Melo evoliucija evoliucijos teorijoje

[TinSoldier]

Be jokių prielaidų? Ne.

Kas iš to? Tai pro jokį galą nereiškia, kad galima į paaiškinimą įklijuoti kažkokį Protą. Tai irgi tebūtų laukinė prielaida, kuri nieko nepaaiškina.

Evoliucijos teorija turi faktais, stebėjimais, netiesioginiai įrodymais ir t.t. remiamus paaiškinimus, kaip vystėsi sąmonė. Dalis tų dalykų gali būti prielaidos. Ir jos yra tikrinamos, tiriamos, keičiamos, tobulinamos, kad būtų priartėta prie kuo tikslesnės tiesos. Tai yra ilgas sudėtingas procesas. Tai, ko nežino, mokslininkai ir sako: mes nežinom, bet ties tuo dirbam.

Tingus Proto įmetimas, siekiant staiga nubraukti visus neaiškumus - nenaudingas tam procesui. Ir yra klaidinantis.

[Virgis]

Evoliucijos teorija turi faktais, stebėjimais, netiesioginiai įrodymais ir t.t. remiamus paaiškinimus, kaip vystėsi sąmonė. Dalis tų dalykų gali būti prielaidos. Ir jos yra tikrinamos, tiriamos, keičiamos, tobulinamos, kad būtų priartėta prie kuo tikslesnės tiesos. Tai yra ilgas sudėtingas procesas.

Kokie tai būtų faktai ir stebėjimai kurie jau patikrinti ir kurie galėtų paaiškinti kaip atsirado sąmonė?

Aš tikrai moku naudotis Google ir nesu labai nutolęs nuo mokslo, todėl tikiuosi gauti iš jūsų naują informaciją nei tą kurią aš dispuonoju. Nes tiesa pasakius informacija kurią turiu aš, absolučiai neatsako į klausimą kaip galėjo atsirasti sąmonė (tuo labiau neturiu savo žinių dispozicijoje nei faktų nei tiesioginių stebėjimų kurie galėtų bent priartitnti prie to fakto, kad sąmonė tebuvo naturalių gamtinių procesų produktas kuris buvo kuriamas milijardus metų).

[TinSoldier]

Turėjau omenyje tai, jog ganėtinai patikimai įrodyta, kad natūrali atranka gali kurti (ir sukūrė) biologinę įvairovę. Kol kas nėra rimtų priežasčių teigti, kad sąmonė turėtų būti kažkas kitas, nei tik tos pačios biologinės įvairovės atmaina, nervų sistemos, impulsų ir pan. išdava.

Ir taip, aš pripažįstu, kad sąmonė dar nėra pakankamai gerai ištirta ir išaiškinta. Galiausiai, ji tiriama vos keletą dešimtmečių, iš kurių dalis - su labai labai ribotais įrankiais ir metodais.

Ir nėra problemos pasakyti: dar daug kas apie ją nežinoma.

Kur yra problema: vaidinti, kad viską galima išspręsti įkišus sau patogų hipotetinį Protą.

[Virgis]

Labai tikėjausi išgirsti naujų faktų

Ką gi, tada man atrodo, kad nėra rimtų priežasčių teigti, kad sąmonė turėtų būti dar vienas evoliucijos kurinys. Šioje vietoje jūsų ir kitų mokslininkų teiginys skamba lygiai taip pat kaip ir priešingos stovyklos, o tai, kad egzistuoja natūrali atranka nieko absolučiai nepaaiškina

Kur yra problema: vaidinti, kad viską galima išspręsti įkišus sau patogų hipotetinį Protą.

Sutinku. Tačiau pridursiu, kad lygiai ta pati problema yra tame pačiame moksle. Tik jis bando įkišti ne protą, o vatos gabaliukus kurių pagalba bando skyles užkamšyti. Tai mes pastebime ne visur, tačiau deje, daug kur. Net ir toje pačioje Darvino teorijoje.

[TinSoldier]

Esminis skirtumas tarp stovyklų: darvinistai išlaiko nuoseklumą.

Jeigu atrasta, kaip vystosi organizmas. Jeigu atrasta, kas įtakoja organizmo vystimąsi. Jeigu atrastas mechanizmas, atsakingas už visa tai. Šansai yra, kad vienai biologinio organizmo daliai galiojantys dėsniai galios ir kitai vientiso biologinio organizmo daliai.

