Ar įmanoma nužudyti Dievą?

[TinSoldier]

Tada kyla klausimas, jeigu žmogus neišvengiamai taip "investuoja save" į kažkokias mažesnes vertybes, negu absoliutus gėris, tobula harmonija ir grožis, arba netgi ne į vertybes, o į blogybes, tokias kaip valdžios, padėties, svaiginimosi ir hedonistinius "poreikius", kas iš to gimsta? Dvasinė išmintis sako, kad kai amžinus dalykus gyva esybė supanioja su laikinais dalykais, ir savo polinkį į amžinus dalykus nukreipia į laikinus, jai būdingas meilės jausmas transformuojasi, ir taip gimsta iliuzija, aistra, pyktis, destrukcija. Daug to pasaulis matė.

Esmė tokia, kad ateistai ir be dievo patiria absoliutaus gėrio, tobulos harmonijos ir grožio vertybes. Ateistų vertybės nėra mažesnės, jos tik kitur nukreiptos. O kitur nukreiptos todėl, kad nenorima gyventi aklame tikėjime ir iliuzijose. Norima pažinti realybę, o ne ją kurtis savo filosofijose. Ir branginti realybę, o ne savo aklus tikėjimus.

Ir humanistinės-ateistinės vertybės niekuo nesusijusios su materialumu ar blogumu.

Aktualūs šiandieniniai pavyzdžiai yra kai kurių šalių diktatoriai, kurie yra vieni turtingiausių žmonių pasaulyje, bet vis vien neranda ramybės, kelia karus, siekia daugiau valdžios, nori lemti pasaulio tvarką. Vadinasi, turtas, ir visos kitos materialios vertybės, kurių jiems pasisekė pasiekti, ir savęs iškėlimas ar savęs garbinimas, atsidavimas savo "poreikiams", jiems laimės neatnešė. Todėl jie nerimsta. Yra baimė, priešiškumas, aistros ir daug kitų plėšrūnų, kurie graužia sielą.

Su šituo sutinku. (Nors nesakyčiau, kad visi materialistai - nelaimingi. Esu įsitikinęs, kad pilna žmonių, labai nuoširdžaii mylinčių pinigus, ir dėl to patiriančių didelę laimę). Bet vėlgi, neįsivaizduoju, kodėl tu tai sieji su ateizmu ar netikėjimu dievu. Nesakau, kad nėra ateistų materialistų - tikrai yra. Tačiau šie du dalykai nesusiję. Yra materialistų ir tikinčiųjų: https://www.youtube.com/watch?v=9bYLDAc9BuM . Vertybės ir tikėjimas/netikėjimas - nesusijęs.

Imant asmeninį pavyzdį, man ateizmas pradėjo imponuoti panašiai tuo metu, kai pradėjo ir anarchizmas. Taigi, tuo metu, kai atsisakiau tikėjimo dievu, pradėjau niekinti tokias vertybes kaip pinigai, materialumas, laikini dirbtiniai socialiniai konstruktai ir t.t. Ir pradėjau žavėtis lygybe, harmonija, tobulybe, idealizmu, utopijomis ir t.t.

Kaip tu tai paaiškinsi? Kodėl dievui išėjus iš mano gyvenimo, kartu išėjo ir materialumas ir tos tavo vadinamos "blogybės"?

[a.t.sielis]

Aš tau jau sakiau, kad nelaikau tavęs ateistu. O va gaunasi, paminiu aš ateistus, kur buvęs, kur nebuvęs, TinSoldieris jau čia, ir viską, ką rašau apie ateizmą, suinterpretuoja asmeniškai į save. Negerai išeina

Tu kalbi, kad nori branginti realybę. O kas yra realybė?

Mes irgi norim branginti realybę. Ir ją suvokti.

Imant asmeninį pavyzdį, man ateizmas pradėjo imponuoti panašiai tuo metu, kai pradėjo ir anarchizmas. Taigi, tuo metu, kai atsisakiau tikėjimo dievu, pradėjau niekinti tokias vertybes kaip pinigai, materialumas, laikini dirbtiniai socialiniai konstruktai ir t.t. Ir pradėjau žavėtis lygybe, harmonija, tobulybe, idealizmu, utopijomis ir t.t.

Atmetei tradicinį išorinį religingumą, todėl evoliucionuoji toliau. Bet tradicinis išorinis religingumas negalėjo padėti suvokti realybės. Tradicinis išorinis religingumas yra labiau kliūtis, negu tai, kas apibūdina tikrąsias dvasios esmes. Remdamasis patirtimi, kurią davė tradicinis išorinis religingumas, negali kritikuoti metafizikos kaip tokios. Čia panašiai kaip vieną kartą gavus grąžos 100 padirbtų litų, reikalauti sudeginti visus pinigus.

