Lennox vs. Dawkins debatai: ar mokslas palaidojo Dievą?

[a.t.sielis]

Dievo egzistavimas yra mokslo reikalas, ir tokia hipotezė iš principo gali būti mokslo patvirtinta. Nusispjauti, dievas "už realybės" ribų, ar šitoje realybėje. Ar jis veikia nežinomomis jėgomis, ar žinamomis. Jei jis turi bent menkiausią galią veikti fizinį pasaulį, tas veikimas turi būti matomas fiziniame pasaulyje.

Jeigu pats fizinis pasaulis yra Kūrėjo energijų veikimas, pagal Kūrėjo nustatytą tvarką (dėsnius ir t.t.), Jo norus ir planus, tada atskiras veikimas, kuris būtų išskirtinai matomas šių jau nuolat veikiančių energijų kontekste, nėra reguliariai būtinas, greičiau yra ypatingas atvejis, ir negalės būti fiksuojamas taip pat, kaip šios nuolat veikiančios energijos.

Matyt tai jis matomas, ir užrašomas žmonijos patirtyje. Na bet būkit kantrūs, laukite, gal ir gamtamokslininkams bus proga užfiksuoti kažką panašaus į 1917 m. Fatimos Saulės stebuklą.

--------------

P.S. Čia tas debatų video, kuris buvo aptarinėtas nuo temos pradžios (vėliau linkas dingo):

[a.t.sielis]

https://www.delfi.lt/mokslas/mokslas/ar-mokslas-kada-nors-irodys-kad-dievo-nera.d?id=78986765

Įrodyti, kad Dievo nėra, nereikia. Nėra prasmės. Visų pirma, mokslui iš to jokios naudos. Antra, taip apskritai nedaroma - reikia įrodyti, kad kas nors egzistuoja, o ne kad to nėra. Trečia, kad ir kokius įrodymus mokslininkai surinktų, niekas nepasikeis - tikintieji tikės, o netikintieji netikės. Įvairios formos dievai žmones lydėjo nuo pačių seniausių laikų. Taip veikia žmogaus protas - tai, ką mes matome, reikia paaiškinti. Bet kaip paaiškinti žaibą, kai nesupranti elektros? O kodėl keičiasi metų laikai, jei tu nežinai Žemės orbitos ir orų? Paleolito eros žmonės nusprendė viską aiškinti pasislėpusiomis būtybėmis ir magija. Su laiku viskas keitėsi ir Dievas tapo reikalingu ne tik dėl nežinomų reiškinių, bet ir viso pasaulio sukūrimo ir pomirtinio gyvenimo. Juk žmogus negali tiesiog pradingti - tai tiesiog per daug liūdna ir baisu, ypač jei tenka joti į karą. Ir religija pasitarnavo kuriantis civilizacijoms, nes padėjo žmonėms priimti bent jau apytiksliai suderinamas vertybes. Tačiau dabar Dievas mums nebėra reikalingas nei sugyvenimui, nei reiškiniams paaiškinti. Tačiau kai kurie mokslininkai nori jį surasti ir tam naudoja psichodelikus, kad imituotų priešmirtinius išgyvenimus. Tai nėra tokia didelė nesąmonė kaip atrodo iš karto. Žinoma, kad prieš mirtį smegenyse išsiskirai daugybė chemikalų. Manoma, kad jie ir sukuria tuos keistus vaizdinius, apie kuriuos pasakoja klinikinę mirtį išgyvenę žmonės. Eksperimentai tebevyksta. Tikimasi, kad pavyks atkartoti matytus vaizdus. Kadangi mirtis tuo metu negrės, tai bus įrodymas, kad tuos klinikinės mirties išgyvenimus sukuria būtent cheminės reakcijos smegenyse. Tačiau filosofai numoja ranka - nesivarginkite. Emily Thomas, Daramo universiteto profesorė, sako, kad visata yra per didelė, kad ją būtų kažkas sukūręs. Visatos istorijoje žmonija yra labai jauna, o be jos ir Dievo nėra. Kiti filosofai priduria, kad Dievas nebėra reikalingas norint paaiškinti visatos kilmę. Geriausias įrodymas, kad Dievo nėra, yra įrodymų, kad Dievas yra, nebuvimas. Tikintieji pirštu duria į reiškinius, kurių negalime paaiškinti, bet filosofai primena paprastą faktą - tai, ko negalime paaiškinti, yra laikina. Prisiminkite tuos paleolito laikus, kai viskas buvo dievybių darbas - potvynis, žaibas, uogos, mirtis ir ligos. Dabar didžiąją dalį šių dalykų galime paaiškinti kitaip. Ar mokslas kada nors įrodys, kad Dievo nėra? Tikrai ne, nes to padaryti neįmanoma.

