Popiežius: evoliucijos ir Didžiojo sprogimo teorijos – tiesa

[paragraf 78]

Kiekviena kultūra turi savo pasaulio atsiradimo istoriją. Tačiau biblinė istorija neturėjo tikslo papasakoti KAIP atsirado pasaulis, čia tik tie kas nepažįsta biblijos taip aiškina. Tai mitas apie daug kitų dalykų.

O galima konkrečiai, kurie bibliniai moralės principai yra pasenę?

[a.t.sielis]

Remiantis šiuolaikinės psichologijos, biologijos ir sociologijos duomenimis Biblijos keliamos vertybės labai pjaunasi su žmogaus natūra.

Hm, o kas ten pjaunasi?

Vienas dalykas psichologijos, biologijos ir sociologijos faktai, o kitas dalykas, įvairios tų faktų interpretacijos, hipotezės ir teorijos.

Bet šiaip bendri principai galioja tie patys, ir problemos tos pačios.

Pvz. neseniai mąsčiau, kodėl senovėj, kad ir toj pačioj Biblijoje, akcentuota: "negeisk svetimo moters ar vyro".

Iš socialinės pusės, pagalvojus, gentinė visuomenė tik ima civilizuotis, gyvenimas tik pradeda gerėti. Jie gyvena visi kartu, glaudžiai. Bet koks destruktyvus veiksmas gali sukelti chaosą bendruomenėje. Pvz. kažkas pradeda kabinėtis prie svetimos žmonos, ar ten tampa meilužiais. Bach, pavydas, nesantaikos, žudymai. Genties gyvenimas pavirsta iš gerėjančio ir šviesėjančio į košmarišką, nes kai įsivyrauja negatyvios emocijos, dingsta gentį jungiantys suvokimai, ir visas genties gyvenimas griūva.

Tas pats galas vyksta ir šiais laikais, kad ir toje pačioje Lietuvos visuomenėje. Kokie nors asocialai geria, vieni kitus užpjauna dėl pavydo ir kitokių buitinių konfliktų, asocialų vaikus į vaikų namus sukiša. Nereikia žiūrėti į asocialus. Tarkim, skyrybų yra 50 proc., daug stumdymosi dėl tų reikalų - gyvenimus reikia persitvarkyti, turtus pasidalintis, vaikų priežiūrą. Niekam nepatogu. Kur jau ten kam rūpi kokios nors normalesnės visuomenės kūrimas, arba apie kokią gerą atmosferą galima kalbėti, kai žmonės elementariai susikiršinę savo asmeniniuose gyvenimuose?

[TinSoldier]

Man tai labai patinka, kad kažkada valdęs vos ne pasaulį Vatikanas dabar tai nusileidžia, liberalėja, jau nesmerkia seksualinių mažumų ir atsižvelgia į mokslinius atradimus

Kur tu matai kažkokį nusileidinėjimą ir liberalėjimą?
Bažnyčia niekada nesmerkė seksualinių mažumų ir laikėsi pozicijos kad juos reikia mylėti. Smerkiama nuodėmė, o ne žmogus. <...>

Keista kažkaip, kai bažnyčia ilgą laiką tvirtina vieną dalyką, kaip kad požiūris į evoliucijos teoriją, o niekas nesiklauso. Tik staiga vienas pasisakymas, kuris per pastaruosius 100 metų nesikeitė, atveria žmonėms akis ir jie sako: pagaliau bažnyčia susiprotėjo. <...>

Paradoksalu ir tiek. Seniai žinomos tiesos, visuomenei skamba kaip didžiausia naujovė.

Smerkiama nuodėmė, o ne žmogus. Šitas pasakymas labai išverstakailiškai skamba, kai nuodėme vadinama milžiniška dalis žmogaus esybės. Tipo: mes nesmerkiam žmogaus, tik smerkiam tai, kas tą žmogų daro konkrečia asmenybe. Negalima leisti aukščiausiems bažnyčios hierarchams švaistytis tokiais neapykantos kupinais teiginiais: kaip kad homoseksualai paniekina žmogiškumą, gėjų santuokos yra pavojus pasaulio taikai ir pan. (Benedicko išmonė). O po to veidmainiškai gintis, kad bažnyčia myli homoseksualus.

