Lennox vs. Dawkins debatai: ar mokslas palaidojo Dievą?

[paragraf 78]

Ezekiel, tu kaip žmogus kuris piktinasi diskusijomis apie dievą, per daug apie jį diskutuoji. Paradoksas ir tiek

[Ezekiel]

Ką reiškia abstraktus? Tiems, kurie Jį suvokia, Jis turėtų būti labai konkretus.

Kaip pasakoja NDE patyrėjai, percepcija atsiskyrus nuo kūno tampa stipresne, pilnesne. Taigi, jokių abstrakcijų anapusybėje, stipresnis patyrimas negu mūsų dabar turimas.

Dėl vyrų dominavimo ir Dievo sampratos sąsajos. Faktai to nerodo. Visur religijose rasime daugumą tikinčiųjų moterų, o ne vyrų, ir moteriško Dievo aspekto garbinimą.

Religija - labai feministinis dalykas, tik tai dar neatsiskleidė pilnai, nes pasaulis yra dominuojamas prievartos energijos šiuo metu. Labai bloga moterų padėtis, nes visuomenės degradavo. Iš esmės, visų blogybių priežastis - bandymas piktybiškai elgtis su moteriškąja būties energija.

Siela iš esmės laikoma moteriška energija.

Abstraktus reiškia atsietas, nekonkretus, nesiremiantis patyrimu. Tai yra žmonių suvokusių tą dalyką, kuris sukūrė Visatą. Tai nėra įrodyta moksliškai, tačiau Dievo egzistavimą bandoma pateisinti racionalistų abstrakčiais argumentais.

Kiek žinau NDE patyrę žmonės nebūtinai mato krikščionišką Dievą, bet šios religijos pasekėjai praneša mate biblinius personažus. Religiniai vaizdiniai matomi tokiose situacijose priklauso nuo žmogaus auklėjimo, gyventos kultūros. Dažniausi NDE jaučiami pojūčiai yra atsiskyrimas nuo fizinio kūno, pakilimas į orą, ekstremali baimė arba saugumas, ramybė, šiluma ir matymas šviesos, kurią kai kurie žmonės interpretuoja kaip dievybę. https://lt.wikipedia.org/wiki/Pomirtiniai_%C4%AFsp%C5%ABd%C5%BEiai
Bet kaip tai įrodo kūrėjo būvimą?

Islamas, krikščionybė ir judaizmas yra labai misoginistinės religijos, bet pažeidžiama ne tik moteriškos lyties gerovė, bet ir visos visuomenės silpnųjų kadangi būdinga griežta hierarchija, dominavimas, rengiami "šventieji" karai. Mažai ko panašaus į deivių religiją ar šamanizmą.

Ezekiel, tu kaip žmogus kuris piktinasi diskusijomis apie dievą, per daug apie jį diskutuoji. Paradoksas ir tiek

Tiesa sakant labai retai lendu į tokias temas kadangi nematau čia jokio progreso, kaip tai gali padėti išspręsti žmonijos problemas. Ypač kalbant apie pernelyg sureikšmintus kažkokius abstrakčius kontruktus (Dievas). Gal vis tik geriau būtų skirti energiją tyrinėjant gamtos pasaulį ir taip bandyti atskleisti Visatos atsiradimo paslaptį?

[a.t.sielis]

Abstraktus reiškia atsietas, nekonkretus, nesiremiantis patyrimu.

Tūkstančiai žmonių yra patyrę Aukščiausios Esybės buvimą. Galima skaityti praeities šventųjų užrašytas jų patirtis, daugybė tekstų. Galima ir gyvai išgirsti, iš šiuo metu Žemėje esančių. Neigia tik tie, kas nori neigti. Adekvataus pagrindo tam neigimui nėra.

Tai nėra įrodyta moksliškai, tačiau Dievo egzistavimą bandoma pateisinti racionalistų abstrakčiais argumentais.

Gamtos mokslai nenagrinėja antgamtinių dalykų, tai neaišku, ko gi nori gamtos mokslų entuziastai, kalbėdami apie mokslinius įrodymus. Jeigu filosofija yra mokslas, jeigu intelligent design yra mokslas, tada Kūrėjo buvimas jau yra įrodytas moksliškai.

Racionalistiniai argumentai yra skirti tik tiems, kurie pageidauja kalbėtis būtent racionalistinėje plotmėje. Kadangi Absoliutas apima visus būties aspektus, tai Jo egzistavimas matyti per visas plotmes: per mistinę, meninę, filosofinę, mokslinę. Jį galima pažinti netgi per psichodeliką, narkotikus ir lomkes, blaivumą ir apsvaigimą, sapnus ir būdravimą, prisirišimą ir netektį ir etc. Paimk bet ką būtyje, dalyvauk bet kur, pasinerk į bet kokį procesą, ir ten pamatysi Dievo buvimą. Jeigu sąmonė pakankamai prabudusi.

Kiek žinau NDE patyrę žmonės nebūtinai mato krikščionišką Dievą, bet šios religijos pasekėjai praneša mate biblinius personažus. Religiniai vaizdiniai matomi tokiose situacijose priklauso nuo žmogaus auklėjimo, gyventos kultūros. Dažniausi NDE jaučiami pojūčiai yra atsiskyrimas nuo fizinio kūno, pakilimas į orą, ekstremali baimė arba saugumas, ramybė, šiluma ir matymas šviesos, kurią kai kurie žmonės interpretuoja kaip dievybę. 
Bet kaip tai įrodo kūrėjo būvimą?

Kūrėjo buvimo NDE neįrodo, bet įrodo, kad yra aukštesnė sąmoninga esybė, kuri turi didelę galią, ir kad tarp mažos sielos ir tos esybės yra ryšys.