Sąmonės buvimas nei kiek nepaneigia natūralios atrankos ir evoliucijos esmės principų. Todėl, manau, tai aiškinant būtų vertinga naudotis žinomais faktais, dėsniais ir pan (ir juos paneiginėti ar patvirtinti tikrinant)., o ne iš oro traukti metafizines būtybes.

Mokslininkai ieško ir aiškinasi. ID šalininkai - kuria ir filosofuoja.

[paragraf 78]

Mokslininkai ieško ir aiškinasi. ID šalininkai - kuria ir filosofuoja.

Na tenka pripažinti, kad moksle irgi dažnai laimi ambicijos ir kiti panašūs reiškiniai padedantys įšsilaikyti kokiai nors teorijai. Yra labai gera knyga apie mokslo istoriją "Trumpa istorija beveik apie viską" (berods taip vadinasi). Joje labai gerai atskleidžiami tokie dalykai kai kokios nors mokslinės koncepcijos įsigali ar kitos nepripažįstamos dėl intrigų.
Taip pat tenka pripažinti jog ne visi ir ne viską ID šalininkai laužia iš piršto. Jie irgi atlieka tiriamąjį darbą ir tik tam tikra jų koncepcijų dalis remiasi filosofija, išmąstymu ar teologija

Būkim biedni bet teisingi

[Virgis]

Sąmonės buvimas nei kiek nepaneigia natūralios atrankos ir evoliucijos esmės principų.

Tikrai taip. Bet žinokite sąmonės egzistavimo faktas to daryti net nebando

Nenorėčiau toliau veltis į diskusiją apie mokslininkus ir jų dogmas, bei taikomus metodus, mane labiau domina kaip tada tarkime netikintieji supranta visatos atsiradimą? Kuo tiki ateistai ir mokslo pasekėjai? Evoliucija be Visatos susiformavimo negalėtų egzistuoti, manau sutinkate?

Čia pacituosiu vieno nario mintį:

kaip atsirado singuliarumas? Jeigu singuliariumas atsirado susitraukiant ankstesnei visatai, tada is kur ji atsirado? Vel is singuliariumo? Tada taip iseina, kad tas procesas kartojasi cikliskai, tiesa?

Su tokiu Visatos atsiradimo modeliu sutinkate?

[Vytautas]

Na į evoliuciją galima pažiūrėti dar iš kito kampo. O kodėl ką dabar randa mokslininkai negalėjo būti mūsų ankstesnių civilizacijų žaidimo su genetika padarinys? Tie patys archeologiniai radiniai rodo pakankamai keistus senovės civilizacijų sugebėjimus. Mes ir patys prie to sparčiai artėjam. Sukursim galas žino ką. Visai logiška ir įmanoma. Nereikia ir jokio dievo ir jokios evoliucijos. O kai susinaikinsim kiti nesupras kas čia buvo ir bandys sudėlioti į savas evoliucijos dėžutes. Jau dabar paėmus kokias grūdines kultūras bus normalios evoliucijos neatitikimų. Tai kaip galima tuo pasikliauti, jei tai galima įtakoti. O jai tai atlikti "kvalifikuotai" tai iš viso nieko nesuprasi.
Kitas momentas prisiminiau savo situaciją su kalbos praradimu kelioms valandoms kol buvau pas tėvus. Suprantu ką sako, bet galiu atsakyti tik vienu iš kokių elementarių žodžių taip, ne, gal, nežinau, gerai. Praktiškai visas žodžių arsenalas. Suformuluot sakiniui tiesiog nėra žodžių. Nors aš juos girdžiu iš pašnekovo. Kaip tokią padėtį galima pritemt prie evoliucijos teorijos? Aišku tai vienas iš daugelio realiai su manimi įvykusių konkrečių įvykių kurie jokiai logikai ir realybei nepasiduoda. Labai logiškai iškyla klausimas kas tai valdo, nes normaliai taip būti negali. Va dėl tokių neaiškumų natūraliai ir iškyla bent man noras aiškinti kad yra pradiniai visa ko kūrėjai. O žemesnė sistema nieko negali paaiškinti apie aukštesnę. Geriausiu atveju tik pastebėti kad yra įtakojama aukštesnės.
Su sąmone ir prasideda problemos. Kiek susidūriau praktiškai tai žinios galima sakyti nulinės. Ir nepastebėjau kad būtų dedamos kažkokios pastangos aiškinantis tuos dalykus. Net ir objektyviai nėra kaip. Tiesiog viskas paliekama savieigai.