O šiaip jokio paradokso, kad seniai Vatikano 'priimtos' tiesos dabar skamba kaip didžiausia naujovė. Čia milžiniška viso šitos organizacijos aparato problema. Kad oficialūs Vatikano pareiškimai ir dokumentai dažnai keliauja vienu keliu, o realus tikinčiųjų gyvenimas - visiškai kitu keliu.

Pasakyk, koks skirtumas, kad kažkur oficialiuose Vatikano dokumentuose yra kažkas įrašyta, jeigu absoliučiai visos bažnyčios sritys, kurios kažkiek sąveikauja su žmonėmis - skleidžia visai ką kitką? Kam rūpi oficialūs dokumentai ir oficiali nuomonė, jeigu ji niekur neplatinama? Kam rūpi oficialūs dokumentai, jeigu kunigai bažnyčiose, tikybų mokytojai mokyklose ir t.t. - niekur apie tai nešneka?

Niekada nesu girdėjęs, kad bažnyčioje kunigas per pamokslą sukūrimą pristatytų taip: "ir tuomet dievas leido gyvybei vystytis natūralios atrankos būdu, evoliucijos dėka". Arba pradėtų pamokslą taip: "Pradžioje Dievas sukūrė dangų ir žemę - taip archajiniai žmonės pradėjo sukūrimo pasakojimą pagal savo suvokimą, kurį mes dabar galime bandyti perprasti, interpretuodami panaudotus simbolius".

Niekada taip nebūna. Įvairūs bažnyčios hierarchai ir atstovai nuolat viešoje erdvėje mala nesąmones, nuolat švaistosi neapykantos ir diskriminacijos pilnais pareiškimais seksualinių mažumų atžvilgiu, nuolat kiša kreacionistines idėjas. O Vatikanas tyli. Tik kartais užuominomis ar nelabai aiškiai pareiškia išsiginančius teiginius, kad bažnyčia oficialiai tam neprieštarauja arba kažkam nepritaria ir pan.

Kaip kad, pvz, tas pats Benediktas prieš Kalėdas pareiškęs buvo apie evoliuciją:

"it was wrong to think at some point "in some tiny corner of the cosmos there evolved randomly some species of living being capable of reasoning and of trying to find rationality within creation, or to bring rationality into it."".

Ok, realiai vis tiek galėtų išsiginti - jis neteigė, kad evoliucija prieštarauja tikėjimui. Jis oficialiai neneigia evoliucijos. Tik neigia atsitiktinumą. Bet vis tiek konotacija tokia, kad į evoliuciją neverta kreipti dėmesio, kad ji yra neįtikima, kad ji nėra bažnyčios mokymo ir tikėjimo dalis ir t.t.

Tokie ir daugybė panašių pareiškimų nėra dialogo ieškojimas tarp mokslo ir religijos. Tai yra tik savo subinės sukimas iš nepatogios situacijos, kai reikia kuo dviprasmiškiau dėstyti savo religiją - kad išlaikyti archajines idėjas ir nepasirodyti per daug nušokus nuo realybės (kaip kad yra Steiblys).

Kaip ir istorija nuo Darvino. Evoliucijos atradimai buvo paskelbti 1859 metais. Iki Pijaus XII, kuris atėjo po maždaug šimto metų, Vatikanas kaip ir nebuvo oficialiai pripažinę evoliucijos. Pagrinde, tik tylėjo ir leido įvairiausiems gana aukštas pareigas užimantiems pakalikams ją neigti, piktžodžiauti ir pan. Šimtą metų realiai evoliucija buvo neigiama, o dabar jau gali gintis: tipo, oficialiai niekada nebuvo neigiama. (nors ir tik teorijoje).

O ir Pijaus pareiškimas buvo perdėm diplomatiškas, labiau neutralus:

"the teaching authority of the Church does not forbid that, in conformity with the present state of human sciences and sacred theology, research and discussions . . . take place with regard to the doctrine of evolution, in as far as it inquires into the origin of the human body as coming from pre-existent and living matter--[but] the Catholic faith obliges us to hold that souls are immediately created by God"

Taigi, gaunasi taip: teorijoje bažnyčia neprieštarauja evoliucijoje, ir neprieštarauja naudodama labai suktą kalbą, be jokių kategoriškų pareiškimų, kad viskas būtų kuo neužtikrinčiau, kai kalbama apie mokslo faktus. Ir užtikrintumas atsiranda tik kai kalbama apie tikėjimo dalykus. O realybėje gaunasi taip: per visus kanalus skatinamas kreacionizmas, o prireikus, labai retais atvejais, pačiose Vatikano viršūnėlėse prisidengiama ta diplomatine neužtikrinta kalba apie tai, kad "mes neneigiam mokslo".