Tai, kad krikščionys mato asmenybes iš Biblijos, o kitų religijų atstovai - atitinkamai jiems žinomas asmenybes, natūralu. Jeigu tu bendravai ir pažįsti kažką iš kitos šalies, tai tikėtina, kad kai vyksi ten, su jais ir kontaktuosi, o ne su tau nepažįstamais asmenimis. Nepažįstamieji tavimi nesirūpins.

Anapusinių patirčių įvairovė įrodo, kad religijos nemeluoja ir neišsigalvoja, bet savo skirtumais ir įvairove atspindi realią anapusybės įvairovę.

Sąmokslo teorijos, kad esą NDE patiriantieji haliucinuoja savo pačių kultūrinius sąlygotumus neatlaiko kritikos. Visų pirma, OBE ir nulinis smegenų aktyvumas kai kurių NDE metu rodo, kad susiformavę smegenų neuronų ryšiai (kur turėtų būti sukaupti sąlygotumai pagal materialistinę teoriją) neturi įtakos, nes smegenys tiesiog neveikia. Natūralistinio mokslo sekėjai žino tik apie haliucinacijas, kurios kyla būnant fiziniame kūne. Šitos sampratos visiškai netaikytinos sąmonei, kuri atsiskyrusi nuo kūno. Čia mes įžengiame į metafizinę sferą, apie kurią aprioriniai teiginiai, kurie nesiremia metafiziniais šaltiniais, yra absurdiškos spėlionės. Kas ką nori, tas tą išsigalvoja ir šneka, be jokios atsakomybės. Visų pirma, reiktų išklausyti žmones, kurie turi realią NDE patirtį, o ne tuos, kurie sėdi savo kabinete ir kramto mėsainį bei geria vyną, ir kuria teorijas, be jokios patirties.

Islamas, krikščionybė ir judaizmas yra labai misoginistinės religijos, bet pažeidžiama ne tik moteriškos lyties gerovė, bet ir visos visuomenės silpnųjų kadangi būdinga griežta hierarchija, dominavimas, rengiami "šventieji" karai. Mažai ko panašaus į deivių religiją ar šamanizmą.

Pagal mane, tai tik įvaizdis. Jeigu nuodugniai susipažinti su visomis šiomis paminėtomis religingumo kryptimis, pasimatys, kad tokių stiprių skirtumų nėra, hierarchiją ir žiaurumą taip pat rasi ir deivių religijose bei šamanizme, o moterišką švelnumą ir Deivės garbinimą - minėtose "mizoginistinėse" religijose. Tai tik eiliniai šio vartotojiško pasaulio mitai ir stereotipai, kuriuos sukūrė Vakarų establišmentas.

Žr. pvz. http://www.allamaiqbal.com/publications/journals/review/apr07/5.htm

[Ezekiel]

Tūkstančiai žmonių yra patyrę Aukščiausios Esybės buvimą. Galima skaityti praeities šventųjų užrašytas jų patirtis, daugybė tekstų. Galima ir gyvai išgirsti, iš šiuo metu Žemėje esančių. Neigia tik tie, kas nori neigti. Adekvataus pagrindo tam neigimui nėra.

O kas jei tą Aukščiausia Esybė tėra savistaba ar koks personalinės psichikos reiškinys? Buvai parašęs, kad Aukščiausioji Esybė yra gyva, sąmoninga, turinti norus, visko pradžia, bet tai nevisai sutampa su NDE pergyvenusių žmonių patyrimais. Daugelis šių religinių potyrių buvo replikuoti Persingerio naudojant magnetinį smegenų stimuliavimą:

Gamtos mokslai nenagrinėja antgamtinių dalykų, tai neaišku, ko gi nori gamtos mokslų entuziastai, kalbėdami apie mokslinius įrodymus. Jeigu filosofija yra mokslas, jeigu intelligent design yra mokslas, tada Kūrėjo buvimas jau yra įrodytas moksliškai.

Racionalistiniai argumentai yra skirti tik tiems, kurie pageidauja kalbėtis būtent racionalistinėje plotmėje. Kadangi Absoliutas apima visus būties aspektus, tai Jo egzistavimas matyti per visas plotmes: per mistinę, meninę, filosofinę, mokslinę. Jį galima pažinti netgi per psichodeliką, narkotikus ir lomkes, blaivumą ir apsvaigimą, sapnus ir būdravimą, prisirišimą ir netektį ir etc. Paimk bet ką būtyje, dalyvauk bet kur, pasinerk į bet kokį procesą, ir ten pamatysi Dievo buvimą. Jeigu sąmonė pakankamai prabudusi.

Gamtos mokslai nenagrinėja to kas nėra patikrinama, dokumentuojama ir taip išvengia klaidų.
Filosofija nėra mokslas, nes nesiremia objektyviais tyrimais ir negali pasakyti tiesos, teiginius patvirtina per loginį teisingumą, kuris gali neturėti nieko bendro su realybę.
Absoliutas - filosofijos sąvoka, žyminti amžiną, begalinį, tobulą ir nekintamą subjektą, kuris nuo nieko kito nepriklauso ir pats savaime turi visą esamybę bei kuria ją. Vėlgi šį savoka yra mentalinis konstruktas. Kaip patyrusieji nepaprastą sąmonės būseną žino, kad tai ką patyrė yra minėtasis absoliutas, Dievas?

Kūrėjo buvimo NDE neįrodo, bet įrodo, kad yra aukštesnė sąmoninga esybė, kuri turi didelę galią, ir kad tarp mažos sielos ir tos esybės yra ryšys.

Kaip?

