Žmonijos atsiradimas ir prigimtis.

[a.t.sielis]

Varganoka teorija, bet kai kitų idėjų nėra, tai kas belieka materializmo sferoje: ieškoti kaip iš materijos vystosi gyvybė.

[gidas]

Atsirado laisvo laiko valandėlė, taigi vėl trumpas „reziume"(?).

Manyčiau, kad reikėtų rinktis (tik) iš 2 variantų - Dievas arba evoliucija. „Nežemiška civilizacija" privestų prie to pat - vieniems tai būtų Dievas, kiti „paklaustų", kaip atsirado pati nežemiška civilizacija, ir prasidėtų diskusija  apie tą patį, tik „nežemiškame" lygmenyje. Prisipažinsiu, kad daugiau teorijų nežinau ir nenoriu žinoti - ir 2 per akis...

Dzabas, panašu, laikosi evoliucinės teorijos su nedideliais lyriniais nukrypimais. Paragraf78 požiūris irgi aiškus - tai oficiali Vatikano pozicija (kaip ir dera Viršininkui, sorry ), ir čia labai tinka vėl kažkelintą kartą pacituoti „sutrumpintą" B.Raselą  - "(…) vos tik apie ką nors pasidaro įmanom tiksliai žinoti, to dalyko nebegalima vadinti filosofija - jis tampa atskiru mokslu. Visi dangaus tyrimai, kurie dabar yra astronomijos sritis, kadaise buvo filosofijos objektas. Niutonas (…) "Gamtos filosofijos matematiniai pagrindai". Panašiai ir žmogaus dvasios tyrimai, (…), dabar (…) tapę savarankišku psichologijos mokslu". BR kalba apie filosofiją, bet tą patį galima pasakyti ir apie religiją (vietoj filosofijos „įrašyti" religiją), prie BR „sąrašo" pridėti dar ir Darvino teoriją ir viską užbaigti taip - „toks buvo/yra Dievo planas". Anonimas yra aiškus empirikas(bendramintis). Brolis a.t.sielis, kaip visada, „suktas" (sarkastiškas akmenukas į empirikų daržą ir kt.) ir pasikaustęs - iš kur (ar iš ko) atsirado genomo informacija? Jei atvirai, tai tokios „problemos" evoliucijoje nežinau, todėl savais žodžiais...
Genomo informacijai "pritaikytas" tvermės dėsnis - panaudota paralelė su masės/energijos tverme - manau yra labai abejotinas, bet tai labai paranku nieko neraukiančiam empirikui (materialistui). Iš karto parodomas atsakymas - genomo „informacija" atsirado "iš materijos", ir su tvermės dėsniu viskas „lady". O „suktasis" a.t.sielis šią savo paralelę panaudojo tam, kad „paglostyti/užliuliuoti" empirikus ir įtraukti juos į ginčą. Iš tikro jis galvoje turėjo kitokią paralelę : genomas - informacija ir (žmogaus) kūnas - dvasia.
Šiais klausimais empirikai turi savo "teorijas" (kabutės, kad pasirodyčiau geresnis, nei esu), o ko (dar) nežino, apie tai nėra linkę kalbėti...
Kas dėl evoliucijos - tai visom keturiom ir garsiai už.

[a.t.sielis]

Ach, kaip paglosto savimeilę, kai taip buvau palinksniuotas pastabiojo gido reziume

Dėkui, fainas reziume.

Visgi, gidai, tu kažkaip vėlei, vėlei, ir viską suvėlei

Grįžtam prie argumento: informacija iš niekur neatsiranda ir niekur nedingsta.

Ar teko stebėti kada nors atsitiktinai savaime susidarančią informaciją, kuri turėtų funkcionalumą. Pvz. kokios nors kompiuterinės programos programinį kodą susidarant savaime?

Arba kokią automobilio remonto instrukciją susirašant savaime ir atsitiktinai?

