Melo evoliucija evoliucijos teorijoje

[TinSoldier]

Negali patikrinti ir praktiškai, kadangi stebimos mutacijos sukuria tik labai nereikšmingas modifikacijas.

Nuo pražūties apsauganti ir išgyventi leidžianti mutacija tau yra nereikšminga? Kas per velnias tau iš vis būtų reikšminga mutacija?

Modifikacijos, skiriančios žuvį nuo žmogaus tau atrodo reikšmingos? Kodėl turėtų būti: gyvybės principas tas pats, ląstelių molekulinės mašinos iš esmės vienodos, gyvybinės funkcijos iš esmės vienodos. Gyvybės prasme, nėra nė vieno reikšmingo skirtumo tarp tavęs ir žuvies, išskyrus kūno formas ir skirtingą prisitaikymą išgyvenimui. Tik vieną, tiek kitą suteikiančias mutacijas gali stebėti vykstant ir realiai, praktiškai, ką ir pats pripažįsti. Pagal tavo standartus ir kategorijas, jokio naujo ar reikšmingo "konstravimo" neįvyko nuo pat pirmųjų save replikuojančių ląstelių atsiradimo. O jų atsiradimas su evoliucija nesusijęs. Tai kokios problemos tau kyla?

[a.t.sielis]

Nuo pražūties apsauganti ir išgyventi leidžianti mutacija tau yra nereikšminga?

Kaip ir minėjau, klausimas tame ar atsirado nauja, naują sistemą konstruojanti informacija, ar nuo pražūties išsigelbėta greičiau degraduojant genomą, t.y. prarandant informaciją. Išgyvent išgyventa, bet nei kiek nepajudėta naujos sistemos konstravimo kryptimi.

Tavo reakcija rodo, kad pastebėjimas taiklus. Ar ne?

[TinSoldier]

Tavo reakcija rodo, kad pastebėjimas taiklus. Ar ne?

Sunku pasakyti, nes kalbant apie evoliuciją tu gyveni savo susikurtame fantazijų pasaulyje, kuris mažai ką turi bendro su moksline realybe.

Jeigu tik sutariam, kad vienos rūšys išsivystė iš kitų rūšių evoliucijos būdu, kas yra absoliutus ir akivaizdus faktas, viskas ok. O ar tu tai laikai naujų sistemų formavimusi, ar tik tų pačių sistemų pakitimu. Ar tu tai laikai kažkuo reikšmingu, ar nereikšmingu. Ar naujos informacijos kūrimu, ar kažkuo kitu, į visą tai nusispjauti. Čia jau tavo asmeniiniai išvedžiojimai ir subjektyvus požiūris.

[a.t.sielis]

Įdomu. Toks vaizdas, kad visiškai prasilenkiam minties lygyje.

Man nėra aktualu, kaip atsirado rūšys, kokiu pirmesniu organizmu pasinaudojant kaip atspirties tašku atsiranda naujas organizmas, t.y. ar visi buvo išvesti iš kokio nors pirmuonio, ar dar kažkaip kitaip.

Sutarti dėl to (dėl to, kad visi esą išsivystė iš kažkokio pirmuonio, pirmykštės ląstelės) su materialistinės evoliucijos šalininkais negaliu, nes tai neįrodyta, bet man tai ir nekliudo, nes klausimo esmės, t.y. "koks mechanizmas sukūrė visa tai, visą gyvybės rūšių "medį"?", vienoks ar kitoks variantas nekeičia. Jeigu viskas buvo išvystyta iš pirmuonio, man tai nieko nekeičia, esmė kad tai buvo išvystyta, o ne savaime atsirado iš nieko ( iš nieko t.y. daug informacijos atsirado iš nulio informacijos).

Visa prieštaravimo esmė yra tame, ar mechanizmas yra tik materialistinių veiksnių, ar jame būtini veikiantys protiniai veiksniai. Materialistai evoliucionistai teigia, kad veikia tik materialistiniai veiksniai, "teistinės evoliucijos" šalininkai jiems kaip ir pritaria, bet sako, kad "backgrounde" buvo Dievo planas, kuris įkalkuliuotas į pačią visatos sąrangą nuo visatos pradžios, o ID sako, kad nemato galimybės, kad procesas galėtų vykti be protinio veiksnio dalyvavimo. Aš pritarčiau ID pozicijai. Šią idėją galima pavadinti "konstravimo evoliucija".