Tai, kad krikščionys mato asmenybes iš Biblijos, o kitų religijų atstovai - atitinkamai jiems žinomas asmenybes, natūralu. Jeigu tu bendravai ir pažįsti kažką iš kitos šalies, tai tikėtina, kad kai vyksi ten, su jais ir kontaktuosi, o ne su tau nepažįstamais asmenimis. Nepažįstamieji tavimi nesirūpins.

Anapusinių patirčių įvairovė įrodo, kad religijos nemeluoja ir neišsigalvoja, bet savo skirtumais ir įvairove atspindi realią anapusybės įvairovę.

Gal tai ne anapusybę, bet šį pusė, jų atmintis.

Sąmokslo teorijos, kad esą NDE patiriantieji haliucinuoja  neatlaiko kritikos. Visų pirma, OBE ir nulinis smegenų aktyvumas kai kurių NDE metu rodo, kad susiformavę smegenų neuronų ryšiai (kur turėtų būti sukaupti sąlygotumai pagal materialistinę teoriją) neturi įtakos, nes smegenys tiesiog neveikia. Natūralistinio mokslo sekėjai žino tik apie haliucinacijas, kurios kyla būnant fiziniame kūne.

Gerai gal natūralistinio mokslo pasekėjai klysta, kad tai tik smegenų haliucinacijos. Net jei smegenis laikomos neveikiančiomi kažkaip pasveikusių pacientų atmintis išliko. Tai reiškia, kad savo pačių kultūriniai sąlygotumai, religiniai įsitikinimai, giminių prisiminimai išlikdavo ir pasirodydavo NDE būsenose. Tai dar nereiškia, kad religijos kalba tiesą.

Pagal mane, tai tik įvaizdis.

Aš apie misoginija ir nelygybę sprendžiu iš veiksmų, o ne stereotipų. Apie islamo žiaurumą galima suprasti pavyzdžiui iš to kas dedasi Irane įsigalėjus Šarijos įstatymui. Tarkim ten dabar jau įprasta, kad moteris turi slėpti visą kūną po drabužiais, nežiūrėti tiesiai į akis ir būti kitaip suvaržytomis. Įprastas ten kankinimas, užmėtimas akmenimis už nusižengimą prieš šventąjį raštą ar kas mūsų suvokimu būtų menkniekis, galvos nukirtimas už netikėjimą jų religija. Pavyzdžiui galima pamatyti šokiruojanti vaizdo įrašą kaip jauną merginą užmuša už tai, kad įsimyli į kitą. Laimei, krikščionybės bei judaizmo pilna galia buvo numalšinta.
Egalitarinėje bendruomenėje žmonėms nerūpi taip nuosavybės turėjimas ir smerkia dominavimą (žaismingais būdais).
http://www.psychologytoday.com/blog/freedom-learn/201105/how-hunter-gatherers-maintained-their-egalitarian-ways

[a.t.sielis]

O kas jei tą Aukščiausia Esybė tėra savistaba ar koks personalinės psichikos reiškinys?

Tuščios prielaidos. Jeigu kam atrodo, kad šventieji haliucinuoja, tai tegu pasilygina su jais savo savybėmis. Haliucinuoja sutrikusios psichikos žmonės. Tuo tarpu yra asmenybių, kurios turi antgamtinių gebėjimų ir savybių. Jeigu tai kiltų iš savistabos, tada jau daugybė savistaba užsiimančių žmonių tokių savybių turėtų, bet taip nėra.

Buvai parašęs, kad Aukščiausioji Esybė yra gyva, sąmoninga, turinti norus, visko pradžia, bet tai nevisai sutampa su NDE pergyvenusių žmonių patyrimais.

Kas nesutampa?

Daugelis šių religinių potyrių buvo replikuoti Persingerio naudojant magnetinį smegenų stimuliavimą:

Žiūriu tavo pateiktą video. Pastabos:

- sako, "we know that all experiences derive from the brain". Čia apriorinė prielaida. Jie to nežino. Niekas negali pasakyti, kad "visos patirtys kyla iš smegenų", nes jis nėra ištyręs visų patirčių ir iš kur jos kyla. NDE patirtys būna ir tokios, kai pvz. aklas žmogus, nuo gimimo niekada neregėjęs, ir niekad neturėjęs jokių vaizdų patirties, jokio vaizdais paremto vyksmo smegenyse, patiria OBE ir regi savo fizinį kūną iš šalies. Į smegenis neateina jokia tokia informacija, be to jos niekada neveikė vaizdiniu režimu. Be to, vaizdas yra ne menamas, o realus. Žmogus, kuris niekada savęs nematė, negali sudaryti vaizdinio iš atminties. Jis niekada nematė spalvų ir formų. Kad įmanoma save matyti realiai iš šalies vis dar tebesant fiziniame kūne ir tą generuojant smegenims - teiginiai neturintys jokios logikos. Ar gali pvz. vairuotojas, kuris sėdi automobilyje, matyti automobilį iš šalies? Ar gali video kamera filmuoti save iš šalies? Pridėkim tai, kad jis yra operuojamas ir narkozėje, ir mato gydytojus tuo metu, ir ką jie daro su fiziniu kūnu. Tai ką jis mato, po to sutikrinama ir pasitvirtina. Kokios laukinės sąmokslo teorijos bus kuriamos, kad vis dar pritempti visus šiuos faktus prie materialistinio pasaulėvaizdžio? Gėdinga.

- nei vienas pergyvenęs klinikinę mirtį, negulėjo su Parsingerio magnetinio simuliavimo šalmu, ir visgi patyrė NDE. Ten nebuvo tokių bangų, kokias simuliuoja Parsingerio šalmas.

