kas yra spalva?

[gidas]

Kaip pvz gyvunai regintys ultragarso pagalba, babut garsu pagalba jiems smegenys taippat suformuoja sviesos iliuzija, o toki gyvuna uzdarius begarseje erdveje jam atrodytu tamsu?

Koks ug pojūtis šikšnosparnio (apie jį šneka?) smegeninėje? Klausimas, į kurį atsakymo nėra - to tau nepasakys joks hominidas. Taigi belieka spėlionės, kurios apskritai yra beprasmės. Tu vėjo paklausk...

Tiksliau yra tarti, kad šikšnosparnis ne "mato", o girdi ug, ir jo smegeninėje transformacija ug-"šviesos pojūtis" nevyksta - jis gi turi akis ir atrodo, kad  šviesą nuo tamsos vis tik skiria. Taigi žabalas, bet puikiausiai verčiasi  garsu, kaip pagrindiniu pojūčiu - pažiūrėk, koks jo gyvenimo būdas, velniams tamsoje rega. Evoliucija šiam ultragarsininkui "surado" iš tikro puikią nišą.

Yra daug prietaisų, kurie veikia ug pagrindu. Juose ug atspindys yra vizualizuojamas - internete pilna šio reikalo iliustracijų. Va čia gali pamatyti - nors ir netiesiogiai  bei  pritemtai, kad šikšnosparnio ug refleksija iš principo puikiai atspindi tikrovę. Pasikartosiu - tai ką mes matome, tikrai nereiškia, kad tas pat dedasi ir šikšnosparnio smegeninėje.  Jis tai girdi.

Ar pats savo ausimis, tiesiogiai kada girdėjai sakykim kokį vaisių (šikšnosparnių ėdalas)? Ar gali šį garsinį "vaizdą" bent įsivaizduoti? Bet yra žmonių, kurių jusle pagautas dirgiklis kai kada smegenyse nukeliauja  į kito pojūčio analizės centrą - jie mato garsą ir atvirkščiai ir t.t. Tai apskritai yra normos variantas, ir jei tokį žmogėną pažįsti, tikrai daugiau - bet toli gražu ne viską - sužinotum apie tai, ką galėtų jausti šikšnosparnis.  O "viskas" neįmanomas.

P.S. Apie SPACE - iš kitos operos.
 

[time]

Kalbant apie spalvas. Manau, spalvos ateina kartu su jutimu ir jau yra pačiame jame. Šviesa ir visi tie dalykai yra vaizduotės konstruotė/padarinys. Juoda turbūt yra visko spalva.

Ištikrųju globaliai yra tik tamsa. Pojūtis turi tokias sąvybes priskirti spalvas. Neretai būna, kad sutrinka šis pojūtis ir būtų galima įtarinėti regėjimo sutrikimus. Tai nieko bendro su toliaregyste/trumparegyste, bet turiu omenyje, jog galima apakti ir apakimas yra ta liga. Regis, splavų nebeįmanoma suvokti, atpažinti, kai apankama. Bet jeigu apakimas yra tik įsitikinimas ar kažkas tokio, nors galima kažką įtarti ir mechaniško. Pojūtis gali atbukti, žinoma.

Bet užsimerkus spalvų irgi negalima pažinti. O miego metu, aklojo būsenoje, formuojasi vaizdiniai, kuriuos mes vadiname sapnais. Sapnai užgimsta netgi visiškoje tamsoje ir neabejoju, kad čia dalyvauja regos pojūtis , nėra tik fantazija.

Bandant remtis iš kur pareina spalvos, negalima teigti jog jos globaliai egzistuoja. Nes tai būtų visiška beprasmybė. Mano manymu, jos neegzituoja, tokias jas priskiria mūsų mintys, suvokimas, patys pojūčiai.

Net jei ir matytųme kitokiomis spalvomis, mums jau yra išmokinta su atitikmenimis. Atitikmenys buvo įrodyti. Tarkime jeigu mes matome raudoną - galime matyti mėlyną ir analogiškai su visomis spalvomis. Bet dėka atitikmenų, net jei ir matome kitokiomis spalvomis tas nieko nesako. Nėra kažkokių globalių spalvų, kuriomis būtų galima remtis, tačiau yra atitikmenys, kuriais remdamiesi galime atitaikyti. Kaip kiti mato mes mažų mažiausiai galime žinoti. Gali būti, kad kiti mato nespalvotai ir su atitikmenimis išmokytos spalvos gradualiai atitinka visas tas spalvas.

[tadasas99]

Visko spalva yra balta, juoda yra niekas, nera sviesos, visos spalvos is baltos.
 