[TinSoldier]

<...>mane labiau domina kaip tada tarkime netikintieji supranta visatos atsiradimą? Kuo tiki ateistai ir mokslo pasekėjai?<...>

Man labai patinka toks teoretinės fizikos mokslininkas Lawrence Krauss. Ginčytinai, jis yra vienas geriausių savo srities mokslininkų šiuo metu. Tuo pačiu, ir gana puikus mokslo populiarintojas.
Jei nuoširdžiai įdomu, siūlau Youtubeje paieškoti jo paskaitų/video ir pan., apie big bang'ą, visatą, kvantinę fiziką ir t.t. ir pan.

Dalis netikinčiųjų labai jaukiai jaučiasi sakydami: "aš nežinau."
Aš taip pat visiškai drąsiai sakau: aš nežinau kas buvo prieš didyjį sprogimą, aš nežinau, iš kur jis atsirado.

Man velniškai įdomu pasidomėti įvairiomis teorijomis, duomenimis ir pan. Tačiau tuo pačiu galiu visiškai neprisirišti prie kokio nors paaiškinimo, įsivaizduojant, kad yra žinoma tai, kas nėra žinoma.

Labai protingi žmonės ties tuo dirba. Viliuosi, kad dar man būnant gyvam, bus atskleista kažkas daugiau apie šitas paslaptis. Būtų žvėriškai įdomu. O dabar kol kas mėgaujuosi nežinomybe, paslaptimi.

Ir neturiu jokio poreikio kamšyti nežinomybės jokiais Kūrėjais ar bet kokiomis kitomis fantazijomis. Visata ne vieną kartą įrodė, kad turi žymiai geresnę fantaziją, nei galėtų turėti žmogus. Visata, tiek kosmose, tiek kvatinėje mechanikoje ir kitose srityse - yra milžiniškas mindfuck'as. Mokslas savo metodais, kurie yra atriboti nuo žmogiškųjų emocijų, ribotumų ir pan., atskleidė tiek daug stulbinančių faktų, kokių žmonės galbūt niekada nebūtų išfantazavę. Žmonių ribotas intuityvus mąstymas gali būti labai klaidingas. O būtent iš tokio mąstymo visokie dievai ir kūrėjai ir kyla - iš bandymo paaiškinti viską pagal savo žmogišką filosofiją, ribojamą patirčių, instinktų ir intuicijų.

Taigi: neturiu varianto, kaip visata atsirado. Tačiau mano lūkesčiai tai sužinoti yra nukreipti į žmones, kurie iki šiol atskleidinėjo pasaulio paslaptis.

O ne į tuos, kurie tik fantazavo, balamutino viską sau patogiomis filosofijomis, ir per istoriją, kliaudamiesi aklu tikėjimu ir nežinomybės manipuliavimu, kreipė pažinimą velniop. 

[Virgis]

Nors atsakymas buvo visiškai nesusijęs su mano klausimu (ar sutinkate su Visatos atsiradimo modeliu?), dėkoju, kad nepatingėjote parašyti ilgesnę žinutę

[TinSoldier]

Nors atsakymas buvo visiškai nesusijęs su mano klausimu (ar sutinkate su Visatos atsiradimo modeliu?), dėkoju, kad nepatingėjote parašyti ilgesnę žinutę

Kodėl nesusijęs?
Yra įvairių Visatos atsiradimo modelių, ir aš neturiu žalio supratimo, kuris iš jų yra teisingas. Galbūt nei vienas. Galbūt visi vienu metu vienodai teisingi (visko gali būti).

Jeigu aš pasakyčiau, kad sutinku su tuo modeliu, aš įsipareigočiau jį apginti. Aš to negaliu padaryti, nes nėra tikrai patikimų įrodymų jokiam modeliui. Jeigu pasakyčiau, kad nesutinku: atrodytų, kad atmetu tą modelį kaip nelogišką, ir neįmanomą. Kai aš to padaryti irgi negaliu - nes aš nežinau, kas visatoje yra "neįmanomo".

Bet kuriuo atveju, visi modeliai ir visos hipotezės - yra tyrimo kryptis. O kūrėjas - yra atsakymas.
Aš atmetu skubotą atsakymą, ir džiaugiuosi, kad kažkas užsiima tyrimais.

