Žiūrint į krikščionybę, man ši religija yra tiesiog nepriimtina morališkai - man labai nepatinka, jog beveik viskas šioje religijoje yra orientuota į žmones, o visa aplinkui esanti aplinka prilyginama kažkokiai antraeilei materijai, kuri esą neturi sielos, lyginant su žmogumi, negali blaiviai ir racionaliai mąstyti. Žinoma, daug kas gali nesutikti, bet tai jau tėra mano nuomonė.
Krikščionybė nėra orientuota tik į žmones. Gerbiama visa kūrinija. Krikščionys Europoje pirmieji prakalbo apie blogą elgesį su gyvūnais. Krikščionys ragina mylėti visą kūriniją.
Katalikai teigia, jog visa kūrinija turi sieląs, tik žmogus turi dvasią, nes ji yra tas Dievo paveikslas pagal kurį sukurtas žmogus, taip pat žmogus vienintelis turi laisvą valią, kurios neturi gyvūnai.
Katalikai yra raginami racionaliai mąstyti, bet koks nemąstymas ir fundamentalizmas yra laikomas neigiamu.
Tai gi Anonime, tu nemėgsti ne krikščionybės kaip tokios, o nemėgsti savo susikurtos iliuzijos apie ją.
Tai dažniausia krikščionybės nemėgstančių klaida. Jie jos nepažįsta, susikuria kažkokį jos paveikslą ir tada nemėgsta jo, visiškai nepasigilindami kaip yra iš tiesų.
:) Ne veltui ir parašiau žodį "beveik". Nesakau, kad kiti organizmai nėra gerbiami ar netoleruojami, tiesiog sakau, kad pagrindinis dėmesys yra skiriamas būtent žmogui. Atsiprašau, kad suklydau sumaišydamas žodžius "siela" ir "dvasia", bet esmė juk nuo to neisikeičia - tuo tik parodoma, kad žmonės yra kažkuo geresni, aukštesnio lygio būtybės, ar ne taip?
Tuo parodoma jog žmogus yra sukurtas pagal dievo paveikslą, tik tiek. Jam pavesta globti visą kūriniją. Tai gi jis iš esmės yra ne aukščiau, o tarsi kūrinijos tarnas.
Juk anot biblijos musė anksčiau buvo sukurta už žmogų, taip kad nėra čia kuo didžiuotis
Na žinoma, esame skirtingose barikadų pusėse, todėl vis tiek vienas kito neįtikinsime :) Aš ir nesakau, kad man krikščionybė nepatinka - ši religija turi daugybę moralinių vertybių, kurios man yra priimtinos, tiesiog yra keli aspektai, kurie neleidžia man būti jos išpažinėju.
Be to, gaila, kad apie tą musę nebuvo parašytas Šventasis Raštas ir keista, kad ne jai buvo lemta tapti kūrinijos tarne :)
Manau jei pasigilintum kaip ten yra iš tiesų, o ne kaip tau atrodo, tos prieštaros visai neliktų :)
Nežinau, kur geriausia vieta šitam, tikiuosi čia...
(http://acidcow.com/pics/20130702/the_darker_side_of_life_09.jpg)
Vertimas: "Jeigu Dievas yra, jis turės maldauti mano atleidimo". Žydas kalinys išraižė šią frazę koncentracijos lagerio kameroj.
Citata iš: A.C.A.B liepos 02, 2013, 22:52:52
Vertimas: "Jeigu Dievas yra, jis turės maldauti mano atleidimo". Žydas kalinys išraižė šią frazę koncentracijos lagerio kameroj.
"Aš nekaltas, aš kenčiu, Kūrėjas kaltas". Hm...
O jeigu viską paversti taip:
"aš kenčiu, kodėl?" "teisingumas yra pasaulyje, tai kodėl aš kenčiu?"
