Pragaras - amžinas ar laikinas?

[a.t.sielis]

Nemanau, kad tinkamas palyginimas. Religiją būtu galima lyginti su žemėlapiu ir nuorodomis kaip juo naudotis, kurioj vietoje tikslas, koks maršrutas, kokiu transportu naudotis ir t.t.

Tada paklauskim kitaip: kuris žemėlapis teisingesnis - Niujorko ar Vilniaus? Ir kurį reiktų sunaikinti?

[puodukas]

Čia žiūrint koks tavo kelionės tikslas. Jei nori iš Lietuvos nukelauti į Havajus, tai tau netiks nei tas, nei tas; bet nemanau, kad jie trukdo, neplėšyk !

[house_armin]

O tai tada kas rojus?

Rojus - kur labai gerai, pragaras - kur labai blogai.

Man dabar labai gerai = tada as rojuj?

[paragraf 78]

Kai žmogus gimsta ir auga socialinėje aplinkoje kuri mums nepriimtina, nuodėminga. Nors jo aplinkoje tai kasdienybė ir gyvenimo būdas, tai jis jau keliaus į pragarą tarkim katalikiškoje religijoje, o tarkim islamo į rojų.

Deja katalikai taip netiki kaip parašei. Katalikai ko gero vienintelė religija kuri teigia, kad į dangų keliauja visi kas gyveno pagal sąžinę, nepriklausomai nuo to kokią religiją išpažino.
Jei tu gyveni kanibalų kaimelyje ir tavo suvokime valgyti priešo kepenis normalu, tada tai nebus įskaičiuota už nuodėmę, nes tavo socialinėje terpėje tai normalu. Tačiau jei gyvendamas Šiauliuose nuspręsi paskanauti kaimyno kepenimis tada tai bus sunki nuodėmė.
Čia taip grubiai tariant, nes šitas klausimas jau daug kartų forume išaiškintas buvo, tai nenoriu visko iš naujo kartoti

Man idėja irgi veda prie nelogiškumo. Jeigu Dievas yra geras, tai visvien gerus ar blogus jis turi išgelbėti ar bent padėti išsikapstyti. Net ir blogiausi žmonės patekę į pragarą ir kęsdami kančias pagal Dievo gailestingumą vėliau turi ištrūkti, bet jeigu pragaras ir jo kančios amžinos vadinasi Dievas juos apleistų.

Nepamenu kuris teologas gerai pasakęs yra: į pragarą patenka tik tie, kas asmeniškai tai pasirenka.
Katalikai tiki kad dievas yra gailestingas ir teisingas, tad kai kurie teologai svarsto ar tik pragare nebus žmonių stygiaus.
O jei jau pasirinkai pragarą, tai jau čia tavo bėdos
Kadangi anapusybė suvokiama kaip amžinas dabar, t.y. ten nėra tokio dalyko kaip laikas, tai ir būni ten amžinai (jei galima sakyti "amžinai" kai viskas yra dabar).
Buvo keliama laikino pragaro idėja dar ir pirmaisiais amžiais (pvz. Origenas apie tai kalbėjo(, bet visuotiniai susirinkimai paskelbė, kad toks mokymas yra erezija, t.y. neatitinka to ką kaip mes pažįstame dvasinę tikrovę.

O tai tada kas rojus?

Rojus - kur labai gerai, pragaras - kur labai blogai.

Na labai painiai atsakei, nes žodis "kur" suponuoja, kad tai yra kažkokia vieta. Deja pragaras ir rojus nėra vieta, tai veikiau būsena.
Grubiai tariant, ta būsena yra tokia:
rojus tai amžinas (nemėgstu šito termino) dievo išgyvenimas
pragaras - tai pajautimas k reiškia išgyventi dievą, o tada buvimas be jo.
Jau matau kaip pasipila teiginiai a la: tai koks čia tolkas galima ir be dievo būti, tai kame čia kančia?

[a.t.sielis]

Žmonės mąsto arba balta arba juoda. Arba vieta, arba būsena.

Būk nusikaltėlio būsenoj, pateksi į kalėjimą. Būk psichinio ligonio būsenoj, pateksi į psichūškę. Būk išsigandęs, susapnuosi košmarą.