[Virgis]

Taikant jūsų metodiką ir logiką, tai jūs turėtumete sutikti ir su "Didžiojo sprogimo" modeliu, nes naujausi atradimai galima sakyti tai tik dar kartą patvirtina, nors ir netiesiogiai (lygiai taip pat kaip ir evoliucijos teorija nėra tiesiogiai įrodyta): http://www.cfa.harvard.edu/news/2014-05 Ir viena teorija ir kita teorija turi begalę alternatyvių paaiškinimų. Kai kuriuos paaišinimus vadina pseudo-moksliškais, kai kuriuos studijuojamos...

Todėl kodėl jūs linkę tikėti evoliucijos teorija, tačiau abejojate dėl Didžiojo Sprogimo teorijos?

[TinSoldier]

Oi ne.. Didžiojo sprogimo teorija yra gana patikima, ir prieš ją aš nieko negaliu sakyti.. Jinai turi daug gana patikimų įrodymų.

Aš kalbėjau, apie tai, kas vyko prieš didyjį sprogimą. Apie tai, iš kur atsirado tas begalinio tankio materijos "taškas". Apie tą dalyką, apie kurį kalbėjo tavo pacituotas Teroras.

Kad kažkas turėjo iš kažkur atsirasti. Iš kažkur turėjo atsirasti ir tai, iš kur atsirado kažkas. ir t.t.

[a.t.sielis]

Buvo laikas mokykloje, kai tikėjau evoliucijos teorija, ir tuo didele dalim rėmiau savo ateizmą. Buvo laikas, kai buvau atsivertęs tikintysis, ir galvodavau, kad vis vien evoliucija gali būti tiesa. Bet metams bėgant gilindamasis į faktus supratau, kad evoliucijos teorija - tuščias konstruktas; ji dar nėra gerai teoriškai save išvysčiusi ir pagrindusi (argumentus apie tai jau išsakiau šioje temoje). O šiaip galvoju, biologinės sistemos iš techninės pusės veikia kaip ir ištyrė biologai, kurie daugiausiai yra evoliucionistai, tiesiog, bet kokiai sistemai reikalingas konstruktorius. Tvarka, taisyklingumas visados nurodo į protą. Visa visata praktiškai sudaryta iš vienokių ar kitokių sistemų, ir tai, mano akyse, nenuginčijamai ir be jokių abejonių rodo, kad visata ir gyvybė yra sukurta proto.

Pvz. fizikas Plankas (kurio vardu pavadinta Planko konstanta) rašė taip:

„Kaip fizikas, taigi žmogus, kuris visą savo gyvenimą tarnavo blaiviam mokslui ir materijos tyrimui, aš tikriausiai nebūsiu įtariamas ir palaikomas naiviu svajotoju. Po visų atomo tyrinėjimų aš noriu pasakyti štai ką: materija neegzistuoja pati iš savęs. Bet kokia materija atsiranda ir egzistuoja tik dėka tos jėgos, kuri priverčia judėti elementariąsias dalelytes ir išlaiko jas vienoje mažytėje atomo sistemoje. Tačiau kadangi visoje Visatoje nėra protingos nei amžinos jėgos, - žmonijai niekada nepavykdavo atrasti karštai trokštamo perpetuum mobile (amžinojo variklio), - todėl už tos jėgos mes turime pripažinti esant sąmoningą mąstančią dvasią. Toji dvasia yra bet kokios materijos pirminė priežastis. Reali, tikra ir tikroviška yra ne ta matomoji laikinoji materija, tikra yra nematomoji - nemirtingoji Dvasia."

Ir dar, kuo toliau, tuo labiau įsitikinu, kad jeigu nesivadovaujama filosofija, ir remiamasi tik gamtamoksliu, tai neišvengiamai nuveda mus į vieną iš kelių galimybių: 1) platesnio realybės pažinimo ir sveiko proto atsisakymą ("jeigu žinau kaip veikia automobilio variklio įpurškimo elektronika, puikiai pažinau vairuotojo psichologiją ir gyvenimą, tuo pačiu visą žmoniją, ir tuo pačiu visą visatą" ) 2) fanatizmą ("evoliucijos teorija negali būti klaidinga, visi kas jai nepritaria - marginalai ir nemokslininkai") 3) rėmimąsi tik emocijomis, sentimentais (pvz. "mokslas yra didis, mokslas daug padėjo žmonėms, todėl dabartinė mokslo paradigma išreiškia tiesą ir tik tiesą")