Forumo diskusijų kontekste, ką manote apie šitą straipsniuką?

[boba]

Na man tai nesvarbu, aš galiu numirti ir amžiams, bet aš tai žinau kad Dievas yra. Ir dėl to nesiruošiu ateistams laižyti subinių vient dėl to, kad jie kažko tai nesupranta ar kažko tai neprieina, nes kito žmogaus kalba jiems nieko neįrodys, tuo - kad Dievas yra reikia pačiam įsitikinti - savo skūra, o ne per kitų žmonių kalbas...
Reikia savo skūra įsitikinti, kad Dievas yra.

Nes tai yra lygiai tas pats kas pavyzdžiui vienas žmogus, kad pasakoja kad seksas yra gerai. O dabar, įsivaizduokime, kad dar kitas žmogus nesuvokia to sekso, nes savo skūra nėra to patyręs( na imkime kad yra žemėje toks absurdas kad ir sekso net neįmanoma įsivaizduoti kažkokiam tai  dar kitam žmogui. Tai žinoma kad tas žmogus neis, sakys, kad tokio dalyko iš vis negali egzistuoti, nes jis to nėra patyręs, o ką kitas jam pasakoja tai yra jam, dar kitam,  nesuprantama ir tai yra visiška nesąmonė - to nėra).
Dievo įsivaizdavimas dar ir tuo naudingas yra kad parodyti koks menkas žmogus yra. Na Dievas iš tiesų yra, bet galima jį ir tik įsivaizduoti.

[a.t.sielis]

Ir dėl to nesiruošiu ateistams laižyti subinių vient dėl to, kad jie kažko tai nesupranta ar kažko tai neprieina

Užskaitau

[TinSoldier]

Forumo diskusijų kontekste, ką manote apie šitą straipsniuką?

O ką turi omenyje? Kokias mintis tas straipsnis turėjo sukelti forumo diskusijų kontekste?

[a.t.sielis]

O ką turi omenyje? Kokias mintis tas straipsnis turėjo sukelti forumo diskusijų kontekste?

O kokias mintis jis tau sukelia, po to kai daug metų diskutavai tomis temomis?

[TinSoldier]

O kokias mintis jis tau sukelia, po to kai daug metų diskutavai tomis temomis?

Tai va, kad ir nesukelia. Pasirodė tiesiog kaip gana bazinių (primityvių?) teiginių rinkinys, kuriame nėra nei nieko labai neteisingo, nei kažko gilesnio, kas atskleistų subtilesnius to klausimo aspektus ir priverstų susimąstyti.

Todėl ir pasirodė man įdomu, ką tu jame pamatei, ir kodėl manei, kad kitiems turėjo iššaukti kažkokias mintis. Aš net nesuprantu, ar tu tame straipsnyje įžvelgi savos ar priešingos pusės argumentus?

[a.t.sielis]

Mane kai kurie šio straipsnio teiginiai šokiruoja, kaip itin kvaili. Neįsivaizduoju, kaip protingu save laikantis žmogus galėtų tai rašyti. Tai žemiau grindų.

Pvz.: "Tačiau filosofai numoja ranka - nesivarginkite. Emily Thomas, Daramo universiteto profesorė, sako, kad visata yra per didelė, kad ją būtų kažkas sukūręs."

Seriously??

Ir šitas dalykas publikuotas technologijos.lt portale. Na taip, proto viršūnė.

Ar tada gali kas nors pykti, jeigu sakysime, kad tituluoti filosofai kurie taip kalba, ir gamtamokslio ir technologijų entuziastai, kurie tai cituoja, yra kvailiai? Faktas, įrodyta šiuo straipsniuku.