- Parsingeriui nepavyko susimuliuoti realaus OBE, o tik miglotas emocijas, kad kažkas esą buvo šalia to reporterio, kuriam buvo uždėtas šalmas. Tarp tų dalykų - milžiniškas skirtumas.

- Dėl pragaro ir ateivių vaizdinių - vėlgi, jeigu čia panašus "sėkmingumas" kaip su OBE, tai nerimta. O jeigu tame yra daugiau substancialumo, tai galimybių yra įvairių, ir reiktų toliau gilintis ir tirti. Pvz. keičiant smegenų ir proto vibracijas, gali būti kad žmogus pasigauna tame "dažnyje" sklandančių vaizdinių, kurie eina iš realaus vyksmo kažkur kitur. Įvardinau tik vieną hipotetinę galimybę, o kiek jų gali būti - niekas net nenutuokia. Ir kaip tada jie gali blefuoti, "mes žinom"?

Gamtos mokslai nenagrinėja to kas nėra patikrinama, dokumentuojama ir taip išvengia klaidų.

Jie nenagrinėja to, ko negali/nesugeba nagrinėti, ir todėl lieka nežinioje apie daugelį dalykų pasaulyje. Gamtos mokslai tesugeba nagrinėti objektiškus, apčiuopiamus reiškinius, bet pats mokslas yra daromas sąmoningų esybių, todėl visuose procesuose pirminis dėmuo yra subjektas/sąmonė, ir galima sakyti, 100 proc. visos patiriamos realybės yra ne iš objektiškos srities, nes viskas suvokiama tik turint sąmonę, tai yra per subjektišką išeities tašką. Akmuo negali užsiimti mokslu, nei ką nors tikrinti, nei ką suvokti apie pasaulį. Žemesnė substancija negali tirti aukštesnės substancijos - pvz. akmuo negali tirti žmogaus, bet žmogus gali tirti akmenį. Analogiškai, gamtos mokslas gali tirti tik sau lygias arba žemesnes substancijas, o aukštesnės substancijos jam neprieinamos.

Filosofija nėra mokslas, nes nesiremia objektyviais tyrimais ir negali pasakyti tiesos, teiginius patvirtina per loginį teisingumą, kuris gali neturėti nieko bendro su realybę.

Taip, filosofija negali pasakyti tiesos, bet ją tik bando apibūdinti ir rasti kryptis į tiesą. O tiesa/realybė - kaip ir obuolys, neparagavęs skonio nepažinsi. Tiesa yra patiriama tiesiogiai, ir tam yra sistemiški praktiniai metodai. Tuščios kalbos, kad religijos teiginiai - nepatikrinami. Tūkstančiai žmonių juos asmeniškai patikrino, ir patvirtino.

Kūrėjo buvimo NDE neįrodo, bet įrodo, kad yra aukštesnė sąmoninga esybė, kuri turi didelę galią, ir kad tarp mažos sielos ir tos esybės yra ryšys.

Kaip?

Pasidomėk. Vienas iš universalių NDE etapų yra susitikimas su Šviečiančia Būtybe, kuri valdo situaciją.

Net jei smegenis laikomos neveikiančiomi kažkaip pasveikusių pacientų atmintis išliko. Tai reiškia, kad savo pačių kultūriniai sąlygotumai, religiniai įsitikinimai, giminių prisiminimai išlikdavo ir pasirodydavo NDE būsenose. Tai dar nereiškia, kad religijos kalba tiesą.

Atmintis išliko, bet kai vyksta NDE, sąmonės ir atminties neveikia fizinio pasaulio dėsniai, kurie veikia smegenis/fizinį kūną. Vadinasi, materialistiniai to proceso aiškinimai yra būrimas iš kavos tirščių. Niekas nežino, kas ten vyksta, ir aiškina, kad prisiminimai ten sufigūravo kaip realybės simuliatorius. Laukiniai spėliojimai.

Iš konkrečių pavyzdžių, žr. Pam Reynolds NDE, kur ji pasakoja, kad anapusybėje sutiko ne tik mirusius giminaičius, bet kartu su tais giminaičiais buvo daug asmenų, kurių ji šiame gyvenime nepažinojo, bet jautė, kad turi su tais asmenimis kažkokį ryšį. Taigi, kokie prisiminimai šituos asmenis susimuliavo? Griūna prielaidos.

Aš apie misoginija ir nelygybę sprendžiu iš veiksmų, o ne stereotipų. Apie islamo žiaurumą galima suprasti pavyzdžiui iš to kas dedasi Irane įsigalėjus Šarijos įstatymui. Tarkim ten dabar jau įprasta, kad moteris turi slėpti visą kūną po drabužiais, nežiūrėti tiesiai į akis ir būti kitaip suvaržytomis. Įprastas ten kankinimas, užmėtimas akmenimis už nusižengimą prieš šventąjį raštą ar kas mūsų suvokimu būtų menkniekis, galvos nukirtimas už netikėjimą jų religija. Pavyzdžiui galima pamatyti šokiruojanti vaizdo įrašą kaip jauną merginą užmuša už tai, kad įsimyli į kitą. Laimei, krikščionybės bei judaizmo pilna galia buvo numalšinta.

Na ir ką, jie blogi, o ką tai įrodo apie pačią tos religijos originalią, neiškraipytą žinią? Ne visi yra tokie, yra niekšų, yra ir normalių tos religijos išpažinėjų.

Jeigu pasidomėsi Amerikų senaisiais gyventojais, kurie turėjo savo (šamanistinę) religiją, tai ten buvo žmonių aukojimas. Kaip dėl to?

[gidas]

Ezekiel, su a.t.sieliu ginčytis yra beviltiška.