 Temos klausimas buvo mazdaug toks.
 Pvz zinom kaip atrodo vanduo, vandenyno dugnas, banginis, bet jei stebesime ultrgarso pagabiniais irankiais tas paveiislas taps praktiskai neatpazystamas del kito stebejimo metodo.
 Man idomu kaip jis atrodo istikruju, o ne musu regos organo iliuzijoje

[time]

Man idomu kaip jis atrodo istikruju, o ne musu regos organo iliuzijoje

Net jei ir turėtum tokią informaciją, neturėtum kur panaudoti. Spalvos globaliu kontekstu nebus pažintos, nes aš bandžiau tai parodyti per atitikmenis, kurios visiems vienodos. Jei vienam pavyzdžiui rodoma mėlyna, galbūt rodoma raudona, bet sakoma: kad mėlyna dėl to, kad čia atitikmuo.

Todėl manau, sužinoti realių spalvų 'globaliu atžvilgiu' neįmanoma. Net jei rasime atitikmenis, nebutinai turi reikšti, jog tai yra ta tikra spalva apie kurią reikėjo sužinoti. Bet žinoti įdomu, sutinku su šia nuomone.

[tadasas99]

Del spalvos suvokimo taippat idomus klausimas, kas gali garantuoti kad tapacia spalva visi suvokiame vienodai o gal tik ivardiname vienodai to pacio objekto skirtingus suvokimus.
 Zinau kad neatsakys niekas klausimo, tiesiog noriu iskelti klausima kad pasaulis nera tos koki matome, cia tik iliuzija, kaip jis atrodo istikruju mes nezinom, istikruju turiu galvoje ne kazkuriuo vienu vienu aspektu, nesvarbu kuriuo, nesvarbu kuriu bangu kuriam ruoze, sviesa, garsas, elektromagnetiniai laukai, ir pan, gal galetume sumest paveiksla visuose aspektuose, bet daigtas turi isvaizda ir be vertinimo aspekto.

[kiskis]

daigtas turi isvaizda ir be vertinimo aspekto.

Neturi, vaizdas- yra is isores, o daiktas ne isorej (savo paties). Taigi kazkas turi daikta matyti. Objektyvios isvaizdos nera, priklausomai, kaip daiktas apsviestas ir kas i ji ziuri taip jis ir atrodo(savaime jis niekaip neatrodo, jis atrodo tik kazkam). Jei jo neapsviesi jo nesimatys, jei apsviesi per stipriai gali sudegti. Kaip daiktas trodo priklauso nuo sviesos saltinio, nuo pacio daikto ir nuo stebetojo.

[tadasas99]

daigtas turi isvaizda ir be vertinimo aspekto.

Neturi, vaizdas- yra is isores, o daiktas ne isorej (savo paties). Taigi kazkas turi daikta matyti. Objektyvios isvaizdos nera, priklausomai, kaip daiktas apsviestas ir kas i ji ziuri taip jis ir atrodo(savaime jis niekaip neatrodo, jis atrodo tik kazkam). Jei jo neapsviesi jo nesimatys, jei apsviesi per stipriai gali sudegti. Kaip daiktas trodo priklauso nuo sviesos saltinio, nuo pacio daikto ir nuo stebetojo.

 

Mums taip, nes mes matom TIK sviesos atspindi

[kiskis]

Mums taip, nes mes matom TIK sviesos atspindi

Taigi gali but "apsviestas" ir garso bangom, nuo to niekas nepasikeicia: Kaip daiktas trodo priklauso nuo bangu saltinio, nuo pacio daikto ir nuo STEBETOJO(nes zodis atrodo reikalauja subjekto irgi).

[gidas]

Man idomu kaip jis atrodo istikruju, o ne musu regos organo iliuzijoje

Pradžiai - kas yra iliuzija. Vienas iš apibrėžimų - klaidingas tikrovės suvokimas, jutimų apgaulė, regimybė.  Suprantama, kad šis apibrėžimas yra taikomas klaidingai pojūčio interpretacijai konkrečioje smegeninėje, o ne pojūčiui kaip tokiam apskritai. Yra ir daugiau, pvz., iliuzija yra klaidingas realiai egzistuojančių objektų įsivaizdavimas, suvokimas. Jis skamba kaip ir artimiau paties iliuzijos sampratai, bet turima omeny iš esmės tas pat. Noriu pasakyti, kad bet koks pojūtis  savaime nėra iliuzija, tai nors ir mikroskopinis, bet maksimaliai teisingiausias realybės fragmentėlis. Nuo šių fragmentėlių prasidėjo ir tęsiasi pažinimas.

O sužinoti kaip atrodo "viskas iš tikro" yra neįmanoma - pasaulis žmogėnui duotas tik 5-iais pojūčiais. Tas "atrodo" irgi skamba keistokai, nes nelabai aišku, kas turima galvoje - negi "papildomi" pojūčiai? Labai abejoju, ar tuomet pasidarytų aiškiau, nes vėl atsiremiama į tą pačią, neperžengiamą pojūčių sieną smegeninėje.
Nusibodusiai pridursiu, kad racionaliausiai šį jovalą paaiškina evoliucijos teorija - kad parodyti individui evoliucijai reikšmingus kokybinius/kiekybinius tikrovės santykius 5-ių pojūčių evoliuciniams poreikiams užtikrinti pilnai užteko. Viskas.  O kaip atrodo pati realybė  "iš tikro" evoliucijai tiesiogine prasme nusispjauti, todėl to sužinoti nelemta. Kaip "atrodo" kvantas, tas mažiukas visko pagrindas?  