O skaitytojams, jeigu dar neskaitė, galėčiau parekomenduoti kelias temas iš šio forumo, kurios siejasi su šia tema:

Lennox vs. Dawkins debatai: ar mokslas palaidojo Dievą? http://anomalija.lt/forum/index.php?topic=2179.0

Žmonijos atsiradimas ir prigimtis. http://anomalija.lt/forum/index.php?topic=1061.0

Intelligent Design - naujoviška mokslo kryptis http://anomalija.lt/forum/index.php?topic=2692.0

Ar organizmo mutacija tėra tik atsitiktinis neprognozuojamas reiškinys? http://anomalija.lt/forum/index.php?topic=2621.0

Darvino evoliucijos kritika http://anomalija.lt/forum/index.php?topic=2502.0

Apskritai, forume jau aptarta tiek daug dalykų, ir išsakyta tiek daug gerų įžvalgų, kad viską pamiršti ir vėl pradėti aptarinėti tarsi nuo nulio būtų tiesiog degradacija

Tai mano pasiūlymas visiems forumiečiams būtų daugiau reflektuoti tą susikaupusią forume medžiagą, ir daugiau naudoti citatų iš tos medžiagos naujose diskusijose. Tokiu būdu forumas nenumirs nuo nuolatinio persidirbimo vėl viską pradedant nuo nulio, ir nebus priverstas degraduoti, nubraukdamas visą pažangesnės minties įdirbį, ir pradėdamas nuo primityvios minties.

Va pvz. TinSoldieris pradėjo teigti, kad kažkas iš niekur nieko kemša visur Kūrėjo ar kuriančio proto idėją. O kiek čia rašyta ir aiškintasi apie tai, kokie yra kiti pažinimo šaltiniai be gamtamokslinių, ir kokia jų reikšmė bei vertė, kokie patikimumo požymiai ir kt. Tai negi vėl viską aiškinti iš naujo, tarsi to niekada nebuvo? Kažkokia demagogija. "Besilaikantys kūrimo koncepcijos - durniukai, iš piršto laužia idėjas". Kad tie durniukai kiekvieną savo teiginį pagrindė išsamiais faktais iš pasaulio patirties, ir nuosekliu filosofiniu nagrinėjimu, tai nieko nereiškia. O ką jau kalbėti apie kritinio proto metodo pritaikymą evoliucijos teorijai ir materializmui apskritai - kai tai daroma, tai efektyviai panaudoja mūsų protines galimybes ir leidžia padaryti išvadas (gana vienareikšmiškas), vietoj to, kad maltumėmės bergždžio inconclusive thinking labirintuose, kurie labai patinka Dawkins ir panašiems materializmo propaguotojams.

---

Dėl to kad Darvinas - sukčius Na, tame yra gera dozė humoro. Kalbant apie straipsnį, kuriuo prasidėjo šia tema, asmeniškai nelaikau jo labai patikimu, nes a) pats esu domėjęsis Darvino biografija, ir kiek esu susipažinęs, realūs faktai ne visai sutampa su straipsnio teiginiais ir apibendrinimais, kurie per daug nuėję ad hominem kritikos vaga b) straipsnio stilius labai dvorkiniškas, o tai požymis, kad bent iš dalies naudojama gabi ir kryptinga demagogija.

Bet kaip "sukčių" evoliucijos teorijos istorijoje demaskavimas, straipsnis visai informatyvus ir pateikia kai kurių visiems žinotinų momentų ir faktų.

[gidas]

Kokie tai būtų faktai ir stebėjimai kurie jau patikrinti ir kurie galėtų paaiškinti kaip atsirado sąmonė?

Virgi, kad tikiesi Anomalijoje gauti atsakymą į šį itin sudėtingą klausimą skamba ganėtinai keistai. Minėjai, kad googlinti moki, tai negi niekur neaptikai jokios informacijos apie sąmonę, jos (galimą) atsiradimo mechanizmą ir t.t. To kaip ir negalėtų būti, todėl susidaro įspūdis, kad pačiam priimtiniausia yra  id pozicija.
Čia įterpsiu vieną  savo negrabų ir gana aštrų pasisakymą kažkurioje temoje, kad parodyti, jog  perspektyvi diskusija šia prasme vargu ar įmanoma.