Vienaip ar kitaip, tiek "teistinės evoliucijos", tiek "konstravimo evoliucijos" šalininkai neigia materialistinių veiksnių konstruojamąją galią, kai už viso to nestovi aukštesnis protas.

Ir tai ne fantazijos ar noras įkišti savo apriori tiesas. Tiesiog nėra tos konstruojamosios galios, niekas negali parodyti, įrodyti, pagrįsti, ir jokie skaičiavimai, jokia logika nerodo, kad ji galėtų būti. Fantazuoja, blefuoja ir pasinėrę į iliuziją yra materialistinės evoliucijos šalininkai, kurie nori įtvirtinti savo apriorines tiesas dėl to, kad visko pradžia, vidurys ir galas yra materija, fizikinės energijos ir pan.

Ir vis aiškina apie kitų apriorines tiesas, bet pati didžiausia apriorinė tiesa kyšo jų pusėje: "Viskas yra tik materija ir daugiau nieko nenorim žinoti. Visa kita uždrausta. Visi kitamaniai - eretikai ir marginalai "

[klajunas]

Turiu klausimą ekspertams. Gyvas organizmas išsivysto iš apvaisintos ląstelės, kuri paskui dalinasi į 2, 4, 8, 16 ir taip iki trilijonų, kol užauga pilnas organizmas. Šio dalinimosi metu, kalbant schematiškai, susidaro išsišakojęs ląstelių medis, kur kiekvienas organas yra speciali ląstelių atšaka, kuri tam tikru metu atsiskyrė nuo šakninių ląstelių. Šis procesas turi būti ląstelės viduje, kuris įjungia mechanizmą, pakeičiantį ląstelės tipą, kuris pritaikytas tam tikro organo funkcijai. Visas šis procesas turi būti griežtai kontroliuojamas iš anksto užprogramuotos programos, kurios tinkamu laiku įjungia ląstelių atsiskyrimo mechanizmą.

Tam, kad priaugtų naujų organų ar pasikeistų jų forma, šioje programoje turi įvykti pakitimai, įgalinantys tokią diferenciaciją. Greičiausiai šuoliška diferenciacija yra neįmanoma, kad vienu ypu susiformuotų pilna funkcija. Bet tai gali būti įmanoma laipsniškai, tik neaišku kaip dešimtis tūkstančių metų vykstantis procesas konkrečiam organizmui padeda išlikti. Numanau, kad tai valdoma genetinių programų, bet kaip konkrečiai valdomas visas ląstelių medis, neįsivaizduoju.

Tad ekspertų norėjau paklausti ar šis mechanizmas mokslininkų išaiškintas ir pilnai nustatytas genetikoje, ar tai dar reikės padaryti ateityje. Reikalas tas, kad išmokus valdyti šį mechanizmą, įmanoma formuoti bet kokią organizmo sandarą ir kurti dirbtinę gyvybės programą: priauginti naujų organų, funkcijų, pakeisti esančių formas ir t.t. Tai ne genetinė modifikacija įterpimu ir maišymu, bet pačios ląstelės formos užprogramavimas.

[a.t.sielis]

Kiek žinau, procesas ar mechanizmas neišsiaiškintas. Genomas labai sudėtingas ir nesuprastas, nežinoma kaip jis veikia iki detalių. Panašu kad ten metalygmenys yra, informacija daugiasluoksnė, archyvuota, kompresuota, persidengianti. Apskritai, net nežinoma kaip ląstelė veikia iki detalių. Žinomas kažkoks procentas. Abejoju ar kada nors supras. Be to, organizmo vystymąsi prieš gimstant lemia ne tik genomas, bet ir vadinamoji "epigenetika", cheminiai procesai aplink organizmą.

P.S. aš ne ekspertas

[TinSoldier]

Kiek žinau, procesas ar mechanizmas neišsiaiškintas. Genomas labai sudėtingas ir nesuprastas, nežinoma kaip jis veikia iki detalių. Panašu kad ten metalygmenys yra, informacija daugiasluoksnė, archyvuota, kompresuota, persidengianti. Apskritai, net nežinoma kaip ląstelė veikia iki detalių. Žinomas kažkoks procentas. Abejoju ar kada nors supras. Be to, organizmo vystymąsi prieš gimstant lemia ne tik genomas, bet ir vadinamoji "epigenetika", cheminiai procesai aplink organizmą.