Kita pusė - paminėjai utopijas. Nuo vilko bėgai, pataikei ant meškos. Tiesos ieškotojui viena didžiausių vertybių - realizmas.

P.S: materializmą suprantu kaip koncepciją, kad visa ko pagrindas yra objektiškos fizikinės energijos ar dalelės ar kas nors panašaus, kad gyvos esybės - materialios gamtos dėsnių kūriniai. Iš to plaukia ir gyvenimo stilius - kad visa ko pagrindas yra materija, todėl ir materialūs dalykai svarbiausi.

[TinSoldier]

Neįsižeisk, bet tavo suvokimas apie ateistus - visiška nesąmonė. Visiškas, totalus absurdas.

Na, bet tu mėgsti savo apibrėžimus susikurti: tai įrodymus sau patogiai apibrėži, tai moksliškumą, tai logiką, tai racionalumą, tai ateizmą ir t.t.

Ir čia jokiu būdu nėra tavo bandymas pažinti realybę, kai tau nepatinkančią realybę tiesiog atmeti: "ne, taip nėra, nes tai neatitinka mano susikurto apibrėžimo".

Diskusija neįmanoma, kai gyvename visiškai skirtinguose pasauliuose

[a.t.sielis]

Na, bet tu mėgsti savo apibrėžimus susikurti: tai įrodymus sau patogiai apibrėži, tai moksliškumą, tai logiką, tai racionalumą, tai ateizmą ir t.t.

Diskusija neįmanoma, kai gyvename visiškai skirtinguose pasauliuose

Ir man tai sako žmogus, kuriam patiko anarchizmas Turėtum suprasti, kad negaliu naudotis tais apibrėžimais, kuriuos primeta materialistinis establishmentas, nes priėmęs jų apibrėžimus, priimčiau ir jų koncepcijas.

Imu apibrėžimus iš to bendro išprusimo, kurį susidariau studijuodamas įvairias žmonijos žinių šakas. Formuluoju filosofiškai, savo žodžiais.

[TinSoldier]

Kaip tu gali vertinti "materialistinį establishmentą", kai kategoriškai atsisakai suprasti jį?
Ir, jei jo visiškai nesupranti, kaip gali jį kritikuoti?

[puodukas]

Yra materialistų ir tikinčiųjų

Tikintieji absoliučiai tokie pat žmonės, kaip ir visi su tom pačiom ydom ir potraukiais, tik jei žmogus tikintis širdimi ne tik protu, tai bando taisyti savo ydas, palei tai kaip moko religija. Kiek girdėjau yra tokių protestantiškų konfesijų, kur būti turtingam yra kaip dorybė, bet čia jau tikriausia religijos "patobulinimai".

[a.t.sielis]

Kaip tu gali vertinti "materialistinį establishmentą", kai kategoriškai atsisakai suprasti jį?

Suprasti tai aš jį suprantu, tai mums, įkūnytiems fiziniuose kūnuose, natūralu kaip ir kvėpuoti. Atskirai mokytis materializmo nereikia. Bet aš noriu išvalyti jį iš savo paties vidaus, ir nepriimti materializmo kaip realybę apibūdinančios idėjų sistemos. Kaip kitoje temoje cituotas straipsnis taikliai sako, materializmas/materialistinis žinojimas - tai prievarta, tai kas kelia kančias. Kodėl turėčiau leisti, kad mane pajungtų iliuzijai? Kad mane terorizuotų? Daug svaigulio yra žmonijoje, daug barų, kur vartojamas alkoholis, ar tai reiškia, kad ir aš ten turėčiau sėdėti, ir gerti kartu su jais, jeigu jie kviečia ir sako, kad alkoholis yra jėga?

[TinSoldier]

Nuo šiol sakysiu: visi tikintieji yra žmogžudžiai.
Jei nesi nužudęs žmogaus - nesi tikintysis.
Ir tai įrodo, kad visi tikintieji - žmogžudžiai.

Aš tai žinau, nes toks žinojimas yra prigimtinis ir natūralus. Tiesiog gimiau - ir žinau viską apie tikinčiuosius, jų motyvus, norus, vertybes. Ypač žinau, kad jie - žmogžudžiai.