Visgi, dar nemačiau rimtų pagrindimų apie pragaro amžinumą, arba greičiau apie buvimo pragare amžinumą. Tai tik kažkieno idėja, bet, kaip pastebi ne vienas, tai daro Kūrėją negailestingu tironu. Todėl tai neįmanoma.

Bet paklausim taip: ar ta buvimo virš laiko būsena "pragare" gali pasikeisti į kitą būseną?

[paragraf 78]

Prie ko čia dievas tironas, jei žmogus pats pasirenka tą būseną?
Jis būtų tironas jei nepaisytų žmogaus noro būti pragare ir per prievartą jį laikytų rojuje ar ne?

Nelabai žinau religijos kuri sakytų kad buvimas pragaro atitikmenyje galėtų pasikeiti į kažką kitokio. Tokia būsena būna amžina.
Katalikai gal kiek švelniau žvelgia su tikėjimu skaistykla, bet šiaip paprastai jau būna arba ten arba ten.

[a.t.sielis]

O.k., jeigu žmogus klaidingai pasirinko, kodėl jam nepasirinkus iš naujo? Jis gi jaučia, kad jam blogai, tai kam jam kankintis amžinybę? Kas verčia?

[mcgyver]

Prie ko čia dievas tironas, jei žmogus pats pasirenka tą būseną?
Jis būtų tironas jei nepaisytų žmogaus noro būti pragare ir per prievartą jį laikytų rojuje ar ne?

Nelabai žinau religijos kuri sakytų kad buvimas pragaro atitikmenyje galėtų pasikeiti į kažką kitokio. Tokia būsena būna amžina.
Katalikai gal kiek švelniau žvelgia su tikėjimu skaistykla, bet šiaip paprastai jau būna arba ten arba ten.

Religija niekas daugiau kaip tik simboliškai pavaizduota mūsų realybė. Seni pamokslai, kurios galima interpretuoti įvairiai.
Tokio dalyko, kaip amžina būsena mūsų pasaulyje net nėra.

[paragraf 78]

O.k., jeigu žmogus klaidingai pasirinko, kodėl jam nepasirinkus iš naujo? Jis gi jaučia, kad jam blogai, tai kam jam kankintis amžinybę? Kas verčia?

Nes kaip, jau sakiau, anapusybėje neegzistuoja nei ateitis nei praeitis, o amžinas dabar, tada kaip tu gali pasirinkti kažką kito, jei tai amžinas dabar??
(jei kalbame apie pragarą, tai iš principo turime kalbėti krikščoniškos minties kategorijomis, nes tai krikščionių tikėjimo dalykas, naujos religijos tai perėmė iš krikščionybės, senosios turėjo atitikmenis, bet jie vadinosi kitaip ir kitaip vertinami buvo, tačiau visur buvimas amžinas, pvz. graikų Hadas).

Tokio dalyko, kaip amžina būsena mūsų pasaulyje net nėra.

Tai niekas ir nekalba apie mūsų pasaulį, čia kalbame apie anapusybę, kuri yra visiška kitokybė nei mūsų pasaulis, todėl mūsų pasaulio dėsniai ten negalioja.

P.S. dievas tironas ir t.t. davai gal nevertinkime dievo pagal save? Tiesiog reikėtų suprasti kad jis visiška kitokybė. Anapusybė taip pat visiška kitokybė ir vertindami mūsų pasaulio mąstais mes nelabai ką begalėsime apie jį pasakyti.

[a.t.sielis]

Nes kaip, jau sakiau, anapusybėje neegzistuoja nei ateitis nei praeitis, o amžinas dabar, tada kaip tu gali pasirinkti kažką kito, jei tai amžinas dabar??

Vis vien nematau, kas čia kliudytų pasirinkti kitaip, norėti kitos būsenos. Amžina dabartis, vyksta kažkoks pergyvenimų srautas, reakcijos (žmogus suvokia). Tai kodėl jam nenorėti geresnės būsenos?

(jei kalbame apie pragarą, tai iš principo turime kalbėti krikščoniškos minties kategorijomis, nes tai krikščionių tikėjimo dalykas, naujos religijos tai perėmė iš krikščionybės, senosios turėjo atitikmenis, bet jie vadinosi kitaip ir kitaip vertinami buvo, tačiau visur buvimas amžinas, pvz. graikų Hadas).