Todėl tau gal ir atrodo paradoksas, kad seniai paskelbtas dalykas dabar priimamas naujai: nes tu esi išsilavinęs, protingas, tuo domiesi, seki, analizuoji, pats mąstai.

Eiliniam tikinčiąjam, ar žmogui, kuris tik iš žiniasklaidos gauna informaciją apie ten kokius kasmetinius popiežiaus pareiškimus - tokia bažnyčios pozicija tikrai gali būti neatrasta ir labai labai retai girdima.

[paragraf 78]

Smerkiama nuodėmė, o ne žmogus. Šitas pasakymas labai išverstakailiškai skamba, kai nuodėme vadinama milžiniška dalis žmogaus esybės.

Na čia visoms nuodėmėms galioja tas pats:
žudikas mylimas (čia susiveda kad reikia visus mylėti, o ne todėl mylimas nes yra žudias), žudymas smerkiamas ir t.t.
Taip kad nereikia išskirti vieno dalyko, nes su visos nuodėmės laikomos tokiame pat lygyje. Vienodai smerkiamas krikščionis kuris gyvena susimetęs, kaip ir visi kiti.
Bet davai gal nepradėkime vėl diskutuoti apie gėjus, nes jau dvi temos buvo apie tai, abi prie nieko gero neprivedė

[TinSoldier]

Aš ne tiek apie gėjus, kiek apie kažkokią bažnyčios kartais naudojamą dvimintę.. Kai vienu metu visiškai nuoširdžiai teigiami du vienas kitam prieštaraujantys dalykai.. Tiek apie kai kuriuos socialinių santvarkų elementus, tiek apie kai kuriuos mokslo faktus.. Susidaro toks įspūdis.

[paragraf 78]

Na dvimintes galima įžvelgti tik neįsigilinus į tai kas sakoma iš tiesų. Bėda ta, kad didžioji dalis žmonių, ypač tų kurie nepatenkinti bažnyčios pozicija vienu ar kitu klausimu, nuomonę apie tą poziciją susidaro iš žiniasklaidos a la delfio. Na bet jei iš tiesų rūpi ką iš tiesų sako bažnyčia, tada malonėkite pasiskaityti jos oficialią poziciją bent jau čia vatican.va
Šiaip tokias dvimintes aš irgi anksčiau pastebėdavau ir piktindavausi, bet kuo toliau studijavau tuo labiau mačiau kad visos tos, kaip maniau nesąmonės ir nusišnekėjimai, kildavo tik dėl mano prasto situacijos ir reikalo esmės pažinimo. Kai įsigilini kas iš tiesų sakoma, o ne ką žiniasklaida rašo ar ką pats apie tai galvoji, tada supranti kad viskas ten gerai yra su ta pozicija
Žodžiu, norint kritikuoti, reikia labai gerai išmanyti ką kritikuoji, nes kitaip gaunasi tik nusišnekėjimas

[TinSoldier]

Na dvimintes galima įžvelgti tik neįsigilinus į tai kas sakoma iš tiesų. Bėda ta, kad didžioji dalis žmonių, ypač tų kurie nepatenkinti bažnyčios pozicija vienu ar kitu klausimu, nuomonę apie tą poziciją susidaro iš žiniasklaidos a la delfio. Na bet jei iš tiesų rūpi ką iš tiesų sako bažnyčia, tada malonėkite pasiskaityti jos oficialią poziciją bent jau čia vatican.va

Bet aš tą ir turiu omenyje, kad tai ką tyliai pareiškia Vatikanas, ir kokia bažnyčios pozicija vyrauja viešoje erdvėje, kokia pozicija yra propaguojama su žmonėmis sąveikaujančių organizacijos grandžių - ganėtinai stipriai skiriasi.