Ir net nebandyk man aiškinti, kad tikėjimas ir žmogžudystės - nesusiję. Nes nepriimsiu tavo teistinio establishmento, nepasiduosiu jam. Aš noriu išsilaisvinti iš primetamo religijų, tikėjimų ir dvasinių dalykų iliuzijų, todėl pasikliausiu savo žinojimu, kad visi tikintieji - žmogžudžiai.

[a.t.sielis]

Nepriimk visko taip tiesmukai. Jeigu reaguosim į kiekvieną radikalesnį palyginimą, gyventi bus labai sunku.

Idėja, kodėl man gerai suprantamas materializmas - nes aš pats materialistas. Kaip ir visos būtybės materialiame pasaulyje.

Kodėl materialistinis žinojimas - prievarta? Reikia paskaityti tą straipsnį: http://www.bernardinai.lt/straipsnis/2014-05-09-lina-sulciene-tikejimas-ir-zinojimas/117053

Regimus dalykus mes žinome, neregimais - tikime. „Žinojimas yra priverstinis. Tikėjimas - laisvas, - rašo Nikolajus Berdiajevas. - Kiekvienam žinojimo aktui - tiek elementariam suvokimui, tiek sudėtingiausiam jo vaisiui - būdingas priverstinumas, būtinumas, negalimybė nukrypti, ir kiekvienas žinojimo aktas atmeta pasirinkimo laisvę. Mano suvokiama rašalinė man duota priverstinai ; ji mane priverčia, kaip ir visas regimųjų daiktų pasaulis; nesu laisvas priimti ją arba jos nepriimti. Per žinojimą regimų dalykų pasaulis prievarta įžengia į mane" (ten pat, p. 37-38). „Žinojimo veiksmas nėra valingo pasirinkimo veiksmas, ir todėl žinojimo veiksmas patiriamas kaip kažkas tvirto ir privalomo, po juo žemė nesvyruoja. Priverstinumą, prieš kurį esame pastatomi žinojimo veiksmu, būtinai patiriame kaip žinojimo tvirtumą" (ten pat, p. 38).

Mano paties samprotavimai:

[spoiler]

dviejų man geresnis nemoralus teistas

čia tie rengiantys terorizmo išpuolius, skelbiantys fatvas ir panašiai?

Geras klausimas. Sakyčiau, kad fanatikai agresoriai dažnai nėra tikintys (nėra teistai), greičiau jų fanatizmas kyla iš tikėjimo trūkumo.

Čia daug niuansų dėl terminų, kas yra tikintis, kas yra tikėjimas, kas yra teizmas ir teistas. Galėtume trumpai apibrėžti tikėjimą, kaip realų vidinį sielos santykių su Dievo Asmenybe prabudimą, įvykstantį Jo malone, nuoširdų norą su meile Jam teikti džiaugsmą. Taigi, jeigu asmuo elgiasi priešingai šiam natūraliam sielos pašaukimui, pvz. skriaudžia kitus Dievo vaikus, tai tie veiksmai nekyla iš tikėjimo.

Nemoralaus teisto tikėjimas dar nebrandus, todėl jis ir elgiasi nemoraliai. Pvz. kažkas naudoja agresiją religijoje, kažkas laiko skerdyklas ir t.t. Bet jeigu nemoralus asmuo iš tikro nuoširdus ir nors kiek tikėjimo turi, tai jis turi potencialą, nes kreipia dėmesį į savo santykius su Dievu. Ateistas irgi gali progresuoti, bet kol yra ateistas, jis nekreipia dėmesio į savo santykius su Dievu, arba yra jiems priešiškas (nenori turėti santykių), todėl jo padėtis yra prastesnė nei nemoralaus teisto. Gali būti kuo įvairiausiai, kiekvieno situacija unikali, kodėl tada sakyt, kad "kažkas geresnis"? Toks pasakymas eina iš sampratos, kad asmeniui natūrali būsena yra meilė Dievui, santykiai su Dievu, taigi, žodžiu "gerumas" čia įvardijamas tų santykių išvystymas. Panašiai kaip, gerai (man pačiam) jeigu aš pilnavertiškai kvėpuoju, ne taip gerai jeigu mano kvėpavimas sutrikęs, o blogiausia būsena jeigu aš bandau nekvėpuoti. Taigi, sakant "nemoralus teistas geresnis", pasakomi abu dalykai: kad jam pačiam geriau nuo to, kad jis teistas, negu būtų moralus ateistas, ir kad kitiems yra nuo to geriau, nes žmonės skleidžia aplink save savo jauseną, tai teistas skleidžia teistinę jauseną, kuri yra gera, natūrali visoms sieloms, o ateistas skleidžia ateistinę jauseną, kuri savaime kelia skausmą visoms sieloms ir pasauliui.