Tai, kaip suprantu, sakai, kad joks žinomas protas ir pan. nėra perpratęs visų egzistuojančių gamtos ir gyvybės procesų ir juo labiau nėra galintis jais pilnai manipuliuoti, kurdamas reikšmingas informacines sistemas, ar ne?

Jeigu nėra praktiškai įrodytas ir stebėtas proto gebėjimas kurti naują ir reikšmingą informaciją, apart mažareikšmio manipuliavimo jau esančiomis sistemomis (mikrokonstravimo), reiktų manyti, kad jis tam ir nėra pajėgus. Kol protas prieš mūsų akis, realybėje, nėra sukonstravęs visiškai naujos gyvybės iš nieko (makrokonstravimo), reikia manyti, jog jis tam nėra pajėgus, o už visą tai yra atsakingas kažkoks visai kitas procesas.

Blem, kažkur girdėjau identišką argumentą šitam, tik nepamenu, kur. Gal pameni tu, a.t.sieli?

[a.t.sielis]

Tai, kaip suprantu, sakai, kad joks žinomas protas ir pan. nėra perpratęs visų egzistuojančių gamtos ir gyvybės procesų ir juo labiau nėra galintis jais pilnai manipuliuoti, kurdamas reikšmingas informacines sistemas, ar ne?

Teisingai, kiek liečia gyvybės procesus, bet tai remia "konstravimo evoliucijos" poziciją. T.y. kuo sudėtingesni gyvybės procesai, tuo labiau jiems reikalingas protinis veiksnys arba bazinėje kosmoso dėsnių sąrangoje, arba pačiame gyvybės raidos procese.

Jeigu nėra praktiškai įrodytas ir stebėtas proto gebėjimas kurti naują ir reikšmingą informaciją, apart mažareikšmio manipuliavimo jau esančiomis sistemomis (mikrokonstravimo), reiktų manyti, kad jis tam ir nėra pajėgus.

Yra praktiškai įrodytas kitoje srityje. Pvz. žmonės sukūrė kompiuterius.

Taigi, ryšys toks: sudėtingoms sistemoms reikalingas protas, arba sudėtingos sistemos suponuoja protą. Kuo sudėtingesnės, tuo labiau.

Pvz. netgi kosmoso dėsniai yra galimi matuoti matematiškai, kas rodo kad dėsnių sąrangos priežastyse yra racionali tvarka ir protas.

(1) Žmogaus proto negebėjimas perprasti gyvybės procesus, ir jais manipuliuoti, ir tuo pačiu (2) žmogaus proto gebėjimas dalinai perprasti negyvojo kosmoso procesus ir jais dalinai manipuliuoti, rodo, kad gyvybės procesai greičiausiai nėra valdomi vien tik negyvojo kosmoso dėsnių ir  veiksnių, tų, kuriuos žmogus geba nagrinėti. Tokia (1) + (2) situacija paremia poziciją, kad gyvybę sukūrė ir išvystė protiniai veiksniai.

Kol protas prieš mūsų akis, realybėje, nėra sukonstravęs visiškai naujos gyvybės iš nieko (makrokonstravimo), reikia manyti, jog jis tam nėra pajėgus, o už visą tai yra atsakingas kažkoks visai kitas procesas.

Mažas protas gali būti nepajėgus, tai rodo kad reikalingas super-protas, milijonus kartų didesnių galimybių.

Tai tikrai neremia hipotezės, kad tai galėjo atsitikti savaime, veikiant vien materialistiniams veiksniams, kurie nerodo jokio gebėjimo konstruoti.

--------------

Kitaip sakant argumentai atrodo taip:

Materialistinio makroevoliucinio mechanizmo gebėjimas konstruoti = 0, tą 0 padauginam iš bet kokio dydžio, gaunam 0.

Žmogaus proto gebėjimas konstruoti sudėtingas sistemas = x, padauginam iš 1 mln., gaunam 1 mln*x.