Kas iš to, jei kažkur Vatikano dokumente yra nurodytas leidimas (ir, greičiausiai, tik leidimas, o ne nurodymas) ST skaityti kaip alegoriją, kaip simbolinį pasakojimą, jeigu nei mokyklose vaikams tai nesakoma, nei bažnyčiose kunigai apie tai neužsimena, nei niekur kitur viešojoje erdvėje beveik nėra apie tai kalbama (nebent su retomis išimtimis)?

O aukščiausi hierarchai naudoja perdėm diplomatišką kalbą, siekdami nepateikti jokio kategoriško  pareiškimo, kuris griežčiau prieštarautų tam primityviam ir archajiniam tikėjimui. Kaip kad ir prieš tai pacituota ištrauka iš Benedikto kalbos, kur tiesiog pareiškė: atsitiktinumai negalėjo evolucijos nuvesti iki sąmoningo žmogaus ar pan. Ir ką toks teiginys duoda suprasti? Ar duoda suprasti, kad bažnyčia priima evoliucijos teoriją? Nors galima išsiginti, kad "neneigia evoliucijos", bet man visiškai nepanašu į normalesnį pritarimą evoliucijos faktui.

[Ezekiel]

Hm, o kas ten pjaunasi?

Vienas dalykas psichologijos, biologijos ir sociologijos faktai, o kitas dalykas, įvairios tų faktų interpretacijos, hipotezės ir teorijos.

Bet šiaip bendri principai galioja tie patys, ir problemos tos pačios.

Pvz. neseniai mąsčiau, kodėl senovėj, kad ir toj pačioj Biblijoje, akcentuota: "negeisk svetimo moters ar vyro".

Iš socialinės pusės, pagalvojus, gentinė visuomenė tik ima civilizuotis, gyvenimas tik pradeda gerėti. Jie gyvena visi kartu, glaudžiai. Bet koks destruktyvus veiksmas gali sukelti chaosą bendruomenėje. Pvz. kažkas pradeda kabinėtis prie svetimos žmonos, ar ten tampa meilužiais. Bach, pavydas, nesantaikos, žudymai. Genties gyvenimas pavirsta iš gerėjančio ir šviesėjančio į košmarišką, nes kai įsivyrauja negatyvios emocijos, dingsta gentį jungiantys suvokimai, ir visas genties gyvenimas griūva.

Tas pats galas vyksta ir šiais laikais, kad ir toje pačioje Lietuvos visuomenėje. Kokie nors asocialai geria, vieni kitus užpjauna dėl pavydo ir kitokių buitinių konfliktų, asocialų vaikus į vaikų namus sukiša. Nereikia žiūrėti į asocialus. Tarkim, skyrybų yra 50 proc., daug stumdymosi dėl tų reikalų - gyvenimus reikia persitvarkyti, turtus pasidalintis, vaikų priežiūrą. Niekam nepatogu. Kur jau ten kam rūpi kokios nors normalesnės visuomenės kūrimas, arba apie kokią gerą atmosferą galima kalbėti, kai žmonės elementariai susikiršinę savo asmeniniuose gyvenimuose?

Žmonės pasidaro pavydus ir agresyvus kai ko nors trūksta. Kad ir kalbant apie partnerius kai išsikyria ar negauna pakankamai reikalingo pasitenkinimo iš santykių prasideda nesantaika. Tačiau Biblijos brukamas seksualinis susilaikymas ir monogomija čia nepadės, nes žmonės vis tiek darys tai ką nori, diktuoja instinktai. Beto santuoka reiškia, kad tų tampi kažkieno nuosavybe, o taip dažnai ir būna. Žmogus nėra nuosavybė ir į jo asmeninį gyvenimą nederėtų kyštis.

[crystal]

Man tai toks klausimas iškilo...Jei bažnyčia visiškai pripažįsta evoliucijos teoriją, pripažįsta, kad kiekvienas gyvis vystėsi natūralios atrankos ir mutacijų dėka..Tuomet nuo kurios žmogaus vystimosi vietos jau yra įgyjama dvasia? Ar pvz Homo erectus jau ją turėjo? Gi kaip žinia, pasak katalikų žmogus yra išskirtinis ir vienintelis turi kažką dieviško ir nemirtingo tai - dvasią, ne vien tik sielą, kurią turi visi gyvūnai..