Pagrindinė priežastis ta, kad empiriniame lygmenyje tai beprasmis ginčas. Dievas pasaulyje nepasireiškia. O antra priežastis subjektyvi - a.t.sielis yra neprilygstamas tokių "ginčų" specas. Sakau visiškai rimtai, nes patyriau savo kailiu (tiksliau - forume patyrė ne vienas). Į kiekvieną tavo argumentą jis ras 10 kontraargumentų. Šiais klausimais jis pasikaustęs kaip niekas kitas ir puikiai valdo plunksną. Paskandins tave logikos "ornamentuose". Nors ta "logika"... Pacituosiu vieną tipą ("redaguota") - "ta logika … pakeičiama gražių spindinčių žodžių tekėjimu, išdailintų sakinių muzika, kuriai tartum skirta užburti ir užliūliuoti patiklų oponentą, kol tas tas galų gale pasijunta apgautas : apie ką čia vis dėlto kalbama?"

Tuščios kalbos, kad religijos teiginiai - nepatikrinami. Tūkstančiai žmonių juos asmeniškai patikrino, ir patvirtino.

Paimk bet ką būtyje, dalyvauk bet kur, pasinerk į bet kokį procesą, ir ten pamatysi Dievo buvimą. Jeigu sąmonė pakankamai prabudusi.

Štai tikėtina reakcija į mano „nekaltą" teiginį apie Dievo „pasireiškimą" pasaulyje.
O ką daryti tiems, kurių sąmonė (dar?) „miega", t.y., kitokiems nei a.t.sielis? Rautis plaukus ir nedelsiant "budinti" sąmonę?

[a.t.sielis]

Gide, aš nesiginčiju, bet nagrinėju klausimus diskusijos būdu. Ginčus laikau beprasmišku dalyku, ir diskutuoju tik iki tam tikro taško, kol matau prasmę, kad tai kažkam kažką duoda - man, pašnekovui arba skaitytojams. Pvz. paskutiniu metu daug tenka kartotis ir girdėti tuos pačius tuščius teiginius, kas jau pradeda nuvilti, ir kol kas nededu taško dėl to, kad matau prasmę, kai ką paskutinį kartą pakartoti, ir dėl to, kad į kai kuriuos naujai paliečiamus aspektus (kaip pvz. su Parsingerio atveju), dar yra ką pasakyti naujo.

O dėl to, kad daug rašydamas galiu nusišnekėti - nieko keisto

Kita vertus, kaip jau sakiau temoje apie motiną Teresę, ateistų ir materialistų vertinimai - nepatikimi. Kai kurie turi problemų suprasti logiką, arba nenori jos matyti, dėl savų priežasčių. Kai kurie tiesiog nori aklai ir emocionaliai klijuoti etiketes kitokios pasaulėžiūros atstovams, nesigilindami į mintį, ir neturėdami rimtesnių argumentų.

Dievas pasaulyje nepasireiškia.

O "gidas" pasaulyje pasireiškia? Arba bet kuris žmogus? Ar yra taip, kad tik beasmeniai materijos gabalai - šie mūsų fiziniai kūnai - juda, valdomi gamtos dėsnių, ir iš tikro čia nesireiškia jokia asmenybė? Gali grįžti per kelis psl. atgal, ten apie tai buvo šnekėta.

Tiems, kas nori pamatyti Dievą, yra religijos procesas, o tiems, kas nori įsitikinti Jo buvimu apskritai ir veikimu šiame pasaulyje, yra daug tai patvirtinančių atvejų. Vienas pvz.: http://en.wikipedia.org/wiki/Miracle_of_the_Sun

Netgi įvykio nuotrauka yra, cool:

[Ezekiel]

Tuščios prielaidos. Jeigu kam atrodo, kad šventieji haliucinuoja, tai tegu pasilygina su jais savo savybėmis. Haliucinuoja sutrikusios psichikos žmonės. Tuo tarpu yra asmenybių, kurios turi antgamtinių gebėjimų ir savybių. Jeigu tai kiltų iš savistabos, tada jau daugybė savistaba užsiimančių žmonių tokių savybių turėtų, bet taip nėra.

Aš nežinau ar psichiatrinės ligoninės pacientai ar kokie šventieji mato tikrus dalykus netradiciniais būdais ar tai jų pačių haliucinacijos. Kažkada vidinis balsas buvo laikomas kalbančiu Dievu (vis dar laikomas tikinčiųjų), tačiau visai įmanoma, kad balsą gali kurti individualį pąsamonė. Gyvuose sapnuose aš kartais kalbėdavausi su žmonėmis ar jie irgi buvo realus?

Kas nesutampa?

Patyrusieji NDE universaliai matydavo šviesą priekyje, patirdavo stiprias emocijas, neįprastus pojūčius, gal dar kažko buvimą, bet ne visi sąmoningą, turinčia norus ir dar visko pradžią būtybę.