Kuo galingesnis protas, tuo daugiau jis informacijos gali "pagaminti". Ar yra ribos? Žmogaus protui ribos yra, didesniam negu žmogaus protui ribos irgi turi būti, o begaliniam protui - ribų praktiškai neturėtų būti.

Kuo galingesnis materialistinis makroevoliucinis mechanizmas būtų, tuo mažiau galėtume kalbėti apie jo ribas. Bet jeigu jis negali pademonstruoti daugiau negu 0, tada kita kalba. Žmogaus protas pademonstravo sugebėjimą kurti sudėtingas informacines sistemas, o hipotetinis materialistinis makroevoliucinis mechanizmas tokio sugebėjimo nepademonstravo.

Antras dalykas, prileiskim, kad jūs galvojate, kad jūsų evoliucinis mechanizmas gali kažką konstruoti, labai menku kiekiu,

pvz. konstravimo gebėjimas y=0,0001, dauginate iš milijardų metų ir gaunate visai neblogą konstravimo galią, pagal jus, pakankamą sukonstruoti visas gyvybės rūšis.

Į tai atsakymas būtų toks, kad mes nematom daugiau negu 0, o jeigu jūs matot, dar turite kiekybiškai įsivertinti tokius dalykus:

1. visų gyvybės sistemų informacinį sudėtingumą ir informacijos kiekį tam tikru kiekybiniu įverčiu.
2. laiko tarpą kaip ir žinote - keli milijardai metų
3. jūsų evoliucinio mechanizmo informacijos gaminimo greitį.

Ir tada konkrečiai kiekybiškai įsivertinti, ar tuo 3 žingsnyje įvertintu greičiu kuriant informaciją jūsų mechanizmas galėjo per 2 žingsnyje nustatytą laiką sukurti tokį kiekį informacijos kaip nustatyta 1 žingsnyje.

1 rodiklis = 2 rodiklis * 3 rodiklis

ID vertinimai rodo, kad 3 rodiklis yra artėjantis prie 0, tiek, kad visas visatos egzistavimo laikas ir visa visatos įvykių aibė per tą laiką neduoda galimybės gauti gyvybės informacinio sudėtingumo.

[TinSoldier]

Jeigu sugebėjai šitą žinutę parašyti nematydamas savo veidmainiavimo ir dvigubų standartų, tai tavo racionalaus mąstymo invalidumas yra didesnis nei kada nors galėjau pamanyti

[a.t.sielis]

Tavo paskutinė pastaba emocinė, o aš dėstau loginius argumentus ir įžvalgas. Parašyk, kas neteisingai.

[TinSoldier]

Tavo paskutinė pastaba emocinė, o aš dėstau loginius argumentus ir įžvalgas. Parašyk, kas neteisingai.

Mano pastaba emocinė, bet, patikėk, tavo argumentuose ne logika, o tiesiog žodžių diarėja, po kurią pasikapsčius užsinori nueiti į dušą.

Pradedant nuo to, kad pats susikūrei kategorijas, vertinimus ir, eilinį kartą, a priori išvadas, ant kurių statai visas savo įžvalgas.

T.y. kuo sudėtingesni gyvybės procesai, tuo labiau jiems reikalingas protinis veiksnys

Joks dabar egzistuojantis pademonstruotinas proto įsikišimas nė iš tolo negali savo galimybėmis  prilygti tam, kas egzistuoja natūraliai gamtoje, kur joks proto įsikišimas nėra ir negali būti pademonstruotinas.

Yra praktiškai įrodytas kitoje srityje. Pvz. žmonės sukūrė kompiuterius.

Kas iš to, kad sukūrė? Čia nėra nei kažkokia reikšminga konstrukcija, nei kažkokia nauja sukurta sistema. Jeigu natūraliai stebimos mutacijos ir gyvybės pakitimai tau tėra nieko neįrodanti mikroevoliucija, žmogaus sukurta paprasčiausia informacijos apdorojimo sistema juo labiau negali būti laikoma kažkokio tai reikšmingo kūrinio pavyzdžiu. Tai, kad kompiuteris tau yra sudėtinga sistema, o vaisinių muselių evoliucija - ne, tai čia tik tavo subjektyvus ir veidmainiškas požiūris, kuriuo tu bandai pagrįsti savo įsitikinimus, nors realaus pagrindo čia nulis.

