Melo evoliucija evoliucijos teorijoje

[gidas]

Arba aš asilas, arba tu.
Kartoju n-tąjį kartą - ne priežastingumas, o tavo  a la "filosofinis principas" apie priežasties - efekto santykį yra niekinis.

Man susidarė įspūdis, kad priežastingumą neigi iš maždaug tokios perspektyvos: "efektas negali viršyti priežasties" reiškia, kad jeigu automobilis nuvažiavo 100 km., priežastyje turi būti daugiau negu 100 km, o pagal tave, kadangi priežastyje visai ne kilometrai o litrai, ten nėra jokių 100 km., tai ir priežastingumas negalioja, "efektas viršija priežastį geru 100 km".

Prašau, ir tipiškas  logorėjos pavyzdys - klausimą paversti kažkokiu kliedesiu, kuriame viskas sumalta neatpažįstamai. Manipuliacijos chrestomatija  - kam dar ateis į galvą taip interpretuoti tą nelaimingą hipotetinį drugelio efektą, tą priežastingų pokyčių grandinę vedančia nuo mažo (priežastis) prie didelio (efektas). Gali patikrinti - paklaidžiok po kalnus, gal kas  aukščiau pirstels, ir už kelių minučių būsi pakastas po tonomis akmenų ar sniego.
Tada tikrai pripažinsi,  kad efektas gali būti didesnis už priežastį.  

P.S. Blacha mūcha - provokuoji kaip kaip specas.

[a.t.sielis]

Gidai, jeigu sakai, kad neneigi priežastingumo, bet laikai niekiniu "efektas negali viršyti priežasties", tai paaiškink, kaip supranti priežasties ir efekto santykį, ir efekto kilmę.

Kai efektas negali viršyti priežasties, santykis yra tiesioginė ir absoliuti priklausomybė. Nuo visų susijusių priežasčių visumos.

Pagal mane, nerasi kito varianto, kur priežastis ir efektas būtų iš esmės susaistyti, nes dalinis priežasties ir efekto santykio atlaisvinimas reikš, kad "bet kas gali kilti iš bet ko".

[TinSoldier]

Genetiniai panašumai gali rodyti, kad konstruktorius yra tas pats.

Ar tu teigi, kad nuoseklus įsitikinimas, jog  visatos ir gyvybės kilmė turi būti mąstančioje jėgoje, yra fanatizmas?

Teigiu, kad, jeigu tu užstatytum moteriai vaiką, o genetinis tyrimas patvirtintų, jog jis tikrai tavo - tai teisme argumentas: "genetinis panašumas nebūtinai reiškia giminystę, galbūt mes tik esame to paties dieviškojo konstruktoriaus kūriniai" - skambėtų arba fanatiškai, arba idiotiškai.

Šiuo atveju, renkuosi, jog skamba fanatiškai. Ir, kai į diskusiją nuolat įpinami tokio tipo argumentai, "atmetant" evoliucijos įrodymus (šiuo atveju, bendro protėvio) - kalbėti beprasmiška.

[a.t.sielis]

Teigiu, kad, jeigu tu užstatytum moteriai vaiką, o genetinis tyrimas patvirtintų, jog jis tikrai tavo - tai teisme argumentas: "genetinis panašumas nebūtinai reiškia giminystę, galbūt mes tik esame to paties dieviškojo konstruktoriaus kūriniai" - skambėtų arba fanatiškai, arba idiotiškai.

Maišai dalykus. Genetinis panašumas esant paveldimumui, gali būti lengvai tyrinėjamas ir įrodomas. Gali tyrinėti tėvų ir vaikų genus, ir žiūrėti, kuo jie panašūs, ir analogijos principu, išvedęs dėsningumus, nustatyti ar kažkas yra kažkieno vaikas.

Jau kalbėjom, mikroevoliucija stebima, biologai gali nagrinėti genus, išvesti dėsningumus, toliau juos taikyti. Su tuo jokių problemų. O kodėl jiems išvestais dėsningumais nepagrindus makroevoliucijos? To ir laukiam, tokių įrodymų ir reikia - remtis tuo kas stebėta, ir įrodinėti.

Genetinis panašumas esant žinomam paveldimumui ir vice versa: genetiniu panašumu įrodomas paveldimumas, visa tai o.k.

Bet kai negali patvirtinti paveldimumo tarp rūšių, nes tokio panašumo kaip vienoje rūšyje jokiais būdais nėra, yra tik princinpinis panašumas, kad visos gyvybės rūšys turi DNR, ir sisteminiai panašumai, o genomai konkrečiai skiriasi, tai paveldimumą ir turi įrodyti, mechanizmą ir t.t.. Kaip nuo paveldėtų 100 proc. panašumų nueita iki tarprūšinių skirtumų (t.y. kaip rūšis atsiskyrė, koks mechanizmas, kokiu būdu gali atsirasti nauja genetinė medžiaga, naujas genomas).

