Ar galite įrodyti, kad egzistuoja spalvos?

[a.t.sielis]

Tam tikras šviesos bangų dažnis tėra šviesos bangų dažnis. Visa tai neturi nieko bendro su subjektyviu spalvos patyrimu. Akys gauna tam tikrus fizikinius šviesos impulsus, atitinkamus dažnius, ir taip suvibruoja akių nervus, kurie perduoda impulsus į smegenis. Iš kur atsiranda spalvos?

[kiskis]

Nu cia pas mus aklu turbut ner, visi tai zino, kam toks klausimas, kad zmogus smegenis issinarintu lygioj vietoj?

[a.t.sielis]

Temos pavadinimo klausimas gal labiau atkreipiantis dėmesį, o esmė pačiam post'e, iš tikro, tai svarbus dalykas.

Kokia spalvų, ar kitų patirčių kilmė?

Mes aprašom, kad spalva tai tam tikras šviesos dažnis.

The frequency of the wave determines its color: 4×10¹⁴ Hz is red light, 8×10¹⁴ Hz is violet light, and between these (in the range 4-8×10¹⁴ Hz) are all the other colors of the rainbow. An electromagnetic wave can have a frequency less than 4×10¹⁴ Hz, but it will be invisible to the human eye; such waves are called infrared (IR) radiation.

http://en.wikipedia.org/wiki/Frequency#Light

Bet įsigilinus, tai tik aprašymas. Šviesa nepatenka į mūsų smegenis, jos dažnis taip pat nepatenka. Atitinkamai sužadinti akių nervai pagamina tam tikrus impulsus. Taigi, šviesoje spalvų nėra, tai tėra fizikiniai vibracijos dažniai. Iš kur atsiranda spalvos?

Šitie mąstymai susiję su tema apie sąmonę ir sielą. Taip pat su Džordžo Berklio (George Berkeley, filosofas, 1685-1783) filosofine sistema - subjektyviuoju idealizmu, kuris visai neblogai leidžia perprasti kai kuriuos dalykus: sąmonės, proto ir materijos santykius. Taip pat su atminties ar informacijos perdavimu pacientui iš donoro transplantuojant organus. Ir kt. sąsajos.

Berklio manymu, pirminės savybės, kurias Lokas laikė objektyviomis, yra subjektyvios, egzistuojančios vien tik psichikoje. Savo „Naujojo regėjimo teorijoje" priėjo prie išvados, kad iš tiesų mes nematome nei erdvės, nei formų; matome tik šviesą bei spalvas, o erdvinius parametrus ir kūnus suvokiame susijungus regėjimo ir lytėjimo juslėms; pirminių savybių - formos ar nuotolio - suvokimas yra mažiau paremtas patirtimi, nei antrinių savybių suvokimas; pirminės savybės nėra grynai patirtinės prigimties, jos yra intelektinio patirties apdorojimo rezultatas.
Kadangi substancijų nesuvokiame, vadinasi, substancijos neegzistuoja. Jos tėra proto fikcijos. Tai, ką vadiname kūnais, tėra juslinių kokybių kompleksai ir nieko daugiau; jei atimtume iš kūnų kokybes, neliktų nieko. Pasaulis susideda vien tik iš suvokinių: nieko kito, išskyrus suvokinius, pasaulyje nėra. Kalbant apie išorinio pasaulio daiktus, „egzistuoti" reiškia būti suvoktam. Jeigu manome, kad materija - tai substancija, egzistuojanti nepriklausomai nuo suvokinių, vadinasi, materijos nėra. Jei kūnai - tai anaip suprastos materijos dėmenys, vadinasi, kūnų nėra. Tokia Berklio pozicija - imaterializmas., kartais dar vadinamas idealizmu, nes, pasak Berklio, egzistuoja tik idėjos. Jis stengėsi pabrėžti, kad jo teorija neneigia pasaulio tikroviškumo, ji tik neleidžianti pasaulio sudvejinti, kaip tai būdinga kasdieniam požiūriui, kuriam daiktai yra kažkas greta idėjų. Atkirtį Berklio „subjektyviam idealizmui" davė Kantas savo „grynojo proto kritikoje".
http://www.filosofija.info/ar-zinai/dzordzas-berklis/

[Ezekiel]

Iš kur atsiranda spalvos?