[paragraf 78]

Bet aš tą ir turiu omenyje, kad tai ką tyliai pareiškia Vatikanas, ir kokia bažnyčios pozicija vyrauja viešoje erdvėje, kokia pozicija yra propaguojama su žmonėmis sąveikaujančių organizacijos grandžių - ganėtinai stipriai skiriasi.

Va todėl ir reikia žinoti tikrąją poziciją, tada gali pabadyti nosimi ir sakyti, neik prieš bažnyčią. Esu keliems tokiems pabadęs taip, vienas iš jų beje buvo kunigas Tai labai smagu yra daryti toks savotiškas trolonimas gaunasi.
Aš tai ateistų vietoje taip ir daryčiau, išsistudijuočiau ką sako Vatikanas, o tada su nuorodomis diskredituočiau bažnytininkų elgesį, o ne taip kad peza nesąmones ir patys apgailėtinai atrodo

Tuomet nuo kurios žmogaus vystimosi vietos jau yra įgyjama dvasia? Ar pvz Homo erectus jau ją turėjo?

Va ties šiuo klausimu dar dirbama. Na panašu, kad kolkas sakoma jog siela nėra evoliucijos produktas ta prasme, kad mutacijų ar dar ko nors dėka kažkuris Homo rūšies atstovas staiga išsiaugino sielą. Tačiau ji kažkuriuo metu vistiek turėjo atsirasti. Na bent jau aš skaitinėdamas kolkas tikslaus atsakymo neradau. Bet kadangi pati evoliucijos teorija dar vystosi, tai nemanau, kad reikia labai skubėti ir pulti atsakinėti į šį klausimą. Beje tokiais atvejais tenka palaukti, štai ir enciklika Humani generis, kuri išdėstė bažnyčios poziciją evoliucijos klausimais atsirado tik 1950 metais. Tad ties sielos ir evoliucijos klausimu gali būti kad dar teks palaukti

[a.t.sielis]

Aš tai ateistų vietoje taip ir daryčiau, išsistudijuočiau ką sako Vatikanas, o tada su nuorodomis diskredituočiau bažnytininkų elgesį, o ne taip kad peza nesąmones ir patys apgailėtinai atrodo

Ir taip ateistai evoliucionuotų į Vatikano agentus

Tačiau ji kažkuriuo metu vistiek turėjo atsirasti. Na bent jau aš skaitinėdamas kolkas tikslaus atsakymo neradau. Bet kadangi pati evoliucijos teorija dar vystosi, tai nemanau, kad reikia labai skubėti ir pulti atsakinėti į šį klausimą. Beje tokiais atvejais tenka palaukti, štai ir enciklika Humani generis, kuri išdėstė bažnyčios poziciją evoliucijos klausimais atsirado tik 1950 metais. Tad ties sielos ir evoliucijos klausimu gali būti kad dar teks palaukti

Kokia visgi "sielos" termino reikšmė šiam kontekste pagal krikščionišką mokymą?

Atrodo, užklimpsit ilgam su sielos atsiradimu evoliucijoje.

[TinSoldier]

Va todėl ir reikia žinoti tikrąją poziciją, tada gali pabadyti nosimi ir sakyti, neik prieš bažnyčią.<...>

Man labiau patiktų, kad pati bažnyčia plačiau tokį baksnojimą darytų... Manau, kad ji privalėtų tą baksnojimą aktyviau ir konkrečiau daryti.

Nes juk nekaip atrodytų, jeigu kokios nors įstaigos ideologija yra griežtai pasmerkiamas vaikų darbo išnaudojimas. O kokie 80proc. jos padalinių išnaudotų vaikų darbą.

Taip pat nekaip atrodo ir oficialių bažnyčios teiginių prasilenkimas su realiu įgyvendinimu..

Ir taip ateistai evoliucionuotų į Vatikano agentus

Hehe, geras pastebėjimas

[a.t.sielis]

Žmonės pasidaro pavydus ir agresyvus kai ko nors trūksta. Kad ir kalbant apie partnerius kai išsikyria ar negauna pakankamai reikalingo pasitenkinimo iš santykių prasideda nesantaika. Tačiau Biblijos brukamas seksualinis susilaikymas ir monogomija čia nepadės, nes žmonės vis tiek darys tai ką nori, diktuoja instinktai. Beto santuoka reiškia, kad tų tampi kažkieno nuosavybe, o taip dažnai ir būna. Žmogus nėra nuosavybė ir į jo asmeninį gyvenimą nederėtų kyštis.