T.y., nuosekliai žingsniais:
1. Randi genetinį panašumą tarp gyvybės rūšių.
2. Keli hipotezę, kad protėvis buvo bendras.
3. Įrodinėji hipotezę, įrodinėji paveldimumą, protėvystės ryšį.

Negali 2 žingsnio įrodyti 1 žingsniu, nes 1 žingsnyje nėra jokios informacijos. Jeigu 3 žingsnyje įrodysi, kad 1 žingsnyje rastas genetinis panašumas yra sudarytas būtent taip, kaip per makroevoliucinį mechanizmą turėtų būti susiję skirtingos rūšys, tada ir įrodysi. Turi būti konkretūs įrodymai, o ne vien, kad "egzistuoja genetinis panašumas". Genetinio panašumo egzistavimas gali reikšti daug ką, o jūs konkrečiai parodykit, kaip konkretus genetinis panašumas įrodo konkretų mechanizmą ir atitinkamą ryšį.

[TinSoldier]

Nėra jokios racionalios priežasties manyti, jog genetinis panašumas ir paveldimumas galioja tik vaikams, anūkams, proanūkiams, proproanūkiams, o po kažkurio laiko ima ir nutrūksta, ir pradeda galioti visiškai kitoks mechanizmas. Jeigu kuri šitą mechanizmą - tu jį ir įrodyk. Kol kas jo nėra ir nėra jokios priežasties jį kišti į kitavertus visiškai nuoseklią, puikiai pagrįstą teoriją.

Jau kalbėjom, mikroevoliucija stebima, biologai gali nagrinėti genus, išvesti dėsningumus, toliau juos taikyti. Su tuo jokių problemų. O kodėl jiems išvestais dėsningumais nepagrindus makroevoliucijos? To ir laukiam, tokių įrodymų ir reikia - remtis tuo kas stebėta, ir įrodinėti.

1. Todėl, kad mikroevoliucija ir makroevoliucija yra visiškai tas pats procesas ir nereikalauja skirtingų įrodymų.
2. Todėl, kad nėra jokios racionalios ir mokslinės priežasties, kodėl reiktų į visą tą dėsningumą įkišti filosofinį ir nuo tikėjimo priklausantį elementą vien tam, kad viską sutrikdyti vien tik vardan sutrikdymo.
3. Todėl, kad makroevoliuciją, kaip kad tu ją vadini, pagrindžia daugybė ypač nuoseklių ir patikimų, vienas su kitu puikiai derančių netiesioginių įrodymų, kuriuos išvardinau jau keletą kartų.
4. Todėl, kad reikalauji dabartinei evoliucijos teorijai fiziškai neįmanomų, neracionalių ir jos veikimo principų neatitinkančių įrodymo būdų. Ir tai, kad (kol kas) neįmanoma parodyti tau to absurdiško įrodymo, nenubraukia visų kitų įrodymų - nors ir nevisai tiesioginių, tačiau ne mažiau patikimų ir nuoseklių.

Vėl sugrįžau į šitą temą tik todėl, kad pamaniau, jog paskutinė mano žinutė buvo negraži ir nenorėjau taip palikti. Bet man vis tiek atsibodo šita tema ir beprasmiškas kalbėjimas to paties per tą patį, todėl vėl mėginu iš jos pradingti.

[a.t.sielis]

Taip, man atrodo, nesivargink, nes kiek beaiškinau problemos esmę, nepagauni.

Paveldimumas stebimas, bet paveldimumas reiškia, kad vaiko genai bus gauti iš tėvų. T.y. seni genai. Problemos esmė: iš kur ir kaip atsiranda nauji genai. Evoliucionistai norėdami įrodyti savo hipotezę, turi pagrįsti ir įrodyti, kaip jų postuluojamu evoliuciniu mechanizmu atsiranda iš esmės nauji veikiantys genai, ir naujos organizmų formos, t.y. sistemiškai visai kitokie genomai.

Paveldimumas yra priešingas makroevoliucijai. Makroevoliucijos esmė: gyvų organizmų didelė kaita, paveldimumas - savybių perėmimas, tai yra, nesikeitimas.

[klajunas]

Aš šiuo klausimu, aišku, žalias, bet prie šios temos dar galima padiskutuoti apie dirbtinės selekcijos realumą ir galimybes įtakoti savybes. Apie žmogų tokiais terminais nekalbama, bet naminiuose gyvūnuose ir augaluose - tai įdomus klausimas. Kas yra "veislė" rūšyje ir kaip ji atsiranda?

Ir jau nacistinė tema, ar įmanomos "veislės" kalbant apie žmones? Ir kaip jas sukurti?

[TinSoldier]

Ir jau nacistinė tema, ar įmanomos "veislės" kalbant apie žmones? Ir kaip jas sukurti?

Artimiausia žmonių veislėms, greičiausiai, būtų mūsų rasės: juoaodžiai, azijiečiai ir t.t. (tik skirtumas nuo veislių, jog rasės išsivystė natūraliai).