Įdomus klausimas, neseniai apie tai irgi galvojau. Tą pati galima pasakyti ne tik apie spalvas, bet ir apie garsus ir kitus pojūčius. Spalvos iš fizikos žiūrėjimo taško tėra erdvėlaikio tam tikro dažnio trikdžiai, garsas yra tam tikra medžiagos vibracija.
Šviesa patekusi yra akies sensorių susidedanti iš raudoną, žalią ir mėlyną spalva jaučiančių ląstelių paverčia juos elektronais, kurie pernešami į smegenis. Kai stimuliuojami visi sensoriai matoma balta spalva nors objektyviai tokia neegzistuoja. Spalvos, ženklai ir reikšmės pažymėti ateinančius signalus jau egzistuoja prote. Tas pats liečia žemo ar aukšto garso, šalto ar karšto pojūčius ir t.t.
3D matomas pasaulis tėra iliuzija projektuojama prote, nes ištikrųjų akys mato tik 2D (išskyrus stereoskopinį matymą iš arčiau)
Taigi mes iš ties galima sakyti gyvename proto virtualioje realybėje diktuojamoje pojūčių.

[peace]

O kaip jūs išviso įrodytumėt, kad bet kas ką mes protu suvokiame egzistouja?

[TinSoldier]

Tai pagal stygų teoriją, viskas juk tik ir yra vibracijos. Absoliučiai viskas, ką mes matome, užčiuopiame, suvokiame - tik įvairiausiais dažniais vibruojančios "stygos", kuriančios atitinkamų dalelių iliuziją.

[peace]

Tai pagal stygų teoriją, viskas juk tik ir yra vibracijos. Absoliučiai viskas, ką mes matome, užčiuopiame, suvokiame - tik įvairiausiais dažniais vibruojančios "stygos", kuriančios atitinkamų dalelių iliuziją.

bet tai tik teorija

[la.benas]

Va geras filmukas spalvų tema. Pažiūrėkit.

[a.t.sielis]

Man tai toks vaizdas susidaro:

Fizinis lygmuo spalvų neturi. Tai tiesiog įvairios fizikinės vibracijos, kurios skirtingai dirgina jutimo organų nervinius jutiklius.

Nervų impulsai irgi spalvų neturi.

Protas ir smegenys yra atskiros substancijos. Sąmonė - dar kita, pati aukščiausia substancija.

Smegenyse spalvų nėra. Tėra skirtingos smegenų neuronų impulsų konfiguracijos.

Kažkas turi protui nuspalvinti visas tas konfigūracijas, su kuriomis jis smegenyse susiliečia. Spalvos yra atskiras proto lygmens fenomenas. Kažkas vienas visatoje proto lygmenyje turi manifestuoti visas spalvas. Tai galėtume pavadinti spalvas valdančia dievybe.

Jeigu nagrinėti per elementus, tai fizikines energijas galima išskirti į penkis būvius:

1) kietas būvis
2) skystas būvis
3) degimo būvis
4) dujinis būvis
5) eterinis būvis

Viskas, toliau prasideda subtilesnės, protinės energijos.

1) rega
2) klausa
3) lietimas
4) skonis
5) uoslė

5 +5 Turim 10. Na va jums ir "dešimt stygų", kurių vibracijas vibruoja visata. Neprotestuokite, prašau, čia tik iliustracija, penas minčiai.

Pridedam 11 - protas, kuris yra kaip patyrimų sankaupos vieta.

Visas minėtas 11 energijų manifestuoja Visuminė Sąmonė mūsų mažoms sąmonėms. Tos pačios Visuminės Sąmonės viena išorinių kūrimo galių užsiima spalvų reikalu, ir manifestuoja per proto lygmenį spalvų pojūtį, kurį suvokia mažos sąmonės.