Žiūriu tavo pateiktą video. Pastabos:

- sako, "we know that all experiences derive from the brain". Čia apriorinė prielaida. Jie to nežino. Niekas negali pasakyti, kad "visos patirtys kyla iš smegenų", nes jis nėra ištyręs visų patirčių ir iš kur jos kyla. NDE patirtys būna ir tokios, kai pvz. aklas žmogus, nuo gimimo niekada neregėjęs, ir niekad neturėjęs jokių vaizdų patirties, jokio vaizdais paremto vyksmo smegenyse, patiria OBE ir regi savo fizinį kūną iš šalies. Į smegenis neateina jokia tokia informacija, be to jos niekada neveikė vaizdiniu režimu. Be to, vaizdas yra ne menamas, o realus. Žmogus, kuris niekada savęs nematė, negali sudaryti vaizdinio iš atminties. Jis niekada nematė spalvų ir formų. Kad įmanoma save matyti realiai iš šalies vis dar tebesant fiziniame kūne ir tą generuojant smegenims - teiginiai neturintys jokios logikos. Ar gali pvz. vairuotojas, kuris sėdi automobilyje, matyti automobilį iš šalies? Ar gali video kamera filmuoti save iš šalies? Pridėkim tai, kad jis yra operuojamas ir narkozėje, ir mato gydytojus tuo metu, ir ką jie daro su fiziniu kūnu. Tai ką jis mato, po to sutikrinama ir pasitvirtina. Kokios laukinės sąmokslo teorijos bus kuriamos, kad vis dar pritempti visus šiuos faktus prie materialistinio pasaulėvaizdžio? Gėdinga.

NDE patyrimų tiek daug ir jie stulbinantis. Jei buvo atlikti testai nustatyti tarkim ar pacientai mato žodžius ar kažką kas matoma tik iš viršaus ir pasakydavo kaip buvo tuomet tai galėtų įrodyti OBE tikrumą. Dabar tai kolkas anekdotiniai įrodymai nors istorijų skaičius įtikinantis.

- nei vienas pergyvenęs klinikinę mirtį, negulėjo su Parsingerio magnetinio simuliavimo šalmu, ir visgi patyrė NDE. Ten nebuvo tokių bangų, kokias simuliuoja Parsingerio šalmas.

- Parsingeriui nepavyko susimuliuoti realaus OBE, o tik miglotas emocijas, kad kažkas esą buvo šalia to reporterio, kuriam buvo uždėtas šalmas. Tarp tų dalykų - milžiniškas skirtumas.

- Dėl pragaro ir ateivių vaizdinių - vėlgi, jeigu čia panašus "sėkmingumas" kaip su OBE, tai nerimta. O jeigu tame yra daugiau substancialumo, tai galimybių yra įvairių, ir reiktų toliau gilintis ir tirti. Pvz. keičiant smegenų ir proto vibracijas, gali būti kad žmogus pasigauna tame "dažnyje" sklandančių vaizdinių, kurie eina iš realaus vyksmo kažkur kitur. Įvardinau tik vieną hipotetinę galimybę, o kiek jų gali būti - niekas net nenutuokia. Ir kaip tada jie gali blefuoti, "mes žinom"?

Nežinau kaip ten buvo iš tikrųjų. Persingeris dar rašė, kad patriarchalinę figūrą Dievą patyrė JAV pilotai kai buvo sukami centrifūgoje. Žmonės mato tokius reiškinius kai smegenis būna streso būsenoje, stimuliuojant bangomis smilkininę smegenų sritį ar cheminėmis medžiagomis. Visi Persingerio pacientai praneša, kad jautė kažko buvimą. Taip mokslininkas teigią, kad beribės būtybės konceptas specialiai generuojamas proto tam, kad susidoroti su nerimu (teigiamos emocijos irgi?).

Jie nenagrinėja to, ko negali/nesugeba nagrinėti, ir todėl lieka nežinioje apie daugelį dalykų pasaulyje. Gamtos mokslai tesugeba nagrinėti objektiškus, apčiuopiamus reiškinius, bet pats mokslas yra daromas sąmoningų esybių, todėl visuose procesuose pirminis dėmuo yra subjektas/sąmonė, ir galima sakyti, 100 proc. visos patiriamos realybės yra ne iš objektiškos srities, nes viskas suvokiama tik turint sąmonę, tai yra per subjektišką išeities tašką. Akmuo negali užsiimti mokslu, nei ką nors tikrinti, nei ką suvokti apie pasaulį. Žemesnė substancija negali tirti aukštesnės substancijos - pvz. akmuo negali tirti žmogaus, bet žmogus gali tirti akmenį. Analogiškai, gamtos mokslas gali tirti tik sau lygias arba žemesnes substancijas, o aukštesnės substancijos jam neprieinamos.

Jei pasaulio neįmanoma tyrinėti, pakartoti kad kiti žinotų apie kalba eina ir diskuoti tuomet kam gaišti laiką spekuliuojant kas tai gali būti? Nemokslinis pažinimas bergždžias arba nepatikimas.
Stebėtojo efektas gali įtakoti tyrimo rezultatus, bet retais atvejais pvz. dvigubo plyšio eksperimentas. Bet mokslinis metodas vis tiek patikimesnis, nes stengiasi eliminuoti faktorius, kurie iškreiptų objektyvų pažinimą. Ar būtų pasiektas toks aukštas technologinis progresas jei mokslinis metodas būtų nepatikimas?
Akmuo tikriausiai neturi proto (bent tai nepažįnu), bet buvo sukurtas robotas kuris geba mokytis. Taip mes galim pažinti tik tai ką galim pajusti.

Taip, filosofija negali pasakyti tiesos, bet ją tik bando apibūdinti ir rasti kryptis į tiesą. O tiesa/realybė - kaip ir obuolys, neparagavęs skonio nepažinsi. Tiesa yra patiriama tiesiogiai, ir tam yra sistemiški praktiniai metodai. Tuščios kalbos, kad religijos teiginiai - nepatikrinami. Tūkstančiai žmonių juos asmeniškai patikrino, ir patvirtino.

Filosofijų yra daug ir skirtingų vienam reiškiniui apibūdinti, kaip ir religijų. O kuria tikėti? Kas būtų jeigu tūkstančiai žmonių išauklėti tikėti į skrajojanti spageti monstrą, matyt irgi turėtų jo viziją. Tiesa būtų tik tai, kad tai yra religijos sukurtas įvaizdis, bet kad nebūtinai nuo išsigalvojimų nepriklausančią būtybę.