Rūšimi labai subjektyviai pavadiname individus, kurie patyrė kažkokias mutacijas/pokyčius reprodukcinėje sistemoje ir nebegali susilaukti palikuonių su kitais tos pačios rūšies individais. Gali ir visiškai taip pat atrodyti individų grupės, tačiau, jeigu tarpusavyje negali susilaukti palikuonio - laikome, jog tai atskira rūšis.

Veislė - tai dar labiau subjektyvūs morfologiniai išvaizdos ar charakterio pokyčiai. Skirtingų veislių individai (skirtingai nuo rūšių) gali daugintis tarpusavyje ir šitaip kurti naujas veisles. Todėl jas galima gana kontroliuojamai kurti - per daugybę generacijų sukergiant norimomis savybėmis pasižyminčius individus.

Todėl jo, iš esmės naciai ir bandė kurti arijų veislę

[a.t.sielis]

Evoliucionistų "logika":

1. Stebim reiškinį A. A nereikia įrodinėti, nes A stebimas dalykas.
2. Iškeliam hipotezę, kad A reiškinys kiekybiškai ir kokybiškai neribotu mastu susiakumuliuoja į B reiškinį. Hipotezę reikia įrodinėti.
3. Pasakom, kad A=B.
4. Pasidaro, kad B nereikia įrodinėti.

Lengvas triukas, bet hipotezės įrodymų taip ir nerasta.

[TinSoldier]

"Hipotezę" pagrindžia tai, ką aš tau jau daugybę kartų rašiau. Kad tai ignoruoji ir atmetinėji tik dėl savo asmeninių religinių ir filosofinių priežasčių - tavo problema

[a.t.sielis]

Vienas dalykas, yra faktai, kurie skatina kelti tą hipotezę, ar jai neprieštarauja, o visai kitas - įrodantys faktai.

Kol kas tik kartojai evoliucinius lozungus, kaip iš mokyklos vadovėlių ar dar menkiau, faktų ir savarankiško mąstymo nerasta.

[a.t.sielis]

Iš evoliucionistų šaltinio talkorigins.org:

In 1950, taxonomist Willi Hennig proposed a method for determining phylogenetic trees based on morphology by classifying organisms according to their shared derived characters, which are called synapomorphies (Hennig 1966). This method, now called cladistics, does not assume genealogical relatedness a priori, since it can be used to classify anything in principle, even things like books, cars, or chairs that are obviously not genealogically related in a biological sense (Kitching et al. 1998, Ch. 1, p. 26; ). Using firm evolutionary arguments, however, Hennig justified this method as the most appropriate classification technique for estimating evolutionary relationships generated by lineal descent. In fact, Hennig's cladistic method is nothing more than a formalization of the methods systematic biologists had been using intuitively ever since Linnaeus penned Systema Naturae. Biologists today construct their phylogenetic trees based on Hennig's method, and because of cladistics these phylogenetic trees are reproducible and independently testable (Brooks 1991, Ch. 2; Kitching et al. 1998).

Taigi, evoliucionistai sutinka, kad filogenetiniai medžiai, kladistinis metodas, nedaro prielaidos apie geneologinį ryšį. Taigi, tai nėra įrodymas.

[TinSoldier]

does not assume genealogical relatedness a priori

A priori - žinai, tas dalykas, kaip gimsta visos tavo išvados

Išanalizavus visus likusius faktus ir aplinkybes, morfologija gali būti vienas iš daugybės argumentų/įrodymų, pagrindžiančių tam tikrų rūšių giminystę.

Be to, galėtum, tuomet ir viską perskaityti, o ne tik ieškoti pavienių sakinių, kuriuos, ištraukus iš konteksto, mėgintum kaip nors pritempti savo argumentams

P.S. Dammit, vėl aš čia

[a.t.sielis]

O įrodo posteriori?

Esmė tokia, kad panašių dalykų išrikiavimas į "medį" tiek apriori, tiek posteriori reiškia tik tai, kad panašūs dalykai yra panašūs

[a.t.sielis]

Suprantate evoliuciją? James Tour ( https://en.wikipedia.org/wiki/James_Tour ), konstruojantis nanotechnologijas, nesupranta...

Not that it matters much, but since many want to know, I will ask the question for them: Where does Jim Tour stand on the evolution vs. creation debate? I do have scientific problems understanding macroevolution as it is usually presented. I simply can not accept it as unreservedly as many of my scientist colleagues do, although I sincerely respect them as scientists. Some of them seem to have little trouble embracing many of evolution's proposals based upon (or in spite of) archeological, mathematical, biochemical and astrophysical suggestions and evidence, and yet few are experts in all of those areas, or even just two of them. Although most scientists leave few stones unturned in their quest to discern mechanisms before wholeheartedly accepting them, when it comes to the often gross extrapolations between observations and conclusions on macroevolution, scientists, it seems to me, permit unhealthy leeway. When hearing such extrapolations in the academy, when will we cry out, "The emperor has no clothes!"?"

http://www.jmtour.com/personal-topics/the-scientist-and-his-"theory"-and-the-christian-creationist-and-his-"science"/