Šiaip, informacijai pagaminti reikalinga tam tikra energija. Ir be to, tikriausiai ne bet kokia, o gana ypatinga, mat sugeba generuoti tokį efektyvų produktą, kaip informacija. Informacija yra jėga. Žiū, kiek informacijos yra kiekvienoje žolelėje, kiekviename vabalėlyje, ir t.t., visuose gyvuose organizmuose, kad jie sugeba sudėtingai gimti, augti ir funkcionuoti. Viskas vyksta kuo puikiausiai. Auga galingi medžiai, gerai funkcionuodami, iš kiaušinio išsirita išsivystęs paukščiukas,...

Mums stebimame pasaulyje aukšto lygio, sudėtingą informaciją generuoja aktyviai arba pasyviai - žmogaus protas.

Taigi, iš kur gamtoje energija, gebanti generuoti gyvų organizmų funkcionavimo informaciją, kuri sudėta į DNR ir kitus biologinius dalykėlius? Energija iš niekur neatsiranda ir niekur nedingsta. Informacijai generuoti reikalinga energija iš niekur neatsiranda ir niekur nedingsta. Koks tos energijos šaltinis?

[_Anonimas_]

Na, kiek beskaityčiau, tiek nesuprantu to tavo norimo pabrėžti sąryšio tarp informacijos ir energijos. Klausi, iš kur atsiranda energija? Na, tai tėra paprasčiausi energijos tvermės dėsniai pvz. šiltesni kūnai atiduoda energiją šaltesniem, judantys kūnai išskiria energiją ir pan. Šiaip jei iš tikrųjų, nelabai suprantu, ką tu nori pasakyti... jei gali, paaiškink plačiau.

[a.t.sielis]

Na, energija yra ne tik šiluminė. Jos yra daug įvairių rūšių. Aš sakau, kad įprastinės energijos rūšys negeneruoja specifinės informacijos, kuri gebėtų būti funkcionali, pvz. tokios kaip kompiuterio programos kodas.

Kadangi energija iš niekur neatsiranda ir niekur nedingsta, tada turi būti dar kažkokia energija, kuri generuoja tą informaciją. Galim sakyti, "informaciškai gabi energija".

Pvz. žmogaus smegenyse vykstantys procesai geba generuoti tam tikrą informaciją. Bet jeigu išmatuotume žmogaus smegenyse vykstančių įprastinių energijų procesų kažkokią kiekybinę išraišką, nežinau kokiais ten vienetais tai galėtų būti įvardinama, bet jeigu pvz. galėtume rasti kažkokią kiekybinę elektrinių impulsų sumą. Dabar paimkime tą patį kiekį elektros energijos, ir pabandykime gauti tokį patį rezultatą: kad ji sugeneruotų informaciją. Tai nepavyks. Vadinasi, informaciją generuoja ne elektros energija. Yra dar kažkokia energijos forma, kuri generuoja informaciją.

Ir analogiškai, nepavyktų pademonstruoti, iš fizikos nagrinėjamų energijų spektro, kurios gali generuoti specifinę informaciją, apimančią funkcionavimo instrukcijas, kaip kad yra gyvuose organizmuose.

Vadinasi, turi būti kitokios formos energija. Tai aš ir klausiu, kokia energija generuoja tą informaciją?

Iš mums stebimų dalykų, informacija gimsta prote.

Vienaip ar kitaip, ta "informaciškai gabi energija" negali atsirasti iš niekur. Energija iš niekur neatsiranda ir niekur nedingsta. Ji transformuojasi. Taigi, iš kur atsiranda šitos formos energija?

[_Anonimas_]

Energija nieko negeneruoja, o tik padeda atlikti darbą. Man rodos čia jau painioji sąvokas. Medžiaga arba organizmas reguliuoja, kur turi būti panaudota ši energija. Tu neįsivaizduok informacijos, kaip kažkokio nuostabau dieviško dalyko - ji netgi turi masę.  Ir nepainiok jos su duomenimis (apdorota informacija), kompiuteriuose yra apdorojami pastarieji, o ne informacija.

[a.t.sielis]

whatsoever, kaip matau pagal užrašą, čia "filosofinės diskusijos".

Taigi, visgi, iš kur atsiranda ne bet kokia informacija, o specifinė informacija, įgalinanti funkcionavimą?