Kas tos spalvos? Tam tikras subjektyvus patyrimas. Kažkas subjektyvus ir galingas (asmuo, esybė) turi norėti būti tų spalvų šaltiniu, ir taip sukurti subjektyvų patyrimą. (Čia filosofija ta, kad subjektyvumas yra turtingesnė, aukštesnio plano savybių visuma; todėl subjektyvūs patyrimai turi kilti iš subjektyvaus lygmens; objektyvus lygmuo negali iš savęs išskirti šių aukštesnio lygmens savybių, jis jų tiesiog neturi ir negali suformuoti; pvz. šviesa nėra spalva, šviesa nepatenka nei į smegenis, nei į protą). Ta asmenybė turi turėti įsijautimą toje srityje, nepaprastą gebėjimą. Žodžiais tai iš viso neapibūdinama. Jausmai, realijos. Pavirsti spalva. Padaryti spalvą.

[a.t.sielis]

Gerai pamąsčius, atrodo, visata negali būti Matrica, kažkokio mašiniško, negyvo principo transliuojama. Mašinai neprieinama subjektyvi patirtis (t.y. pirmojo asmens perspektyva), ir ji negali jos sukurti bei transliuoti. Tik sąmonė gali tai daryti.

[gidas]

Kaip įprastai - iš evoliuciniu pozicijų.
Visa, kas gyva egzistuoja čia

fizikines energijas galima išskirti į penkis būvius:

1) kietas būvis
2) skystas būvis
3) degimo būvis
4) dujinis būvis
5) eterinis būvis

Kad gyvybė galėtų egzistuoti reikalinga tai

Viskas, toliau prasideda subtilesnės, protinės energijos.

1) rega
2) klausa
3) lietimas
4) skonis
5) uoslė

Tik apie spalvas - evoliucine prasme išlikimui/adaptacijai tiek "fizikinėje", tiek "biologinėje" aplinkoje yra būtinas spalvų skyrimas, nes gyvo sutvėrimo, "nežinančio" ar neskiriančio spalvų (daltoniko) ar apskritai žabalo (išskyrus kurmį ar kokius kitus padarus, kad ir šikšnosparnius, kuriems, kad išgyventų nereikalinga net šviesa, ir tai apsprendžia tik sąlygos, kuriose toks padaras prisitaikė gyventi) natūrali atranka tikrai "nepasigailės".

Kaip mes "jaučiame" spalvą? Nežinau, bet "atsargiai" išpreparuok regos analizatorių smegenyse - gal pasidarys aiškiau. O jei "neatsargiai" tai darysi - kurmiu tapsi, nei spalvų, nei šviesos neskirsi.
Bent jau regai tavo prielaidos yra perteklinės. Dėl sielos nediskutuosiu.

O pažinimas todėl ir yra subjektyvus procesas (subjektyvus objektyvumas), nes mes pasaulį pažįstame tik savo juslėmis ir ką jomis patiriame, tą ir įvardiname - raudona ar žalia, cypia ar klykia, karšta ar šalta ir t.t., ir pan. Šios visos sąvokos - tai tik mūsų vidinių jutimų abstrakti išraiška, nes tai gamtoje "yra" tik mūsų jutimų dėka.
O "šiaip - nėra
Šiais klausimais liežuviu malti galima ilgai ir nuobodžiai.
 

[a.t.sielis]

Ši tema nuostabi tuo, kad joje nėra netikrumo. Čia įmanoma filosofiškai tiesiog "pačiupinėti" tiesą. Taigi, net nerandu dėl ko diskutuoti su broliu gidu. Šviesa į smegenis nepatenka, o smegenų neuronų impulsų tinklai spalvos neturi.

[gidas]

Paskutinis (šioje temoje )

Tos pačios Visuminės Sąmonės viena išorinių kūrimo galių užsiima spalvų reikalu, ir manifestuoja per proto lygmenį spalvų pojūtį, kurį suvokia mažos sąmonės. < > Kažkas subjektyvus ir galingas (asmuo, esybė) turi norėti būti tų spalvų šaltiniu, ir taip sukurti subjektyvų patyrimą.< >...objektyvus lygmuo negali iš savęs išskirti šių aukštesnio lygmens savybių, jis jų tiesiog neturi ir negali suformuoti; pvz. šviesa nėra spalva, šviesa nepatenka nei į smegenis, nei į protą)

Šviesa į smegenis nepatenka, o smegenų neuronų impulsų tinklai spalvos neturi.