Teisingumo pasaulyje nėra ir nebuvo (;
Gal ir egzistuoja, kažkas kas įkvepė gyvybę, pirmumo pradą ir t.t, tačiau tikrai tokio kokį jį vaizduoja krikščionys ar kitų religijų šalininkai, nėra. Begalės karų, katastrofų, epidemijų, kančių, maldų ir t.t Tai įrodo, kad viskas kas vyksta šiame gyvenime tėra materialiniame lygmenyje, be jokio idealizmo. Aišku tikintieji teigia apie free will ir kitokias banalybes, tačiau manau tai tėra pasakos, gimusiso lakios vaizduotės deka. Ir tiesa pasakius, kam jums tas Dievas? Gyvenima reikia gyventi - čia ir dabar, o ne galvoti kas bus po mirties ir t.t Nejaugi reikia kažkokio kuratoriaus iš viršaus ir vien dėl baimes jam, elgtis moraliai ar padėti ir suprasti kita?
CitataTai įrodo, kad viskas kas vyksta šiame gyvenime tėra materialiniame lygmenyje, be jokio idealizmo.
Neįrodo. Tai įrodo tik materialios būties problematiškumą, ir kelia klausimą, kodėl atsidūrėme čia.
"Vienodų plunksnų paukščiai sulekia į vieną krūvą."
"Zonoje", kalėjime vyksta daug blogų dalykų. Ar tai įrodo, kad nėra normalaus gyvenimo? Ne. Bet kalinys turėtų kelti klausimą, kodėl jis atsidūrė zonoje. Ką darė/daro netinkamai?
---
Kitas aspektas, kančia... nėra meilės be kančių. Dvasiniame lygyje kančia bus dvasinė, o materialiame - materiali.
---
CitataIr tiesa pasakius, kam jums tas Dievas? Gyvenima reikia gyventi - čia ir dabar, o ne galvoti kas bus po mirties ir t.t
Tai vat, reikia gyventi, o dėl ko gyventi ir kaip gyventi? Dėl laikinų dalykų (vadinasi, ir efemeriškų), ar dėl amžinų? Kuris ryšys tikras - su laikinom būtybėm, ar su amžina man gimininga absoliučia esybe?
O iš kur ištraukei, kad egzistuoja kažkokie "amžini" dalykai? Tipo, galvoji po mirties gyvent virš debesų?
Citata iš: a.t.sielis liepos 02, 2013, 23:16:36
Tai vat, reikia gyventi, o dėl ko gyventi ir kaip gyventi? Dėl laikinų dalykų (vadinasi, ir efemeriškų), ar dėl amžinų? Kuris ryšys tikras - su laikinom būtybėm, ar su amžina man gimininga absoliučia esybe?
Reikia stengtis tapti stipria asmenybe, turėti aukštų tikslų, padėdi kitiems, kažką palikti po savimi, kažka sukurti, kažką atrasti, gyvendamas atsidėkok žemei(neteršk jos, nešiukšlink, nekelk konfliktų ir kitaip nekenk gamtai) ir dėkok kad gavai nuostabią galimybę gyventį, nes gyvenimą teturime viena :), nes viso ko gyvybės čia įkvepėja tai tik ji ir gamta, o ne Diedas su žila barzda ir griežtu ir rusčiu veidu....
:)
Preacheri Preacheri, kur gi tu esi, užsidaręs, pasislėpęs? Pasaulis jau seniai nukeliavo į priekį religijų pažinime, tu vis dar apie senolį su žila barzda...
Why should He be old? Why with beard? Why not young, most beautiful?
Citata iš: a.t.sielis liepos 02, 2013, 23:29:46
:)
Preacheri Preacheri, kur gi tu esi, užsidaręs, pasislėpęs? Pasaulis jau seniai nukeliavo į priekį religijų pažinime, tu vis dar apie senolį su žila barzda...
Why should He be old? Why with beard? Why not young, most beautiful?
Ne išvaizda, čia esmėje, bet jei nesugebi įsikirsti ką sakau, tada geriau visai bereikalo nerašinėk.....
Na Preacheriui rekomenduočiau paskaityti šią temą, http://anomalija.lt/forum/index.php?topic=1061.0 gal kažkokią rasim bendrą temą tuo klausimu, kas gyvybę įkvėpė, žemė, gamta ar dar kažkas.