Šiuolaikinės teorijos negali išpręsti ar apeiti šios problemos.

Iš mums stebimų reiškinių, sudėtingą specifinę informaciją generuoja žmogaus protas.

Tada, kas nors gali sakyti, kad fizikos nagrinėjamos energijos rūšys atlieka tam tikrą darbą, ir taip atsiranda žmogaus proto ar smegenų gaminama informacija.

Tada, užduodu klausimą, kodėl tos įprastinės energijos rūšys geba sudėtingą funkcionalią informaciją generuoti tik per žmogaus smegenis, ir niekaip kitaip?

Tikriausiai atsakymas slypi žmogaus organizmo galimybėse, ar kaip bepavadintume.

O kaip atsiranda žmogaus organizmas? Kas jam suteikia jo ypatybes? Ogi jo genome, DNR ir pan. dalykėliuose užfiksuota informacija apie šį organizmą, kitokia negu kitų organizmų informacija. Kiti gyvi organizmai (Žemėje) negeba generuoti tokių kiekių specifinės funkcionalios informacijos.

Taigi, vėl atsitrenkiame į informaciją. Ne bet kokią informaciją, bet specifinę.

Taigi, informacija ne tik iš niekur neatsiranda, ir niekur nedingsta, bet ji nesitransformuoja iš žemesnių energijos rūšių. Informacija kyla iš informacijos, arba iš kažko panašaus kaip protas.

Išvada: gyviems organizmams aprūpinti informacija ar informaciniais gebėjimais reikalingas protas.

[_Anonimas_]

Tam, kad galėtum apdoroti informaciją proto nereikia Yra tokios ląstelės, vadinamos ribosomomis, kurios skaito DNR užkoduotą informaciją. O ribosomų aš protu tikrai nepavadinčiau

[a.t.sielis]

Apdoroti, viskas o.k. Bet kas tą informaciją sugeneravo? Kokia energijos rūšis ar koks procesas? Vėlgi, priminsiu, ne bet kokią informaciją, bet specifiškai sudėtingą informaciją, kuri įgalina kažko funkcionavimą. Kol kas stebime vienintelį faktorių, gebantį generuoti tokio pobūdžio informaciją - žmogaus protas.

------------

Kad nesisuktume tuščiais ratais, siūlau judėti toliau.

Kas visgi yra žmogaus protas? Kas generuoja protą? Žmogaus fizinis kūnas?

Čia tiktų pacituoti tai, ką aptarinėjome kitoje temoje: http://anomalija.lt/forum/index.php?topic=1794.msg31892#msg31892

Yra pakankamai rimtų atvejų, rodančių į tai, kad ne fizinis žmogaus kūnas generuoja jutimus ir protą. Panašu, kad tai savistovios substancijos, tik sąveikaujančios su fizinio kūno "instrumentais", tokiais kaip jutimo organai ar smegenys.

Vadinasi, protas, gebantis generuoti specifinę funkcionalią informaciją, nėra generuojamas fizinio kūno lygmenyje, tų energijų, kurios susideda į fizinio kūno veikimą.

Tai rodo, kad materija negali generuoti gyvybei reikalingos informacijos. Be to, tos informacijos šaltinis gali būti atskiras ir savistovus, nepriklausantis nuo fizinio lygmens ir atitinkamos rūšies energijų. Vadinasi, evoliucijos teorija iš tikro turi rimtą informacinę problemą.

[_Anonimas_]

The Cell (BBC) The Spark of Life
Patariu pažiūrėti šį filmą, labai įdomiai ir argumentuotai papasakoja apie šia teoriją. Man sunku ką nors paaiškinti, nes nesu biologijos specialistas

[gidas]

Nerami  tavo sokratiška dūšia, mielas pone a.t.sieli. Nespėjau net atsipūsti, ir vėl… Nori mane išvilkti į dienos šviesą -jaučiu, kad žinai du šaltinius