Mažas protas gali būti nepajėgus, tai rodo kad reikalingas super-protas, milijonus kartų didesnių galimybių.

Kuo galingesnis protas, tuo daugiau jis informacijos gali "pagaminti". Ar yra ribos? Žmogaus protui ribos yra, didesniam negu žmogaus protui ribos irgi turi būti, o begaliniam protui - ribų praktiškai neturėtų būti.

Čia staiga kažkokie proto galingumo lygiai atsiranda, tarsi vien tokio koncepto paminėjimas yra argumentas jo egzistavimui. Tas pats, jeigu aš sakyčiau: aišku, stebimų materialistinių procesų neužtenka, o tai įrodo, kad yra kiti, aukštesni, begaliniai materialistiniai procesai, kuriam jokių konstravimo ribų nėra. Eiliniai oriniai tavo pareiškimai ir dvigubi standartai, kurių dėl savo fanatizmo turbūt jau nebesi pajėgus pamatyti.

Absoliučiai kiekvienas tavo argumentas yra statomas arba ant menkai išreikštų arba iš vis tiesiog numanomų absoliučių tavo tiesų, kurių pats sau net nebematai prasmės pagrindinėti ar juo labiau jas kritiškai vertinti, nes tiesiog aklai jomis esi įtikėjęs. Todėl tavo žinutes sunku nagrinėti - nes, kaip jau sakiau, visa tai primena paprasčiausią žodinę diarėją, kur viskas yra supinta, suvelta ir taip išvedžiota, kad net supykina. Kiekvienas teiginys statomas ant tūkstančio klaidingų parašytų ar numanomų teiginių, o atsakinėjimas į tokias tavo žinutes yra tikra kančia.

[a.t.sielis]

Sorry, jeigu šiek tiek suveltai reiškiau mintis. Atsakysiu į tavo teiginius vėliau, pacituodamas kažką konkretaus iš kitų ID ir kreacionizmo šalininkų, jeigu mano filosofavimas toks nekokybiškas ir kankinantis.

[TinSoldier]

Sorry, jeigu šiek tiek suveltai reiškiau mintis. Atsakysiu į tavo teiginius vėliau, pacituodamas kažką konkretaus iš kitų ID ir kreacionizmo šalininkų, jeigu mano filosofavimas toks nekokybiškas ir kankinantis.

Jeigu atsakinėsi, norėčiau, kad kuo glausčiau ir koncentruočiau atsakytum į paprastą klausimą:

Kodėl tiesiogiai nestebimas materialistinis "makrokonstravimas" įrodo, kad materialistinis procesas jam nėra pajėgus, o tiesiogiai nestebimas proto atliekamas "makrokonstravimas" įrodo, kad egzistuoja galingesnis protas, kuris yra pajėgus tam makrokonstravimui.

Ir prašau rašant savikritiškai vertinti savo teiginius, ar juose nėra dvigubų standartų. T.y., turėk omenyje, kad jeigu makrokonstravimu nelaikai natūralių stebimų materijos pakitimų, neturi teisės makrokonstravimu laikyti proto manipuliavimo jau egzistuojančia materija, tokio kaip kompiuterių ar bet kieno kito kūrimo.

Jeigu iš materialistinės evoliucijos tikiesi realių ir stebimų, ne teorinių naujų reikšmingų sistemų sukūrimo, pateik proto sukurtą, realią, stebimą ir ne teorinę naują reikšmingą sistemą. T.y., nesiskaitys jokie menki jau egzistuojančios materijos, energijos ar informacijos pakeitimai, apdorojimai ir susisteminimai.

P.S. Jeigu planuosi vėl perrašyti skaičiavimus apie tai, kaip reiktų pagal turėtą laiką ir evoliucijos statistines galimybes apskaičiuoti, ar galėjo natūraliai suspėti išsivystyti visa egzistuojanti rūšių įvairovė, tai turėk omenyje du dalykus:

1. Evoliucija nėra linijinis procesas, kurį būtų galima taip įsprausti į tikimybes. Mes stebėdami tai, kas įvyko, darome prielaidas, kas yra įmanoma. O ne pagal tai, kas tariamai yra įmanoma, darome prielaidas, kas įvyko (jeigu būtų laikomasi pastarojo požiūrio, pasaulio pažinimas pastaruosius turbūt pustrečio tūkstančio metų nebūtų pažengęs nė per žingsnį). Tavo visas šitas prašymas paskaičiuoti ar simuliuoti, tik pademonstruoja visišką nenuovoką.