Kitos uogos iš straipsnio:

"Tikintieji pirštu duria į reiškinius, kurių negalime paaiškinti, bet filosofai primena paprastą faktą - tai, ko negalime paaiškinti, yra laikina."

Seriously? Viską paaiškinsite ateityje? 1) Neįmanoma, dėl žmogaus ribotumo 2) Ateities pažadai = blefas 3) Neaišku, kokie paaiškinimai bus atrasti ateityje. Gal gamtamokslis prieis materializmo ribą ir jo atsisakys.

Šitas neskamba absurdiškai dėl paplitusio evoliucinio-istorinio stereotipo, tačiau irgi norisi kažką atsakyti į tai:

Taip veikia žmogaus protas - tai, ką mes matome, reikia paaiškinti. Bet kaip paaiškinti žaibą, kai nesupranti elektros? O kodėl keičiasi metų laikai, jei tu nežinai Žemės orbitos ir orų? Paleolito eros žmonės nusprendė viską aiškinti pasislėpusiomis būtybėmis ir magija.

Priežastingumas. Kas stovi ten priežasčių grandinėje aukščiau, ir pačiame viršuje? Apačioje yra elektra ir orai, o kas aukščiau?

[TinSoldier]

Ok, supratau. Tikrai neginsiu to straipsnio minčių,  bet ir autoriaus neįžeidinėsiu, nes manau, kad gal tiesiog norėjo į trumpą straipsnelį sutraukti daug įvairių esminių įdėjų ir požiūrių, ir pateikti žmonėms, kuriems būtų įdomu su visu tuo susipažinti tik gana paviršutiniškai. Beveik neįmanoma parašyti tokią trumpą santrauką apie tokį sudėtingą dalyką, dėl kurio žmonija ginčijasi amžių amžius, ir nepasirodyti primityviai.

Ir turint tai omenyje, nėra tas straipsnis toks jau katastrofiškas, nepaisant tokių absurdiškų minčių kaip tavo pacituota "Tačiau filosofai numoja ranka - nesivarginkite. Emily Thomas, Daramo universiteto profesorė, sako, kad visata yra per didelė, kad ją būtų kažkas sukūręs.". ir pan.

Joms reiktų konteksto: https://theconversation.com/does-the-size-of-the-universe-prove-god-doesnt-exist-86645 Čia turbūt labiau kalbėta apie krikščioniškąją teologiją ir jos interpretaciją, kad ale žmonija turėtų būti visa ko centre (o, kai nors minimaliai mintimis aprėpi visatą, tai darosi labai neįtikima). Bet kai straipsnyje viskas apkastruota ir suplakta į vieną vietą, tavo pasipiktinimas visai pagrįstas.

P.S. O technologijos.lt tikrai nėra kažkoks moksliškumo ar kokybės garantas. Nelabai jie žiūri, ką publikuoja. Nemanau, kad verta jam kelti aukštesnius standartus nei kokiam delfi ar pan.

[a.t.sielis]

Autorius nusipelnęs to epiteto. Aišku, iš karto galima nujausti, kad už to teiginio apie per didelę visatą yra rimtesni filosofų išvedžiojimai, bet taip sutraukti ir pateikti yra arba bukumas arba demagogija (tendencingumas).

Apgailėtina, kad publika maitinama tokiais skaitalais. Vis ta Rytų Europa, visada prispausti ir manipuliuojami baudžiauninkai.

Na bet o.k., aš čia šiaip, emocine retorika užsiimu , tavo nuosaiki nuotaika yra rimčiau šiuo atveju.

[klajunas]

Vertinti galima dviem būdais, pagal tai, į kokią kryptį tekstas orientuotas ir propaguoja, ir pagal tai, kaip reprezentatyviai sugebėjo tą kryptį pateikti. Pateikimas prastas, bet tie kas išstudijavę visą kryptį dėl to nieko nepraranda. Kas nesigaudo, aiškų, susidarys klaidingą įspūdį. Tik reikalas tas, kad kas neišmano, tų kokybės standartai paprastai labai žemi ir produktas yra parašytas pagal tuos standartus.