Pasidomėk. Vienas iš universalių NDE etapų yra susitikimas su Šviečiančia Būtybe, kuri valdo situaciją.

Kiek girdėjau šviesa priešais gal dar kartais beveidės šviesos būtybės (aklos moters atvejis) tuo neabejoju. Kad valdo situacija neaišku, nebent tai būtų patyriančiojo NDE pąsamonė.

Atmintis išliko, bet kai vyksta NDE, sąmonės ir atminties neveikia fizinio pasaulio dėsniai, kurie veikia smegenis/fizinį kūną. Vadinasi, materialistiniai to proceso aiškinimai yra būrimas iš kavos tirščių. Niekas nežino, kas ten vyksta, ir aiškina, kad prisiminimai ten sufigūravo kaip realybės simuliatorius. Laukiniai spėliojimai.

Iš konkrečių pavyzdžių, žr. Pam Reynolds NDE, kur ji pasakoja, kad anapusybėje sutiko ne tik mirusius giminaičius, bet kartu su tais giminaičiais buvo daug asmenų, kurių ji šiame gyvenime nepažinojo, bet jautė, kad turi su tais asmenimis kažkokį ryšį. Taigi, kokie prisiminimai šituos asmenis susimuliavo? Griūna prielaidos.

Gal vis tik sąmonė egzistuoja nefunkcionuojant smegenims kaip postuluoja Rupert Sheldrake morfiniame lauke, kurio egzistavimą jis patvirtino eksperimentiškai. OBE gali paaiškinti kodėl išlieka sąmonė ir atmintis (jeigu smegenis tikrai nefunkcionuoja nėra haliucinacija).
Žmonės kuriu "neprisimena", bet jaučia kažkokį ryšį su jais gali būti užslopinti, neryškus prisiminimai. Yra žinoma nemažai keistų atminties anomalijų pvz. žmogus po galvos traumos prisimena motina pagal išvaizdą, bet mano kad jį yra apsimetėlis ir panašiai.

Na ir ką, jie blogi, o ką tai įrodo apie pačią tos religijos originalią, neiškraipytą žinią? Ne visi yra tokie, yra niekšų, yra ir normalių tos religijos išpažinėjų.

Jeigu pasidomėsi Amerikų senaisiais gyventojais, kurie turėjo savo (šamanistinę) religiją, tai ten buvo žmonių aukojimas. Kaip dėl to?

Veiksmai akivaizdžiai yra nežmogiški. Originalios monoteistinės religijos buvo žiaurios ir nebent moderniuose vakaruose sušvelnėjo. Islamo dogmos, šventraštis nepakito iki šių dienų ir pagal jį dabar praktikuojama.
Žmonės savų bičiulių neaukotų, nes žmonėms natūraliai būdingas bendruomeniškumas ir gailestingumas. Kažkas blogo buvo nutikę, gal kažkas pradėjo dominuoti virš kitų ir taip prasidėjo žiaurus aktai.

[a.t.sielis]

Patyrusieji NDE universaliai matydavo šviesą priekyje, patirdavo stiprias emocijas, neįprastus pojūčius, gal dar kažko buvimą, bet ne visi sąmoningą, turinčia norus ir dar visko pradžią būtybę.

Ne visi, bet ir ne vienetai. O visi ir neturi to patirti, ne visi to verti.

Kas link universalumo, tai ne visi ir šviesą tunelyje patiria. Bet tai vis vien laikoma universaliu NDE etapu.

[Ezekiel]

Ne visi, bet ir ne vienetai. O visi ir neturi to patirti, ne visi to verti.

Kas link universalumo, tai ne visi ir šviesą tunelyje patiria. Bet tai vis vien laikoma universaliu NDE etapu.

Ar "verti" sutikti savo antgamtinę būtybę bus tie kas buvo turės išankstinį tikėjimą religijos aprašyta būtybe? Būtų įdomu sužinoti kodėl sutikta "būtybė" būtinai yra Aukščiausioji esybė. Ar sapnuose pasirodantis ir kalbantis žmonės yra Dievai? Dėl smalumo pateik NDE pavyzdžių kai nebūtinai matoma šviesos dėmė (ar patyrusieji tikrai būna tunelyje?)

[a.t.sielis]

Būtų įdomu sužinoti kodėl sutikta "būtybė" būtinai yra Aukščiausioji esybė.

Nebūtinai, bet bet ji turi Aukščiausios Esybės savybių. O šiaip NDE patys paskirai neduoda didelių žinių apie būtį, todėl jie vertinami kompleksiškai kartu su visomis turimomis žmonijos žiniomis apie anapusybę.

Dėl smalumo pateik NDE pavyzdžių kai nebūtinai matoma šviesos dėmė (ar patyrusieji tikrai būna tunelyje?)

Jeigu smalsu, pagooglinsi ir rasi

[a.t.sielis]

Persingeris dar rašė, kad patriarchalinę figūrą Dievą patyrė JAV pilotai kai buvo sukami centrifūgoje.

Panagrinėkim šį gandą.

Prieš tai dar turėčiau pasakyti, kad nesu tas, kuris labai užsitiki NDE. NDE tai tik antraeilis anapusinės realybės ir sąmonės nemirtingumo bei atskirumo nuo fizinio kūno patvirtinimas. Yra visas spektras galimybių, kas hipotetiškai galėtų vykti su klinikinę mirtį pereinančiais žmonėmis - nuo sapnų, haliucinacijų, atminties generuojamų vaizdų, iki realių anapusybės vizijų.