2. Net, jeigu kaip nors priverstum pripažinti (mažai tikėtina, kad taip būtų), kad statistiškai atsitiktinės mutacijos nebūtų suspėjusios iš priešistorinių vienaląsčių produkuoti visos įvairovės ir viso stebimo sudėtingumo, tai pačiu pačiu geriausiu atveju tik paneigtų (bet realybėje tai nepaneigia) tam tikrus evoliucijos aspektus. Vien tas paneigimas absoliučiai, nė iš tolo, nė trupučio neįrodo apie jokį kitą konkretų procesą, kaip kad proto vykdytą kūrimą.

[a.t.sielis]

Manau, reikia po mažiau rašyti, po gabaliuką nagrinėti.

Pirmas dalykas, tai reikia suprasti, kokiam kontekste mes čia diskutuojam.

Mokslinio pažinimo fazės:

1. Stebėjimas
2. Hipotezė
3. Eksperimentas, hipotezės patikrinimas, įrodymas arba atmetimas.

Taigi,

1. Stebėjimas: visi stebi tą patį, faktus visi pripažįsta.

2. Hipotezės keliamos skirtingos:

a) "Materialistinė evoliucija"
b) "Konstravimo evoliucija"

3. Abi jas reikia patikrinti, įrodyti arba atmesti. Gamtamokslininkai evoliucionistai užsiima savo "materialistinės evoliucijos" hipotezės tikrinimu ir įrodymu, o ID mokslinė kryptis (kuri nėra gamtamokslinė, kadangi eina už ontologinio ir metodologinio natūralizmo ribų) užsiima savo "konstravimo evoliucijos" hipotezės tikrinimu ir įrodymu.

-----------

Kas vyksta kai čia diskutuojame?

Aš kritikuoju 3 ir 2 "materialistinės evoliucijos" fazes, sakau, kad 3 fazė (patikrinimas ir įrodymas) yra neįvykusi, o 2 fazė (hipotezė ir jos iškėlimo pagrindai) yra labai silpna. TinSoldieris tvirtina ir įrodinėja priešingai, kad tos abi fazės yra stiprios, iki tiek, kad "materialistinė evoliucija" yra įrodyta, absoliutus faktas.

Be to, diskusijoje aš kalbu ir apie "konstravimo evoliucijos" hipotezę. Nesakau, kad ji įrodyta. Tiesiog aiškinu, kodėl ji reikalinga ir kodėl ji mums, ID šalininkams, atrodo stipri.

Taigi, šitą aptarus, dalis tavo priekaištų turėtų atkristi. Kur kalbu apie protą, galingesnį protą ir pan., tai tiesiog "konstravimo evoliucijos" hipotezės formulavimas, vystymas, tie dalykai nėra įrodyti.

"Konstravimo evoliucija" gamtamokslio ir ID-mokslio kontekste nėra įrodyta, nėra mokslinė teorija, o tik pradinė hipotezė, ties kuria dar ilgai reiks ID-moksliui dirbti.

-----

Ką pasakysi į tai? Jeigu viskas tinka, judėsim toliau.

[a.t.sielis]

Toliau, apie tai, kaip vyksta diskusija.

Tos dvi hipotezės iš principo apima visas galimybes, ir yra viena kitai alternatyvios, t.y. jeigu viena neteisinga, tai teisinga yra kita, ir atvirkščiai.

T.y. yra dvi galimybės: arba (1) gyvybė vystosi vien tik dėl materialistinių veiksnių, arba (2) ne tik dėl materialistinių veiksnių, bet ir dėl nematerialių veiksnių. Jeigu pirma negalioja, tada galioja antra, o jeigu galioja antra, tada negalioja pirma.