Pasikartosiu - genomo „informacija" atsirado "iš materijos". Turėjau omeny, kad „informacinė" energija yra materiali. Paprastas (empirinis) energijos tvermės dėsnis. Aišku, pasakyti kokia yra genomo informacijos energija sunku (manau, kad tai tau nėra itin svarbu - tau svarbiau yra protas ir kt. žmogaus smegeninėje esantys dalykai ), nes genomo informaciją geriausiu atveju pavadinčiau potencine energija, o viską lemia tik empiriniai (bio)cheminiai dėsniai, nusakantys, kaip susidaro ir „veikia" DNR (RNR). Kiek 1-ame grame „materijos" yra džaulinės energijos tiksliai nežinau, bet žinau, kad labai daug. Branduolinės reakcijos pavyzdys (kad ir Saulė) tai puikiai iliustruoja. Bėda ta, kad kalbama apie išmatuojąmą energijos kiekį, o kiek džaulinės energijos yra kad ir vienoje mintyje, niekas išmatuoti negali. Nenoriu pasakyti, kad mūsų smegeninė yra branduolinis reaktorius - noriu pasakyti tai, kad smegeninėje vyksta itin sudėtingi biocheminiai, elekromagnetiniai ar (gal) dar kažkokios energijos nesustojamo virtimo-susidarymo ir išskyrimo procesai. Kiekvienas pasakytas ar užrašytas žodis turi mikro..mikrodalelę šios „smegenų energijos", ir jo energrtinio krūvio (šiandien dar) neįmanoma išmatuoti. O energijos liūto dalį žodyje sudaro liežuvio ar rankos mechaninė energija. Ta proga pasiūlyčiau tokį labai grubų proto energijos matavimo metodą ir pavadinčiau jį „elementariu-raidiniu"  - tos energijos vienetas yra energija, reikalinga „sukurti" 1 raidę smegeninėjė; ji santykinai sulygintina su 1 raidės ištarimo/užrašymo mechanine energija, tik yra labai, labai.... labai daug kartų mažesnė už pastarąją. Apie „raidinio" vieneto džaulinį dydį reikėtų pasikonsultuoti su kokiais nors atomo ar kvanto specialistais -  „raidinis" vienetas yra sulygintinas su jų naudojamais energijos vienetais. O gal geresnis vienetas būtų „žodinis" variantas?

Grįžtam prie pagrindinio klausimo - koks (gyvybės?) energijos šaltinis? Ypatingas smegenų jautrumas „kuro" - deguonies, gliukozės ir pan. - trūkumui (be dar daug ko) parodo, kad tas šaltinis yra materiali-empirinė tikrovės energija, kurios nuolatinė apykaita vyksta ir gyvoje, ir negyvoje gamtoje. Energijos tvermės dėsnis šia prasme veikia be priekaištų. Materija yra gyvybės šaltinis, ir pati gyvybė yra materija :'(.

[a.t.sielis]

Let the readers decide. Ką labiau įtikina mano paskutiniai argumentai, tegu spaudžia pliusą man. O ką įtikina gido samprata, tegu spaudžia pliusą jam.

[_Anonimas_]

Kiek 1-ame grame „materijos" yra džaulinės energijos tiksliai nežinau, bet žinau, kad labai daug.

Apytiksliai 9 * 10^13 J   

[a.t.sielis]

Na, tarkim, kas nors gali sakyti, kad materialus kosmosas puikiausiai aprūpintas energija, ir jam nieko netrūksta. Taip, sutinku. Bet materialus kosmosas negeneruoja informacijos. Kodėl? Skaityti ankstesnius mano post'us. Atsitrenkiam į informacinę problemą - informacija atsiranda iš informacijos arba proto.

Evoliucijos teorijai tai sudaro šakes Energijos pakanka tos materialaus kosmoso sferos savistoviam funkcionavimui, puiku, bet iš kur informacija?

[_Anonimas_]

Aš iki šiol nesuprantu prie ko čia ta energija. Informacijai susidaryti ne energija svarbiausia. Tikrai patariu pažiūrėti BBC filmą, kurį paminėjau ankstsniame savo post'e - kokybiškas ir argumentuotai daug ką paaiškinantis. Gal pavyks mums tada susikalbėti