Citata iš: A.C.A.B liepos 02, 2013, 23:24:54
O iš kur ištraukei, kad egzistuoja kažkokie "amžini" dalykai? Tipo, galvoji po mirties gyvent virš debesų?
O iš kur ištraukei, kad neturėtų egzistuoti? Prieš kažką ginčijant, reiktų pasigilinti į reikalą.
Na tu teigi, kad egzistuoja, tai tau reikia ir įrodyti (;
O vienintelis tavo "įrodymas" yra žmonių parašyta knyga, kuri buvo taisyta n kartų lygiai tokių pat homo sapiens kaip ir mes.
Kaip jau anksčiau minėjau, religijų klestėjimo esmė yra ta, jog jos padeda nusiraminti žmogui, kuris bijo mirties ar tiesiog nebūties, mol, jei vykdysi kas parašyta knygoj, turėsi amžiną gyvenimą ir t.t. Visos religijos viena ar kita forma deklaruoja panašius dalykus, kurie žmogui yra labai patrauklūs.
Beje, jei tu vykdysi dievo valią remdamasis Lietuvos kunigų pamokslais ar ta biblija, kuri yra pardavinėjama mūsų šalyje, tai, žinok, jog yra labai daug versijų šios knygos, kurios skiriasi viena nuo kitos, ir gana stipriai. pagal vieną versiją tu gal ir "papulsi į dangų", kai pagal kitą gali degt pragare. Vien JAV yra tūkstančiai skirtingų bažnyčių, kurios nesutaria daugelyje skirtingų sričių ir interpretuoja "dievo žodį" labai skirtingai...
Stebiuosi kai kuriais post'ais....
A.C.A.B. - kuo čia dėta Biblija ir krikščionybė? Jeigu nors užmeti akį į diskusijas, turėtų būti aišku, kad aš nesu Biblijos ir krikščionybės sekėjas.
Dėl amžinų dalykų įrodymo - pvz. NDE yra įrodymas. Vienas iš daugelio, bet netikintiesiems šis gana adekvatus, nes nėra religiškai angažuotas.
Tai, kad tai kaip tik labai religiškai angažuotas :)
O ir NDE yra laaaabaaaaiiii nevienareikšmiškai vertinamas reiškinys.
A.C.A.B, truputį perlenkei lazdą. Biblija nėra keista nei karto. Kai kurie skirtumai yra dėl vertimo netobulumo, bet ne tokie drastiški kaip tu nurodei.
Interpretacija skiriasi, nes daugelis krikščioniškų bendruomenių nudojasi vertimais, o vertimas visada lieka vertimu. Tos bendruomenės kurios naudojasi originalais nedaug skirtumų teturi. Va katalikai ir stačiatikiai naudojasi originalais darydami teologiją, tai tos dvi konfesijos tiek panašios, kad būdamas kataliku gali eiti išpažinties pas stačiatikius. Skiriasi labai mažai (čia iš teologinės ir biblinės pusės). Anglikonai dar panašūs yra. O tos sektos sektelės, tai dažnai nesigilina į tai kas iš tiesų parašyta, bet naudojasi biblija taip kaip patogiau padaryti savitą teologiją
Na turėjau omeny taisyta, koreguota ir t.t. ;)
Taisyti buvo tik vertimai. Nes anksčiau versdavo iš lotyniškojo vertimo Vulgatos. Dabar verčiama iš originalo kalbų. Tai jei vertimuose ir buvo klaidų, tai jos taisomos, o originalas niekada nebuvo taisomas, nes buvo nenaudojamas.
Šiaip yra mitas kad biblija buvo taisyta, bet čia ir lieka urbanistiniu mitu šis teiginys.
Klausiama o kas irode kas dievas neegzistuoja? bet kas irode , kad egzistuoja , sakyciau 50 pries 50 , tikintieji neturi absoliuciai jokiu irodymu , kad jis yra , visi visatos reiskiniai priskiriami dievui ir tik jam , nors mokslininkai vis didesne dauguma tiki , kad visata vystosi pati ir tai daro labai jau nenuspejamai.