Trys fazės: 1) stebėjimas; 2) hipotezė 3) įrodymas. Kadangi 3 fazė abiems hipotezėms ("materialistinei evoliucijai" ir "konstravimo evoliucijai") akivaizdžiai nepereita, diskusija koncentruojasi antros fazės lygiu.

Tai yra, vyksta tų dviejų hipotezių varžymasis loginėje-filosofinėje plotmėje. Oponentai atakuoja priešingą hipotezę, bando parodyti, kuo jinai klaidinga, nes taip tuo pačiu sustiprina savo hipotezės poziciją. Arba stengiasi atskirai parodyti savo hipotezių stiprumą, pagal jų paaiškinamąją galią ir susietumą su stebėjimo duomenimis.

Ties šia vieta turėtų atkristi priekaištai dėl dvigubų standartų.

Tas pats, jeigu aš sakyčiau: aišku, stebimų materialistinių procesų neužtenka, o tai įrodo, kad yra kiti, aukštesni, begaliniai materialistiniai procesai, kuriam jokių konstravimo ribų nėra. Eiliniai oriniai tavo pareiškimai ir dvigubi standartai, kurių dėl savo fanatizmo turbūt jau nebesi pajėgus pamatyti.

Jeigu "materialistinės evoliucijos" šalininkai sakytų, kad stebimų materialistinių procesų neužtenka, todėl reikalingi kiti, aukštesni materialistiniai procesai, aš nesakyčiau, kad tai orinis pareiškimas ar dvigubi standartai. Sakyčiau kad jie realistiškai pripažįsta jiems žinomų materialistinių procesų nepakankamumą, ir sako, kad reikalinga dar viena konkreti hipotezė, kuri kol kas nesuformuluota. Tada jie nekalbėtų, kad kažkas įrodyta, o sakytų, kad nežino, ir kad tikisi, jog vis vien veikia materialistiniai veiksniai. Būtų realistiška ir sąžininga. Galima būtų juos pagirti.

Jeigu būtų akivaizdžiai stebimas materialistinių veiksnių makroevoliucinis mechanizmas arba nematerialistinių veiksnių makroevoliucinis mechanizmas, tada hipotezių kelti tiesiog nereiktų. Tiesa būtų nustatyta iš stebėjimo fazės: stebėta, faktai, viskas. Niekas su niekuo nesiginčytų, nebūtų jokių diskusijų. Nebūtų poreikio formuluoti hipotezes.

Būtent todėl, kad mechanizmas nėra stebimas, reikalingos hipotezės.

Pvz. 1. stebima, kad mutacijos kažką keičia genome, tuo pačiu kažką keičia organizme ir jo prisitaikyme prie aplinkos. Nėra stebima, dėl kokio mechanizmo vyksta makropokyčiai (nes neįmanoma stebėti - per ilgas laikas; neįmanoma modeliuoti - per mažai žinių) 2. keliama hipotezė, kad makropokyčiai vyksta dėl  mechanizmo, kurį sudaro mutacijos + mikroevoliuciniai veiksniai.

Kitas pvz. 1. stebima, kad žmogaus protas kuria sudėtingas informacines sistemas. Stebima, kad gyvuose organizmuose yra daug sudėtingesnės informacinės sistemos. Nestebima galingesnio proto negu žmogaus. Nestebima, kas sugeneravo sudėtingas informacines sistemas gyvuose organizmuose. 2. Keliama hipotezė, kad egzistuoja galingesnis protas, kuris sukūrė sudėtingas informacines sistemas gyvuose organizmuose.

Tai yra, iš efektų, iš to kas stebima, keliamos hipotezės apie tai, ko nestebima ar neįmanoma stebėti.

Normalu, kad materialistinių pažiūrų žmonėms nematerialistinės hipotezės kėlimas nepatiks, o nematerialistinių pažiūrų žmonėms nepatiks materialistinės hipotezės kėlimas. Ir jie atitinkamai kritikuos tų hipotezių kėlimo pagrindus ir logiką.

Taigi, jokių dvigubų standartų ir jokio fanatizmo. Arba "dvigubi standartai" ir "fanatizmas" yra būdingi abiems pusėms.

-------------

Kodėl tiesiogiai nestebimas materialistinis "makrokonstravimas" įrodo, kad materialistinis procesas jam nėra pajėgus, o tiesiogiai nestebimas proto atliekamas "makrokonstravimas" įrodo, kad egzistuoja galingesnis protas, kuris yra pajėgus tam makrokonstravimui.