Na, tai reikia kito, universalaus žodžio. Pomirtinė bloga būsena/buveinė.

[Jimas]

Vien užtenka pamąstyt kas galėjo sukurt dievą? Kas buvo dievo tėvas? Kas buvo dievo tėvo tėvas ir t.t. Taip išeina jie vienas kitą begalybę kartų sukūrė? O kas buvo pirmasis iš, kurio atsirado visi kiti?Gal jo nebuvo? Tada kaip viskas atsirado? Pasirodė Jėzus prieš nežinią kiek metų ir daugiau nesirodo, nors lygtais ne visi žmonės juo tiki. Apskritai nesuprantu šios diskusijos prasmės, kas sakė, kad pragaras egzistuoja? Kažkokie žmonės tokie kaip ir mes prieš tūkstančius metų? Dabar aš pasakysiu, kad gyvenam hologramoj, parašysiu kokią nors knygą, užkasiu ir po trijų šimtų metų tegul kas nors atkasa ir pradeda tikėt. Būtų persų nenukariavę dabar gal būtų išplitęs ir visi tikėtume Zoroastrianizmu, tarp kitko ši religija padarė didelę įtaką vėliau atsiradusiai krikščionybei ir islamui.  Šios dvi religijos galima sakyt išplito per užkariavimus.

[paragraf 78]

Vis vien nematau, kas čia kliudytų pasirinkti kitaip, norėti kitos būsenos. Amžina dabartis, vyksta kažkoks pergyvenimų srautas, reakcijos (žmogus suvokia). Tai kodėl jam nenorėti geresnės būsenos?

Aš jau viską paaiškinau, tai nesukime rato iš naujo

P.S. Nepyk a.t.sieli, bet tiek daug postringaudamas apie dvasingumą, niekaip nesugebi išlipti iš materialistinių mąstymo klišių

Vien užtenka pamąstyt kas galėjo sukurt dievą? Kas buvo dievo tėvas? Kas buvo dievo tėvo tėvas ir t.t. Taip išeina jie vienas kitą begalybę kartų sukūrė? O kas buvo pirmasis iš, kurio atsirado visi kiti?Gal jo nebuvo? Tada kaip viskas atsirado?

O kodėl tu manai kad dievą kažkas turėjo sukurti? Kodėl sukūrimas toks privalomas būčiai? Jei dievas yra visiška kitokybė, kurios mes negalime suvokti, gal jo nereikėjo sukurti? Gal jis egzistavo visada?

[a.t.sielis]

niekaip nesugebi išlipti iš materialistinių mąstymo klišių

o.k., amžinybė yra nesuvokiama kitokybė. Vadinasi, ten įmanoma bet kas, ir žmogaus protui savo ribotais pajėgumais nesuvokti Taip pat ir išėjimas iš pragaro gali būti įmanomas.

Gerai, turit jūs tokią koncepciją. O kuo ta koncepcija paremta, kokiais konkrečiais šaltiniais?

[paragraf 78]

Ji paremta praktiškai visų religijų dvasine patirtimi, kuri sutampa, nepriklausomai nuo to kurioje pasaulio vietoje randasi. Šaltiniai čia antrinis dalykas ir nemanau kad labai privalomas

P.S. linksmiausia tai, kad dabar naudoji tokią pačią taktiką, kokią naudoja tavo oponentai prieš tave ir kuri tau ryškiai nepatinka kam tie sofistiniai žaidimai?

Tiesa, pamąstymui:
tie kas užduoda klausimą apie kas sukūrė dievą ir panašiai: nekurkite dievo pagal savo įsivaizdavimą. Man tuo patinka krikščionybė, kad ji neleidžia dievo kurtis pagal savo sugedimo laipsnį.
O kas dėl anapusybės ir dievo egzistavimo, tai teigimas kad tai neįmanoma panašus į tai, kaip dvimačio pasaulio būtybė rėkia: trimatis pasaulis negali egzistuoti

Ok. turiu jau lėkti.

[kiskis]

Nes kaip, jau sakiau, anapusybėje neegzistuoja nei ateitis nei praeitis, o amžinas dabar, tada kaip tu gali pasirinkti kažką kito, jei tai amžinas dabar??

Kaip ir siapusybej : ateitis - bus (dabar  nera), praeitis buvo (dabar nera).