Citata iš: a.t.sielis liepos 02, 2013, 23:04:08
"Aš nekaltas, aš kenčiu, Kūrėjas kaltas". Hm...
O jeigu viską paversti taip:
"aš kenčiu, kodėl?" "teisingumas yra pasaulyje, tai kodėl aš kenčiu?"
Teisingumas tai , kad zydai buvo vezami uz nieka? Zydai buvo zudomi , kankinami be jokios priezasties ir tu tai vadini teisingumu? Absurdiska , tuomet vien uz netoki paziurejima galima zmogu susaudyti pagal tavo teisinguma
Citata iš: paragraf 78 gegužės 29, 2013, 16:35:39
Pavyzdys su fėjomis netikęs, nes Dievo klausimas paremtas logikos įrodymais, kuriuos grindžia filosofija. Ateistinė filosofija šiuo atžvilgiu pateikia labai silpnus loginius argumentus. Daug silpnesnius nei teistinė filosofija.
Taigi turime dvi stovyklas, viena pateikia argumentus pagrįstus logika ir daugelio žmonių patirtimi, ir turime kitą stovyklą, kuri iš esmės jokių rimtų argumentų nepateikia ir remiasi mažumos patirtimi.
Filosofija apskritai nieko gero nenuveikia , amzinai skendi pamastymuose ir skleidzia savo teorijas teiginius apie pasaulio susikurima , lyg jie butu ausktesnis uz mus ir jais privalome tiketi , tuo tarpu fiziku deka pradejome galime bent kazkiek paaiskinti paprasciausius dalykus kodel obuolys nukrenta ant zemes ar dar ivairesniu , visas technologijos kurios dabar sukurtos , kad ir ta pati masina kuri mums pravercia , fiziku deka pirmiausia buvo sugalvotas mechanizmas , o ne filosofu. Tik is fizikinio poziuriu galime suprasti kazka apie kitas planetas ,galaktikas ar peprasti pacia visata , bet tik ne filosofine. Nes filosofija niekada neturi jokiu irodymu
Perspėjimas: Išmok naudotis mygtuku "Keisti", o ne rašyk kelis pranešimus iš eilės. - Šešėlis
be priezasties nieko nebuna,zydai nebuvo uz nieka zudomi,tik tos zinios buvo pasleptos,ir siais laikais zydai yra patys prasciausi zmones,rengiasi kaip klaunai,sijonai timkes sportbaciai,belgijoj teko gyvent tai visokiu cirku maciau,jie isivaizduoja kad yra kitokie,nors ju kraujo spalva tokia pati kaip ir mano,jie belgijoje turi deimantu rajona kur gali nusipirkt belekokio dydzio deimantus,iskur jie tai gavo? o dabar palikim vietos filosofijai:) nes kiekvienas interpretuoja kitaip,pvz kaip biblija,dievas norejo pasakyt stai ka,oj nei jis turejo visai ka kita,ne man atrodo jis turejo omenyja dar ka kitka :) todel kad tai interpretacijos knyga :)
Citata iš: bs2000 liepos 20, 2013, 11:11:08
be priezasties nieko nebuna,zydai nebuvo uz nieka zudomi,tik tos zinios buvo pasleptos,ir siais laikais zydai yra patys prasciausi zmones,rengiasi kaip klaunai,sijonai timkes sportbaciai,belgijoj teko gyvent tai visokiu cirku maciau,jie isivaizduoja kad yra kitokie,nors ju kraujo spalva tokia pati kaip ir mano,jie belgijoje turi deimantu rajona kur gali nusipirkt belekokio dydzio deimantus,iskur jie tai gavo? o dabar palikim vietos filosofijai:) nes kiekvienas interpretuoja kitaip,pvz kaip biblija,dievas norejo pasakyt stai ka,oj nei jis turejo visai ka kita,ne man atrodo jis turejo omenyja dar ka kitka :) todel kad tai interpretacijos knyga :)
Tai zinok jei prisikabinesim prie tokiu dalyku kaip netinkama apsirengima ,tai atejes stilistas 99 procentus zmoniu pasaulio turetu isvezti i tokias stovyklas , kur zmones is bado numirs. Ir kokios dar pasleptos zinios , kai lietuviai buvo vezami i sibira , tai lietuvis lietuvi isduodavo , bet uz tai lietuviai niekada patys ir neatsake. O apie bilbija vel gi teigiama , kad tai sventasis rastas , bet jokiu irodymu nera.