Id tėra vienatikslė manipuliacija moksliniais faktais. Be tradicinio mokslo apie id niekas niekada nebūtų girdėjęs. Id „minta" mokslu - kitais žodžiais parazituoja tradicinio mokslo sąskaita. Iš logikos pozicijų id teiginiai irgi neišlaiko kritikos : kai realybės ryšiai atsiskleidžia pačioje realybėje, kam grįsti suprantamą nesuprantamu.

Bet kad jau įmerkiau uodegą, teks ir išlupti iš eketės.
Pasistengsiu trumpai, nes „ilgai" neužtektų nei vietos nei laiko - išgrūstų iš forumo...

Ar kada ką esi girdėjęs apie mokslus, tiriančius gyvūnų elgseną? Jei girdėjai, vertėjo ir pasigilinti. Iš bėdos tiktų paskaityti kad ir mokslo populiarinimo knygelę „Žmogus - keistas gyvūnas", ten yra ir daug naudingos informacijos tavo klausimo tema.
Ar skiriasi žmogus nuo gyvūno?  - forume šia tema virė diskusija. Galiausiai kaip ir sutarta, kad kad nelabai skiriasi. Štai pradžiai mažas evoliucinis "kabliukas".

Grįžtu prie tavo klausimo - įdėsiu keletą padrikų minčių (visos netilptų) iš vieno mėgėjo teksto. Gal užteks susigaudyti, apie ką kalba.
Hipotetinė schema.
             
Liudwig'as Wittgenstein'as  - „Tai, kas turi būti bendra kiekvienam atspindžiui (nesvarbu, kokia jo forma) ir tikrovei, kad atspindys galėtų ją apskritai - teisingai ar klaidingai - atspindėti, yra loginė forma, tikrovės forma.

Gyvūnų elgsena yra instinktyvi. Ji yra tikrovės atspindys - turi loginę (tikrovės) formą ir yra teisinga.

Logiškai teisinga  - instinktyvios elgsenos aspektu - reiškia,  kad pastaroji užtikrina gyvūno išlikimą logiškoje tikrovėje, kitais žodžiais - natūralioje atrankoje.

Yra amžina filosofine problema - kas yra teisinga, o kas klaidinga, ir šiame kontekste parodoma evoliucinė teisingumo/klaidingumo  kriterijaus prasmė - tik tokia logiška instinktyvi elgsena, kuri užtikrina padaro (rūšies) išlikimą, yra teisinga, t.y., teisingumo/klaidingumo kriterijus yra patirtis.

Atsitiktinės mutacijos nulemta savybė automatiškai tikrinama logiškoje tikrovėje („patirtis"), ir jeigu ji geriau už buvusią (ar kaip "nauja") užtikrina išlikimą natūralios atrankos sąlygose, toks mutantas galiausiai įsivyrauja populiacijoje (rūšis evoliucionuoja-„kinta").

Gyvūnas (greičiausiai ) „nesupranta" patirties taip, kaip ją suprantame mes :  viską logiškai teisingą  jo „galvon" - nori jis to ar nenori ir be ceremonijų  - „sukiša" evoliucijos mechanizmas.
             
Štai čia ir glūdi mūsų evoliucinio proto daigai, galiausiai tapę mąstymo pagrindu.

Evoliucijos procese protas atsirado ir vystėsi kaip logiškos tikrovės atspindys. Protas efektyviai gali funkcionuoti tik patirtiname lauke, nes tokia yra jo evoliucinė prigimtis. Ir tik patirties pagrindu protas skiria, kas teisinga, o kas - ne.

"Citatos" pabaiga.

Aišku, tai tik apgailėtinas  ir provokuojantis „punktyras" (kas visai natūralu), ir pagrindinis klausimas lieka neatsakytas - kaip „instinktyvi" gyvūno sąmonė galiausiai evoliucionavo į žmogaus sąmonę (manau klausdamas turi omeny būtent homo sapiens sąmonę?).
Šiai „transformacijai" paaiškinti yra ir atspirties taškų, ir mechanizmų, bet tam reikalui išspręsti jau reikalingos specialios ir gilios ne tik etologijos bet ir visų mokslų apie gyvybę (ir apie žmogų) žinios. O mėgėjas - tinginys.
O ir klausimas toks, kad net drebas nukrečia - reikia ir smegenyse daug košės turėti, o kelio galas kažkur „už horizonto...

Su id daug paprasčiau...

P.S. "Buvo buvo, kaip nebuvo" - skelbiu.