Nuvožk kam kiaušą ir pateks ta šviesa į smegenis...
Tarp kitko, kokiam "lygmeniui" priskiri smegenis, kurios sudaro 2% žmogaus masės, o "suėda" 20% visos gaunamos energijos? "Objektyviam"? Tai kurių velnių toms smegenims tiek energijos, jei viskuo rūpinasi kažkas "subjektyvus ir galingas". Tokiomis sąlygomis apskritai gali O2 užsukti...
Todėl pradžiai būtų pravartu prisiminti regos anatomiją ir fiziologiją, o jau tada šnekėti apie "neturinčius šviesos" (kabutės - kaip kitaip) neuronų impulsų tinklus ir tas "galingas esybes", kurios kažkodėl turi norėti būti spalvų šaltiniu.
Žmogbeždžionės skiria spalvas? Ko gero skiria, ir kiti gyvūnai skiria. Ir čia Visuminės Sąmonės apraiškos? Tai kaip tada galų gale yra pas gyvūnėlis su ta Sąmone, Dvasia ar Siela? Viską "paaiškina" reinkarnacija?
Sunku kažką racionalaus išspausti  - tikrai dedu tašką.

[a.t.sielis]

Smegenys - kaip kompiuteris;o iš ne grubios materijos sudarytas protas, kartu su dvasine sąmone - kaip kompiuterio vartotojas. Kompiuteris labai sudėtinga mašina.

Pvz. kompe vyksta skaičiavimai, gigaherciniai, bet kompe viduj spalvų tai nėra, tie skaičiavimai spalvos neturi. Tada viskas išvedama į monitorių. Monitorius irgi pats spalvų nemato ir nesugalvoja, viską turėjo nuspalvinti kompiuterio inžinieriai ir programų kūrėjai, sukalibruoti spalvas, ir nuspręsti, kokie objektai kokioms spalvom bus nuspalvinti. Taip kad, kompiuterio viduje spalvų nėra, o spalvas kuria ir mato gyvi žmonės. Tinka metafora?

Skaityk temą apie sielą, ten neurochirurgai irgi tokį požiūrį formuluoja. Ne šiaip kas, o rimti medikai, dirbantys su sudėtingiausiu organu - smegenimis.

---

Kaip sakė Konfucijus ir dėdė Leninas, "mokytis, mokytis ir dar kartą mokytis".

Skaitome mokslinius straipsnius:

http://www.sciencedaily.com/releases/2005/10/051026082313.htm

First-ever images of living human retinas have yielded a surprise about how we perceive our world. Researchers at the University of Rochester have found that the number of color-sensitive cones in the human retina differs dramatically among people -- by up to 40 times -- yet people appear to perceive colors the same way. The findings strongly suggest that our perception of color is controlled much more by our brains than by our eyes.

Tai čia vienas žingsnis. Daug variacijų fiziologijoje, o žmonės spalvas mato vienodai. Aha.

O kitas žingsnis - pamąstyti, o kaipgi neuronų impulsavimas gali sukurti kažkokią spalvotą percepciją, pirmojo asmens? Impulsavimas tai spalvų neturi. Sąmonėje turi atsirasti spalvos, kuriuo "nudažomas" tas impulsavimas.

[idenmeyou]

Gerai pamąsčius, atrodo, visata negali būti Matrica, kažkokio mašiniško, negyvo principo transliuojama. Mašinai neprieinama subjektyvi patirtis (t.y. pirmojo asmens perspektyva), ir ji negali jos sukurti bei transliuoti. Tik sąmonė gali tai daryti.

Tada taip išeitų, kad visvien viskas ką matome tėra iliuziją ir visą vaizdinį, pasaulį, kuria pati mūsų sąmonė, tik gal būt pačios smegenys ir blokuoja tą suvokimą, pilną įsitikinimą, kad gyvename iliuziniame pasaulyje, nes visi jutiniminiai regos, klausos ir t.t. yra iš smegenų, būtent tai ką matome, girdime, užuodžiame ir sukuria mums neva tikro pasaulio įvaizdį, kitaip sakant sąmonė duoda kontrolę smegenims.