Ir prašau rašant savikritiškai vertinti savo teiginius, ar juose nėra dvigubų standartų. T.y., turėk omenyje, kad jeigu makrokonstravimu nelaikai natūralių stebimų materijos pakitimų, neturi teisės makrokonstravimu laikyti proto manipuliavimo jau egzistuojančia materija, tokio kaip kompiuterių ar bet kieno kito kūrimo.

1. Tiesiogiai nestebimas materialistinis gyvybės "makrokonstravimas": jeigu jis būtų stebimas, jums nereiktų kelti hipotezės. Būtų stebimas faktas. Kadangi jis nestebimas, keliate hipotezę, kad jis vyksta per tam tikrą materialų mechanizmą. Kad kelti tokią hipotezę, reikia manyti, kad materialistinis procesas pajėgus apskritai kokiam nors konstravimui (bet kurioje srityje, nebūtinai gyvybės). Jeigu nėra stebėta materialaus proceso sugebėjimo ką nors konstruoti, tada hipotezės kėlimo pagrindai labai silpni. Ką ir aiškinu.

2. Tiesiogiai nestebimas proto atliekamas "makrokonstravimas": jeigu stebėtume galingesnio proto atliekamą gyvybės "makrokonstravimą", tada mums nereiktų kelti hipotezės. Būtų stebimas faktas. Kadangi tai nestebima, bet gyvybės ir ne gyvybės sferoje stebimi efektai, kurie suponuoja tokią ar panašią hipotezę, tokią ją ir keliame. Šios hipotezės pagrindus, logiškumą ir racionalumą jau ne kartą aptarinėjome diskusijose.

Dėl dvigubų standartų. Tu užsikabinai už to, kad pasakiau, kad mutacijos neduoda naujos informacijos, reikalingos sistemos konstravimui. Ir pradėjai parodijuoti tą teiginį, teigdamas, kad žmogaus sukurti kompiuteriai irgi nėra jokia nauja informacija, joks reikšmingas konstravimas.

Pagal mane, čia tavo subjektyvus nenoras pripažinti, kad mutacijos negamina naujos, konstravimo prasme vertingos informacijos. Todėl pradėjai tą parodijavimą. Jeigu jos gamintų tokią informaciją, tada pateiktum faktus, kad gamina ir tiek. O kad kompiuteriai yra reikšmingos informacinės sistemos, ir žmogaus atliktas jų konstravimas yra reikšmingas, manau, ir pats pripažįsti, tiesiog parodijuoji mano teiginį.

Pažiūrėkim, ar tas teiginys vertas tokio parodijavimo.

Tas klausimas, ar mutacijos gali generuoti konstravimui reikalingą informaciją, yra diskutuojamas abiejų pusių.

Pvz. duodu linką į "materialistinės evoliucijos" šalininkų poziciją aprašantį straipsnį: https://www.newscientist.com/article/dn13673-evolution-myths-mutations-can-only-destroy-information/

O štai ID šalininkų straipsnis: https://evolutionnews.org/2012/06/can_random_muta/

Kreacionistų straipsnis: https://answersingenesis.org/genetics/mutations/evidence-of-new-genetic-information/

O aš tokį teiginį pasakiau iš bendro susipažinimo su ID teorija ir materialistinės evoliucijos teorijos eksperimentais, kiek prisiminiau iš miglotos atminties. Nežinau, ar jis neturi kabliukų. Reikia laiko vėl peržiūrėti viską, ir tada padaryti išvadą, kiek tas teiginys yra stiprus. Dėl to konkretaus momento parašysiu sekančiuose postuose.

Aptarus visa tai, klausimas tau: ar sutinki, kad nėra "dvigubų standartų" ir "fanatizmo", arba kad tai yra abiejose pusėse, ir kad tie "dvigubi standartai" ir "fanatizmas" iš esmės reiškia žmonių materialistinius arba nematerialistinius įsitikinimus, prielaidas ir subjektyvius pasirinkimus, kurie lemia vienokios, o ne kitokios hipotezės formulavimą ir palaikymą, bei priešingos hipotezės kritiką?