Nežinau tiksliai kaip yra su paranormaliais 6 ir kt. pojūčiais žmonėse, bet kaip ten bebūtų, "triakių"(nelabai tikslu, bet kalbant apie pojūčius praeis) matyt nėra itin gausu. Ir neįsivaizduoju, kaip daleiskim turintis kažkokį 6-tą pojūtį galėtų apibūdinti savo patirtį - tam reikalui net žodžių nėra. Nors 5 pojūčiai ir yra pažinimo pagrindas, šių fundamentalių "instrumentų" pilnaverčiai apibūdinti irgi neįmanoma - dėl tokio a la "postulavimo" ir  yra jaučiamas tam tikras diskomfortas. Bet  "triakių" padėtis iš viso beviltiška - kaip suktis, kai arsenale tėra tik ta pati, "dviakių" patirties pagrindu atsiradusi kalba, o visa kita irgi "dviakiška". Na čia padarysiu taikią prielaidą - gal būt kada ir bus įmanoma išversti "triakišką" patirtį į "dviakių" kalbą, ir tuomet visiems bus gerai. O su informacijos gavimu iš anapus problemų panašu yra nepalyginamai mažiau - tereikia
"dviaikišku" būdu tai pagrįsti.

Galų gale koks nuobodus būtų gyvenimas, jei žinotum, kaip viskas atrodo "iš tikro". Gi dabar
Šiam pasauly visko būna,
Šiam pasauly bus dar visko,
Daug labai keistų dalykų
Atsimerkęs pamatai.
  

[time]

Vienas iš apibrėžimų - klaidingas tikrovės suvokimas, jutimų apgaulė, regimybė. 

Tai nėra klaidingas tikrovės suvokimas, tai nežinojimas praktinio pritaikymo ir veiksmo (sudedamųjų dalių, dėsnių ar parametrų). To, ko nežinoma kur pritaikyti ir kur (sukišti) - vadiname iliuzija. Tai pilnavertis realybės papildas. Tai nėra tikra ir nėra veiksminga, iliuzijas pritaikyti kasdienybėje nelabai turime kur. Iliuzijos nebelaikomos iliuzijomis - iliuzionistų, kai jie žino jų pritaikymą ir paskirtį.

Nežinojimas ≠ nesuvokimas. (bet manau tu žinai)

Nežinojimas yra žinojimo dalis, o nesuvokimas yra atminties ir gebėjimo įsisąmoninti galių praradimas.

iliuzija yra klaidingas realiai egzistuojančių objektų įsivaizdavimas, suvokimas

Tai turbūt vaizduotės loginiai raizginiai? Tu turbūt turi omenyje tokius atvėjus, kai kažkas (netaip pasirodo, pasivaidena ir t.t.) ir visa tai sąmoningai suvokiama. Aišku nesiriamiant emocijomis, būtų daug lengviau suprasti, kad visa tai sąmoninga ir tai ne iliuzija. O kada žmogus užvaldomas emocijų (visiškai neįvardytų jokiais žodžiais) pradeda nežinoti (kas čia vyksta).

Tam tikros emocijos nėra mokomos niekur ir norima kuo labiau jas užslėpti. Mes emocijas išmokstame, tiek baimę, tiek džiaugsmą, tiek meilę per praktiką.  Kai žinoma ką tai atitinka - žinome jų paskirtį ir pritaikymą. Todėl žinome emocijas.

Bet iliuzijos prasme įžvelgiu - nematomumo emociją (tamsybę), kuri nėra kontroliuojama pačio žmogaus ir ji vyksta nekontroliuojamai, neatsiklausus. Ji gali sukelti visas emocijas, kokios tik įmanomos. Nuo baimės iki ateities pranašysčių ir laiko keliavimo. Apie ją kalbėti trūksta jūsų suvokimu (dviakiško paaiškinimo), nes jis egzistuoja visai kitoje 'kalboje', kurią supranta tik gebantys pritaikyti visa tai praktiškai. O neišmanantys ir tik šiaip besidomintys niekada nesužinos, kol neįgys praktikos ar žinių. Tai greitai neateis, nes neviską lengva sužinoti. Reikia praktikuotis/keisti pasaulėžiūrą, kad kuo daugiau emocijų ir jausmų būtų išmokta. Tam tikri pasaulėžiūriniai mokymai tuo ir naudojasi, ypač norint apsisaugoti.