Citata iš: idenmeyou liepos 20, 2013, 10:25:30
... galime bent kazkiek paaiskinti paprasciausius dalykus kodel obuolys nukrenta ant zemes ....
Gal galėtum paaiškinti, kaip veikia traukos dėsnis, nes senais laikais kai aš mokinaus, tai mus mokino, kad yra toks dėsnis, kurį įvardijo Niutonas ir aprašė jo savybes, bet kodėl jis iš vis yra ir kaip veikia tai dar mokslas nežinojo.
Citata iš: puodukas liepos 20, 2013, 14:44:12
Gal galėtum paaiškinti, kaip veikia traukos dėsnis, nes senais laikais kai aš mokinaus, tai mus mokino, kad yra toks dėsnis, kurį įvardijo Niutonas ir aprašė jo savybes, bet kodėl jis iš vis yra ir kaip veikia tai dar mokslas nežinojo.
Is esmes aisku mokslas negali visko pasakyti apie traukos desni , nes nera zemeje tokio zinomo zmogui dalyko apie kuri viska galetu pasakyti , absoliuiciai nei vieno. O obuolys zemen krenta del zemes ir obuolio tarpusavio traukos. Tokia trauka atsiranda gravitacijos deka. Visi kunai traukia vienas prie kito , o traukos stiprumas priklauso nuo atstumo tarp ju ir ju mases. Kad ir menulis su zeme turi savo trauka , todel menulis kaip koks asteroidas niekada i zeme nenukris ir skries savaja orbita.
O ka kalbeti apie vadovelius mokykluose? Tai ten labai sunki padetis , ta pati informacija spausdinama jau daug metu , laikomosi vienos kosmologijos teorijos ir kitos visiskai atmetamos , apskritai ten neuzsimenama , nors dabartiniai stebejimai rodo visai ka kita
Citata iš: idenmeyou liepos 20, 2013, 15:39:32
O ka kalbeti apie vadovelius mokykluose? Tai ten labai sunki padetis , ta pati informacija spausdinama jau daug metu , laikomosi vienos kosmologijos teorijos ir kitos visiskai atmetamos , apskritai ten neuzsimenama , nors dabartiniai stebejimai rodo visai ka kita
Problema, kad mokiniai dažniausiai nė vienos pateiktos teorijos nesugeba įkišti į savo smegeninę. Jei į vadovėlius bus pradėta kišti įvairios viena kitai prieštaraujančios hipotezės, įvairūs paaiškinimai ir pan. - tai mokiniams visai stogelis pačiuožtų :)
O šiaip skaičiau ( http://www.theepochtimes.com/n3/20006-physicist-proposes-new-theory-of-gravity-gravity-does-not-exist/ ) idėją, jog gravitacija pati savaime neegzistuoja. Ją įprastai bandoma suprasti kaip atskirą visatos jėgą. O iš tiesų ji gali būti tik dar fundamentalesnės jėgos/jėgų pasėkmė. Kaip, pavyzdžiui, televizija pati neegzistuoja - tai yra įvairių žmonių, televizininkų ir pan. veiksmų pasėkmė. Na, jei labai nusišnekėjau, tikiuosi, xsistemax, Šešėlis, ar koks kitas fizikas mane pataisys :)
Citata iš: TinSoldier liepos 20, 2013, 15:47:30
Problema, kad mokiniai dažniausiai nė vienos pateiktos teorijos nesugeba įkišti į savo smegeninę. Jei į vadovėlius bus pradėta kišti įvairios viena kitai prieštaraujančios hipotezės, įvairūs paaiškinimai ir pan. - tai mokiniams visai stogelis pačiuožtų :)