Beje, asmeniškai teko gyvai kalbėtis su žmogum, kuris patyrė klinikinę mirtį ir buvo išėjęs iš kūno.

Grįžtam prie pilotų centrifulgos.

A second observation about the NDE is that it closely parallels the experience of losing consciousness from lack of oxygen flow to the brain, such as being subjected to an extreme gravitational pressure. This loss of consciousness, known as G-LOC, has been studied by the US military. High performance aircraft can create sufficient g-forces to literally "knock out" the pilot during high-speed maneuvers, causing terminal crashes. Researchers have been trying to discover how to increase the g-forces that their pilots can endure before blacking out. Subjects are strapped into a large centrifuge and spun around at an increasing speed to create a strong gravitational pull.

In a long-term series of experiments, James Whinnery of the Naval Air Development Center in Pennsylvania studied pilots who blacked out from anywhere between 2 to 38 seconds. (Dying to Live p 57) One effect G-LOC produces is physical paralysis and an inability to communicate. "He could not make any purposeful movement, or even turn his head, which was terribly frustrating since he could hear the G-LOC warning tone in the centrifuge and couldn't turn it off even though his consciousness was returning." (Dying to Live p 59)

This is an important point when we consider reports of NDE patients who remember events that occurred when the doctors believed they were unconscious. "During this state they might be able to hear what was going on around them and so build up a clear mental picture of what was happening." (Dying to Live p 59) In other words, a patient who might appear to be unconscious might still be able to take in sensory information and build up a partial mental picture of what was going on in the room. In fact many hospitals have noticed this phenomenon of some patients during surgery and instruct doctors to be careful even when they think the patient is unconscious.

Another similarity between the NDE and G-LOC is the tunnel-like vision pilots experience as they begin to lose consciousness. While the increasing centrifugal force begins to prevent blood flow to the brain, pilots start to lose their peripheral vision. This produces a tunnel-like affect. (Dying to Live p 60)

Some pilots also report dream-like states as they lose consciousness. As Backmore explains:

"They are in many ways similar to the NDE visions, at least in that they include radiantly bright colours and sights, beautiful surroundings and loved ones appearing to meet them. One volunteer went home and saw his mother and brother-'We were outdoors, it was wild! . . . I got to go home without taking leave.'" (Dying to Live p 60)

http://www.andrewaasmith.com/A_Secular_View_of_God/Chapter9.php

Taigi, vėl atrodo pritempti palyginimai. Pilotai praranda periferinį matymą, ir tai prilyginama su NDE matoma šviesa tunelyje, kas yra nesulyginama, nes per NDE nėra jokio matymo - periferinio ar bet kokio, nes akys yra užmerktos, o pacientas - dažniausiai narkozėje.

Vienu žodžiu, tokie "atradimai" neatrodo kažkas rimto, greičiau neatsakingos "mokslininkų" kalbos ir idėjos.

---

Yra daug galimybių, kas gali vykti su sąmone per visokias ekstremalias būsenas. Pvz. gali iškilti praeitų gyvenimų įspūdžiai, ir praeito mirimo įspūdžiai, iš ten ir būtų sutapimai su NDE. Skaitom toliau tą patį šaltinį:

"Under conditions of extreme tiredness and smoking hashish I had an NDE-type experience complete with the tunnel and light, out-of-body travels, expansion and contraction of size, timelessness, a mystical experience and the decision to return; all occurring over a period of about two hours while I was sitting up and quite alive and healthy." (Dying to Live p 43)

Manau, materialistai tiesiog susipainios, bandydami paaiškinti įvairius reiškinius, ir neras atsakymų. Tokia jau jų dalia - laikytis įsikibus į materiją, kurioje bet kokios nuomonės yra to pačio beprasmiško materialaus vyksmo nieko nesakanti dalis.

[xsistemax]

a.t.sieli,pateik bent vieną logišką priežastį,kodėl dievas galėtų egzistuoti.Aš laikausi nuomonės,jog egzistuoja viskas,kam tik yra tokia galimybė.Deja,dievui tokios galimybės nematau...

[a.t.sielis]

Deja,dievui tokios galimybės nematau...

Tai gal tu pirma pateik bent vieną logišką priežastį, kodėl galimybės dievui egzistuoti nematai?

[gidas]

O "gidas" pasaulyje pasireiškia? Arba bet kuris žmogus? Ar yra taip, kad tik beasmeniai materijos gabalai - šie mūsų fiziniai kūnai - juda, valdomi gamtos dėsnių, ir iš tikro čia nesireiškia jokia asmenybė?

A.t sieliui atsakysiu trumpai ir atvirai - „gidas" yra (beprasmis) atsitiktinumas. Toks jis yra 2 aspektais - kaip „gidas" savaime ir kaip homo sapiens (?) rūšies atstovas.

Dėl „asmenybės" nuraminsiu - kol gyvas, „gidas" pasireiškia visame kame jis esti, ir mes visi tokie pat, t.y., esam - kaip sakai - asmenybės. Bėda ta, kad ši unikali savybė anaiptol neįprasmina mūsų būties, ir visas trumpas mūsų gyvenimėlis prabėga Nebūties akivaizdoje. Tavo kažkada mėgtas A.C. yra taip išsireiškęs - „gyvenimas yra beprasmis, todėl galima elgtis trejopai - nusižudyti, įtikėti kažkuo transcendentiniu, esančiu už absurdo (gyvenimo) arba susitaikyti su absurdu ir jame gyventi."

Aš „gyvenu" pagal 3 variantą, o kaip bus toliau - matysim...

P.S. Atsakymas kaip ir ne į temą, bet tokia klausimo potekstė.