O diskusijų kontekstas apibdendrintai toks. Keliai prie dievo yra pagal svarbą:
1) autoritetai,
2) subjektyvūs dvasiniai potyriai,
3) dedukcinė logika,
4) empirinė indukcija,
5) eksperimentai.

Tu savo teistinei krypčiai pagrįsti naudoji 1-3, ateistinė kryptis naudoja 3-5.

Aš autoritetus kurie be žodžio daugiau nieko nesiūlo atmetu, subjektyvius dvasinius potyrius atmetu kaip patikimų žinių šaltinį, mano domėjimosi sritis prasideda nuo dedukcinės logikos, kai iš akivaizdžių aksiomų išvedami tikėtini principai, empirinės indukcijos ir eksperimentais pagrįstų žinių.

Autoritetų dvasinė patirtis ir gyvenimo istorijos ne mokslas, o dedukcinė logika naudojama tik racionalumo ir nepaneigiamumo iliuzijai sukurti. Dedukcija iš esmės yra geometrijos metodas, pritaikytas visumos vaizdiniui. Taip susikūrus logiškai "nepaneigiamą" karkasą, jis užpildomas istorijomis ir subjektyvizmais.

[a.t.sielis]

Istorijos ir subjektyvizmai apibūdina išplėstinio ir subjektiško pažinimo turinius.

Logika a la "iš banko sąskaitos negali išimti milijono, jeigu ten yra tik 1 Euras", arba "obelis augina obuolius, o ne slyvas", "viskas turi savo priežastis iki bepriežastingos realybės ribos" - aptinkama realybėje, tai ne iliuzija. Bet kas gali pamąstęs atrasti tokią loginę įžvalgą. Tai, kad egzistuoja mūsų realybė su joje aptinkama tokio pobūdžio logine įžvalga, kuri tokioje realybėje yra sunkiai nuneigiama, kažką reiškia jau savaime. Gal tai, kad ji teisingai apibūdina realybę?

[klajunas]

Tai, kad egzistuoja mūsų realybė su joje aptinkama tokio pobūdžio logine įžvalga, kuri tokioje realybėje yra sunkiai nuneigiama, kažką reiškia jau savaime. Gal tai, kad ji teisingai apibūdina realybę?

Jeigu tau taip atrodo, tai tu suvokei mano argumentacijos tik patį paviršių, bet nujaučiu, kad tau mano argumentacija net neįdomi, todėl aiškinti dar kartą nepasivarginsiu. Pasakysiu tik taip: suvokimas turi pamatinį aksiomų rinkinį, tačiau įrodyta, kad aksiomas prote įmanoma keisti. Ir tada belieka klausimas ar suvokimas labiau atitinka anapusinę tikrovę, ar protas. "Realybė" yra ne realybė, bet atvaizdas sąmonėje, pati realybė yra transcendencija, vadinasi nematoma ir nesuvokiama.

[a.t.sielis]

"Realybė" yra ne realybė, bet atvaizdas sąmonėje, pati realybė yra transcendencija, vadinasi nematoma ir nesuvokiama.

Iš personalizmo filosofinės perspektyvos, transcendencija, arba PBR kaip Sąmonė, "transliuoja" materialaus pasaulio patirtį mažoms sąmonėms. Ir "transliacijoje" suteikia visas galimybes ją atrasti, tokias kaip kad minėtos loginės įžvalgos.

[klajunas]

Iš personalizmo filosofinės perspektyvos, transcendencija, arba PBR kaip Sąmonė, "transliuoja" materialaus pasaulio patirtį mažoms sąmonėms. Ir "transliacijoje" suteikia visas galimybes ją atrasti, tokias kaip kad minėtos loginės įžvalgos.

Taip gaunasi loginio ydingo rato situacija. Aksiomos įrodo pbr, o pbr garantuoja, kad aksiomos nemeluoja. Esi visuose savo argumentuose tiesiog spinduliuojantis optimistas. O aš esu daug įtaresnis, pesimistas. Noriu daugiau, patikimiau, griežčiau, užtikrinčiau.