O šiaip skaičiau ( http://www.theepochtimes.com/n3/20006-physicist-proposes-new-theory-of-gravity-gravity-does-not-exist/ ) idėją, jog gravitacija pati savaime neegzistuoja. Ją įprastai bandoma suprasti kaip atskirą visatos jėgą. O iš tiesų ji gali būti tik dar fundamentalesnės jėgos/jėgų pasėkmė. Kaip, pavyzdžiui, televizija pati neegzistuoja - tai yra įvairių žmonių, televizininkų ir pan. veiksmų pasėkmė. Na, jei labai nusišnekėjau, tikiuosi, xsistemax, Šešėlis, ar koks kitas fizikas mane pataisys :)
Na taip daugeliui mokiniu butu per sunku , jo labiau tiems kas fizika apskritai nesidomi. Bet tai nereiskia , kad dievas sukure ta gravitacija
Citata iš: idenmeyou liepos 20, 2013, 16:06:54
Bet tai nereiskia , kad dievas sukure ta gravitacija
Ne nereiškia, bet tik parodo, kad mokslas mažai turi įtakos tikėjimui, gal net atvirkščiai. Yra pavyzdžių, kai mokslininkai besigilindami į savo sritį tapo tikinčiais, bet nesu girdėjęs, kad tikintis mokslininkas padaręs kokį atradimą savo srityje prarastų tikėjimą.
Citata iš: puodukas liepos 20, 2013, 16:35:58
Ne nereiškia, bet tik parodo, kad mokslas mažai turi įtakos tikėjimui, gal net atvirkščiai. Yra pavyzdžių, kai mokslininkai besigilindami į savo sritį tapo tikinčiais, bet nesu girdėjęs, kad tikintis mokslininkas padaręs kokį atradimą savo srityje prarastų tikėjimą.
Negirdejau nei vieno rimtesnio fiziko , kuris nebutu ateistas, arba jis kitaip supranta dieva , nei , kad skelbiama. Tikejimas yra gerai , jei tiki savimi , tuomet gali padeti isgyventi sunkias situacijas , bet zmogus visada renkasi i kazka tiketi , nes taip jam lengviau gyventi. O mokslas visko neirode aisku , bet aiskiai lenkia tiek religija , tiek visus tuos tikejimus . Ka gavome is tikejimo , ogi nieko , kaip buvo parasyti visi sventieji rastai taip ir dabar tapati zinome is tikejimo puses ,nors praejo daugybe metu , apsisvietimo jokio. O ka padare mokslas ? Ogi viska , viska ka naudojame , net ir dabar as cia rasau klaviatura , naudoju kompiuteri , interneta mokslo deka. As nesakau , kad tiketi blogai , bet jie vien tikesime ir filosofuosime kas buvo vienaip ar kitaip , niekada neisime i prieki. Tuo tarpu krimsdami moksla , kursime ir vis daugiau pazinsime save , kai kurie kalba , kad technologijos mus kazkada prazudys , gal but , bet kitos iseities nera ,jei norime pazinti pasauli
Na
kiek girdejau albertas dievu tikejo. Ir tikrai nemanau kad tikejimas
nieko nedave . Jis dave tolerancijos,suprantingumo manau kad tai daugiau
negu klavetura ar pele ...
Citata iš: idenmeyou liepos 20, 2013, 19:08:44
O mokslas visko neirode aisku , bet aiskiai lenkia tiek religija , tiek visus tuos tikejimus .
Nesuprantu kodėl taip "statai" mintį:
arba mokslas arba religija. Taigi tai skirtingi dalykai ir viens kitam netrukdo, o kartais ir padeda viens kitam.
Citata, kaip buvo parasyti visi sventieji rastai taip ir dabar tapati zinome is tikejimo puses ,nors praejo daugybe metu , apsisvietimo jokio
Čia tu teisus :), kaip prieš du tūkstančius metų paskelbta, taip ir viskas yra.