Nestandartinis postmodernus požiūris. Bet manau, gyvenimo stebėjimas ir patirtis leis tau su laiku įsitikinti, kad realybės dėsniai kiek kitokie.

Taip, žmogaus pyktis ir agresija atsiranda iš nepatenkinto materialaus noro. Bet jeigu taip, jeigu materialus noras yra fundamentali realybė, tada žmonija pasmerkta agresijai, nes gamtoje niekas niekada nėra idealiai patenkintas - visi turi kovoti už būvį, gintis, ieškoti maisto, urvo ir pan., ir tai yra darbas. Ir tas darbas ne visada pasibaigia teigiamais rezultatais.

Bet jeigu materialus noras nėra fundamentali realybė, o tik transformuotas jos efektas, tada materialių norų atsisakymas ar ribojimas (kaip pvz. santuoka, monogamija, susilaikymas ir pan.) yra kelias į geresnę situaciją tiek kolektyviai, tiek individualiai.

Instinktais veikia gyvūnai, gyvūnų bendrijos neturi sociologijos mokslo, ir kitų mokslų. Gyvūnų bandoje patelės dažnai yra patinų "nuosavybė". Ir t.t., gyvūnų bandos gyvenimo kokybė skiriasi nuo civilizuotų žmonių bendrijos gyvenimo kokybės. Žmogus pakyla virš instinktų, ir tai jam į gera. Jeigu visatos kilmė yra protas ir informacija, tada ne primityvūs instinktai yra tikslas ar nepaneigiamas realybės principas, bet išmintis ir aukštos prabos jausmai.

[paragraf 78]

Tai ji ir baksnoja, tik kad niekam tai neįdomu
Vien Benas 16 kiek suspendavo kunigų apkaltintų pedofilija. Tik žiniasklaida to neaprašė, nes niekam neįdomu kas daroma iš tiesų, daug įdomiau skandalai. Tačiau popiežiaujant Benui, krikščioniškoje žiniasklaidoje pastoviai buvo nušviečiami visi iškrypusių kunigų suspendavimai ir perdavimai teisėsaugai.

Suspendavimas reiškia kad kunigas nebegali eiti savo pareigų

Galų gale tai kad Pranciškus ištisai pavaro ant visokių skaudamų vietų kaip pvz. kunigų ir jų piniginės klausimas. Tik to pasaulietinė žiniasklaida paprastai irgi neparodo, tai ir atrodo, kad ji nieko nedaro, nors krikščioniškoje žiniasklaidoje ištisai sakoma kas negerai su bažnyčia ir ką keisti reikia.

O grįžtant prie temos, tai kaip jau sakiau, žiniasklaida ant tiek ieško sensacijų, kad vos ne šimto metų senumo informaciją staiga pateikė kaip didžiausią naujieną. Paradoksalu

P.S. tik nepradėkime temos apie kunigus pedofilus, nes čia tik baksnojimo pavyzdys buvo.

[_Anonimas_]

Tai ji ir baksnoja, tik kad niekam tai neįdomu
Vien Benas 16 kiek suspendavo kunigų apkaltintų pedofilija. Tik žiniasklaida to neaprašė, nes niekam neįdomu kas daroma iš tiesų, daug įdomiau skandalai.

Vis dėlto, lengva yra apkaltinti žiniasklaidą. O aš manau, kad čia jau pačio Vatikano bėda, kad nemoka tinkamai skleisti žinios. Jei žiniasklaida tuo nesidomi, Vatikanui jau seniai reikėjo apgalvoti, kaip šią informaciją skleisti geriau. Viskas aplink keičiasi labai greitai, yra daugybė sričių, kurios kitiems žmonėms yra įdomesnės negu religinės pozicijos. Galbūt RKB dar nesupranta, kad informacija yra produktas ir reikia mokėti jį "parduoti", kad ir kaip nešventai tai skambėtų? Jei Apple reklamuotų Iphonus per skrajutes, manau, tikrai niekam nekiltų klausimas, kodėl žniasklaida šiuo produktu nesidomi. Vatikanas turi pakankamai pinigų, tad kodėl neinvestavus būtent į marketingą ir normalaus medijos aparato kūrimą? Vardan gero tikslo, o ne tik reklamos