O tai netikintis žmogus neturi teisės į gilesnę laimę? Į nieką daugiau - tik buvimą mėsos šmoteliu?

Materiali laimė prieinama visiems, ateistai netgi turi daugiau materialios laimės. Visi turi prigimtinę teisę į sielos laimę,  bet tikėjimas ir yra sielos prabudimas. Ateistas žudo savo sielą, o tikintysis - brangina, puoselėja. Bet kas paneigs, kad bet kokia laimė - materiali ar dvasinė, iš tikro kyla tik iš sielos? Panašiai kaip žaidžiant kompu labai patinkantį žaidimą, džiūgauja žaidėjas, o ne kompas ir ne kompiuterinė figūra žaidime, taip ir ateisto patiriama laimė kyla iš jo paties sielos. Gražu

[/spoiler]

[TinSoldier]

1. Aš nepriėmiau tiesmukai, aš labai normaliai ir analogiškai perfrazavau tavo naudojamą logiką.

2. Darai klaidą manydamas, kad visi žmonės yra tokie pat, kaip tu.

3. Tiesiog juokinga, kokių demagogijų griebiasi tikintieji. Mat, aklas tikėjimas be įrodymų, - laisvė, o aplinkos pažinimas prievarta Suprask, vaikas, tikintis kalėdų seneliu yra laisvas, o netikintis - prievartos auka Net nėra ką čia pakomentuoti, absurdo teatras. Dar išmąstyk tu man taip

[a.t.sielis]

2. Darai klaidą manydamas, kad visi žmonės yra tokie pat, kaip tu.

Kalbėjau iš filosofinės perspektyvos.

3. Tiesiog juokinga, kokių demagogijų griebiasi tikintieji. Mat, aklas tikėjimas be įrodymų, - laisvė, o aplinkos pažinimas prievarta Suprask, vaikas, tikintis kalėdų seneliu yra laisvas, o netikintis - prievartos auka Net nėra ką čia pakomentuoti, absurdo teatras. Dar išmąstyk tu man taip

Na, čia gilesnės ir subtilesnės įžvalgos glūdi, negu tu suinterpretavai.
Išorinių dalykų žinojimą patiria tiek tikintys, tiek netikintys.

Realybės gelmės, jų nenuneigsi. Šaipytis iš jų - šaipytis iš savęs paties, nes visa tai kiekvienas patiria.

[paragraf 78]

Sieli, suprantu ką nori pasakyti, kaip nori apginti savo tikėjimą, bet šiuo atveju Soldieris teisus, kalbi vėjus
Jei nori ginti tikėjimą, daryk tai protingai, nes tai ką darai tu, Dawkinsas savo knygoje aprašė, sukurdamas tikėjimo apologetų parodiją, bet tu, toks jausmas bandai padaryti visas klaidas kurias jis aprašė. Beje, dar Akvinietis rašė, jog ginti tikėjimą kvaila argumentacija yra visiška kvailybė.
Šiaip jūs abu priešpastatote aklą tikėjimą ir aklą ateizmą. Tai du fanatizmo kraštutinumai. Tiek vienu tiek kitu atveju uždaromas kelias realybės pažinimui. Tiek aklai ginant, tiek neigiant save apriboji, nenorėdamas pamatyti kaip ten yra iš tiesų.
Sakyčiau reikia likti atviram tiek vienu tiek kitu atveju.

O jei į temą, tai sakyčiau įmanoma nužudyti susikurtus Dievo įvaizdžius, bet ne patį Dievą. Mes visuomet pilni tokių įvaizdžių, bet kai prašė Levis (na tas kur Narnijos kronikas ir begalę apologetinių veikalų prirašė) savo gyvenime turime būti ikonoklastais, tik tada pažinsime koks Dievas yra iš tiesų ir koks jis nėra.

[puodukas]

Nikolajus Berdiajevas tiesiog filosofas, ir jo vaizdingi posakiai nėra bažnyčios mokymas.
Kas supranta rusiškai- Maskvos kunigų seminarijos prof. nuomonė apie Berdiajevą:

[a.t.sielis]

Nikolajus Berdiajevas tiesiog filosofas, ir jo vaizdingi posakiai nėra bažnyčios mokymas.

Gerai, kad taip yra. Jis man ne autoritetas, tiesiog suprantu, apie ką kalba. Kiekvienas gali suprasti. Tai yra filosofijos prasmė.

[paragraf 78]

Tai yra filosofijos prasmė.

Na jau filosofija nesiekia turėti prasmę