Citata iš: gakeris liepos 20, 2013, 19:52:48
Na
kiek girdejau albertas dievu tikejo. Ir tikrai nemanau kad tikejimas
nieko nedave . Jis dave tolerancijos,suprantingumo manau kad tai daugiau
negu klavetura ar pele ...
Matau , kad skaityti nemoki , as nesakiau , kad tikejimas dave klaviatura ar pele :D :D as sakiau , kad mokslas atvere tam duris , o ne tikejimas , kaip tik priesingai kalbu . O tu gal vieninteli einsteina zinai kaip mokslininka? Siaip jo bendraja reliatyvumo teorija labai jau abejoja , buvo garsi fraze , kad dievas nezaidzia kauliukais , bet kvantine fizika irode ka kita , jo labiau jis sake , kad nera didesnio greicio uz sviesa , tuo tarpu paskelbta , kad neutrinai pasiekia didesni greiti ir visi dabar nustebe kaip taip gali buti , nors buvo didele dalis fiziku , kurie senai mane kitaip , jau dabar yra rimtu teoriju , kurios net labiau pagristos , bet pasauliui dar nera pripazistamos . Tuo tarpu labai rimtas mokslininkas Hawking , kuris parase mano nuomone bene rimciausia knyga fizikos tema , apskritai yra visiskas ateistas
Citata iš: puodukas liepos 20, 2013, 20:34:44
Nesuprantu kodėl taip "statai" mintį: arba mokslas arba religija. Taigi tai skirtingi dalykai ir viens kitam netrukdo, o kartais ir padeda viens kitam.
Daugelis cia teigia priesingai jok mokslas naudos rimtos zmonijai nedave , o tikejimas dave daug , bet yra priesingai. Aisku kazkuria prasme tikejimas yra visada pas , bet kuri zmogu , net nusikaltelis kazka suplanaves ir darydamas nusikaltima tiki , kad jam pasiseks , nes jei jis absoliuciai 100 procentu netiketu , jis to tikrai nepadarytu. Tam paciam moksle norint kazka suprasti atrasti , reikia tiketi savim jog kazka suprasi , sukursi ir pns. Bet nereiskia , kad tikejimas yra is dievo , visatoje zvaigzdes , planetos , visokie ukai susidaro per daug metu patys , tad gal but ir zmogus kazkokiu vienokiu ar kitokiu budu atsirado.
Dėkui, kad uždėjai +, bet apie tai, kad Biblijoje niekas nekeista turėjau mintyse krikščionybės kritiką iš kito kampo, kai teigiama:
na gal Jėzus ir teisingai mokė, bet per du tūkstančius metų daug kas iškraipyta, pakeista. ♦♦♦♦♦♦♦
Citata iš: idenmeyou liepos 20, 2013, 20:35:23
Daugelis cia teigia priesingai jok mokslas naudos rimtos zmonijai nedave , o tikejimas dave daug , bet yra priesingai.
Na čia ir priklauso nuo to, kaip suprantame kas ta nauda, ir kokia apskritai žmogaus gyvenimo prasmė.
na
manau kad tau pacam reiketu lietuviu kalbos geriau pramokt. as turejau
galvoje kad tikejimas dave tolerancija ir supratinguma o mokslas pele
klavetura.beto tolesni tyrimai parode jog sviesos greitis vistiek greitesnis
Citata iš: gakeris liepos 20, 2013, 20:46:36
na
manau kad tau pacam reikwtu lietuviu kalbos geriau pramokt. as turejau
galvoje kad tikejimas dave tolerancija ir supratinguma o mokslas pele
klavetura.
Vieniems dave , o kitiems nieko nedave , sakykime sventieji rastai buvo parasyti labai senai ir pats Jezus buvo zemeje senai , bet per ta laika ir inkvizicija buvo , per kuria daug nekaltu zmoniu zuvo ir abu pasauliniai karai ivyko , smurto pasaulyje labai daug , o kiek dabar jaunu zmoniu eina i baznycias ir yra tikintys , didele dalis net nekrikstyti , apie tolerancija vel gi nesutikciau , man patinka , kad baznycia laikosi nuomones pries homoseksualus , bet jokiu budu tada jie negali vadintis tolerantiski ,tad tas zodis tikrai netinka. O mokslo siekiantis zmogus visada buvo protingesnis uz kitus esancius savame tarpe ir tobulejo , mokslo zmoniu isradimai buvo panaudoti ateityje ir tobulinami
Citata iš: puodukas liepos 20, 2013, 20:45:46
Na čia ir priklauso nuo to, kaip suprantame kas ta nauda, ir kokia apskritai žmogaus gyvenimo prasmė.
Nauda didziule senais laikais koks zmogus kur isvykdavo , tai laisko turedavai laukt ilgiausiai , o dabar ta pacia minute gali susiekti , as nekalbesiu apie technologijas , nes ju labai daug . Vien ir internete cia sedime tik mokslo isradimu deka , negirdejau , kad kur biblijoje butu parasyta kaip interneta sukurti. Jei nebutu mokslo pazangos ir tu paciu ligu daug butu visiskai neisgydoma , juk stebuklu daryt nemokame
Na
as kalbu nebevien apie krikscionybe kalbu aplamai . Beto ar mokslas
mirciu neatnese? Atomine bomba masiniu naikinimo ginklai ? pasauliniu karu ar aplamai karu baznycia nesukele . Per pirma pasaulini kara popiedzius pats prase nutraukti konflikta bet kas jo klauso ogi niekas.
Citata iš: idenmeyou liepos 20, 2013, 20:50:59
, man patinka , kad baznycia laikosi nuomones pries homoseksualus ,
Ne prieš homoseksualus, o prieš homoseksualizmo ideologiją, propagandą. tai
labai skirtingi dalykai.
Mokslas karo neatnese , kara atnese to laikmecio valstybiu vadovai panaudodami tu laiku sukurtus ginklus , jei tikejimas butu daves kazkokia galia , butu karas vykiais burtais ar kazkuo kitu :D
Bet kadangi burtu niekas nemokejo ,tai teko naudotis tuo ka mokslas isrades. Tikejimo atzvilgiu ka mes suzinojame apie visata , apie zvaigzdes ar pacia planeta. Ne tikejimas , o mokslas nustato zvaigdziu , planetu chemines , bei fizikines savybes , kas mums padeda suprasti labiau kas vyksta aplinkui. Kad ir zemiskoje aplinkoje reikia pas dantista ar skauda galva , neuztenka vien tiketi ,reikia gerti vaistus ir t.t. Kas sukurta mokslo
Citata iš: puodukas liepos 20, 2013, 21:06:26
Citata iš: idenmeyou liepos 20, 2013, 20:50:59
, man patinka , kad baznycia laikosi nuomones pries homoseksualus ,
Ne prieš homoseksualus, o prieš homoseksualizmo ideologiją, propagandą. tai labai skirtingi dalykai.
Siaip kazkur net skaiciau jog buvo parasyta jog kunigai nepripazista ju , ir ne viename pasisakyme esu girdejes , kad juos laiko antrarusiais , visiskai ju nepripazista , tad praktiskai tinka ir pats neigiamas poziuris pries juos , bei pries pacia idealogija
As
niekada nesakiau kad mokslas situos karus atnese as niekada nesakiau
kad mokslas nereikalingas.Bet tikrai nemanau kad mokslas ira visas
gyvenimas turime tureti ir dvasiniu vertybiu
Taip baznycia mus moko ieskoti dvasiniu vertybiu ir elgtis deramai , bet pati nera linkusi pripazinti savo pridarytu blogybiu.
O siaip nei tikintieji , nei ateistai negali irodyti savo tiesu , vienus zmones palaiko labiau , kitus maziau , bet nereiskia , kad vieni teisesni. Tikyba neirode , kad dievas yra , bet ateistai negali irodyti , kad jo nera.
Tad atsiranda tik daug nuomoniu , bet pacio fakto nei vieni nei kiti neturi.
Nugalejo draugyste :D