Evangelijų kilmė

[klajunas]

fanatikas @paragraf 78 jau kurį laiką čia nosies nekiša, tai gali porinti kiek nori, mes tave paremsim morališkai, nebent bandys baninti masiškai. Aš apie evangelijas nelabai išmanau, nes ne ta specializacija, bet tema tikrai įdomi ir verta dėmesio, kaip tik tinkama šitam forumui.

Jeigu bandys vėl pulti - susikompromituos galutinai. 

[Benamis]

Malonu ir vel matyti idomius zmones forume

Priminsiu, kad temos pavadinimas: "Evangelijų kilmė", tad tam, kad nebutu off-topo, apie rasybos forume ypatumus galima pasikalbeti cia: http://anomalija.lt/forum/index.php?topic=4414.

[klajunas]

Reaguojant į temą, bet nežiūrint to, kas šioje senoje diskusijoje jau buvo pasakyta, galiu pateikti savo nuomonę. Kai kuriuos dalykus galima suprasti net netyrinėjus visų dokumentų ir šaltinių ir istorinės situacijos. Įvykiai, aišku turėjo vystytis chronologiškai, nuo Kristaus gimimo ir jo nukryžiavimo, su visomis iš to išplaukiančiomis pasekmėmis. Bet tai buvo realiame gyvenime. Kaip iš tikro - dabar niekas nežino ir niekada nesužinos. Ir yra suinteresuotų asmenų retrospektyviai papasakota versija, kurios neįmanoma pagrįsti jokiais nepriklausomais šaltiniais. Oficialūs to meto valdžios šaltiniai apie patį įvykių branduolį - tyli. Yra reakcijos tik iš daug vėlesnių laikų, jau įsivažiavus judėjimui, kurie yra reakcijos į retrospektyviai papasakotą suinteresuotą versiją.

Pagrindinis mokymas, pagal išlikusius šaltinius pateikiamas labai skurdžiai ir tais laikais daug turiningesnės savo etikos ir metafizikos teorijomis buvo filosofų mokyklos. Taip yra todėl, kad kuriant sektą - akcentas buvo ne mokymo skleidimas, bet asmens kultas, kuris buvo daug svarbesnis už idėjas, nes priešingu atveju nebūtų akcentuojama asmeninė istorija ir pasekėjo ir lyderio garbintojo perspektyva. Organizacijos branduolys turėjo būti labai hierarchinis, išaukštinantis vadą ir lyderį. Šita apaštalo perspektyva ir tapo organizavimo pagrindu.

Tačiau toks principas skirtas labai nekūrybingoms asmenybėms, nes tas kas turi turtingą dvasinį pasaulį, ne kopijuoja ir mėgdžioja, bet ieško savo kelio, kaip būdavo senovės Graikijos filosofijos mokyklose. Sektos yra skirtos garbinimui, o švietimui ir auklėjimui skirtas ne slaptas judėjimas, bet paprasčiausia mokykla, kuri be susireikšminimo skelbia trokštantiems arba galintiems susimokėti žinias. Tai būdavo, metafizika, etika, logika, fizika, retorika ir t.t. Be jokio „vado" sureikšminimo, ypač jeigu jo likimas - tragiškas. Dar klausimas ar Kristus, kuris galėjo būti paprastas Sokratas, būtų sutikęs su tuo, ką iš jo mokymų padarė jo pasekėjai. Pavyzdžiui, jis pats savo asmens kulto niekur nepropagavo.

[Nežinukas]

Ačių tau klajunai už išsamų atsakymą.

Reaguojant į temą, bet nežiūrint to, kas šioje senoje diskusijoje jau buvo pasakyta, galiu pateikti savo nuomonę...

Nenorėčiau čia painioti krikščionybės kilmės klausimus su Evangelijų kilmės klausimais. Ir tamsta keistai, bet matomai neišvengiamai prisiriši prie tradicinio požiūrio į krikščionybę, bei į jos kilmę. Pvz. tokio veikėjo kaip Kristus klausimą, tamsta nori imti už pagrindą šiandieninei krikščionybei, ir vien tuo nuklysti nuo temos, kurios esmė yra Evangelijų kilmė.

Taigi, kai tik rasiu kiek laiko, pereisiu ir prie krikščionybės kilmės klausimo atskiroje temoje, kas neišvengiamai seka iš Evangelijų kilmės tyrimo. Ir tikrai, yra pakankamai sunku, atskirti šiandieninę krikščionybę nuo Evangelijų, nors šiandieninė krikščionybė vargu ar turi ką bendro su Evangelijomis.

Kad čia išsakytą intrigą kiek sušvelninti, pasakysiu, kad šioje temoje norėjau ir mėginsiu Evangelijas vertinti ne kaip religines knygas, bet kaip antikos laikų šedevrą. Kodėl vadinu tą knygą (ne tas knygas!) šedevru, paaiškinsiu diskusijos eigoje, jei tokia diskusija čia tikrai susiformuos.

Tuo tarpu tiek…

[klajunas]

Problema matyt tame, kad mano nuomonę daugiausiai suformavo bažnyčios propaganda, o aš jokių mokslinių evangelijų tyrimų nesu daręs. Bet aš niekaip nesu angažuotas bažnyčiai, todėl manęs nenervina jokios teorijos apie evangelijų kilmę.

Savo komentare aš akcentavau, ne krikščionybės, bet evangelijų kilmę, tik gal kažkiek platesniame kontekste. Tačiau savo nuomonėje padariau prielaidą, kad kaip ir sako tradicija, evangelijas sukūrė Kristaus pasekėjų judėjimas, retrospektyviai perdirbdamas legenda virtusią jo gyvenimo istoriją.

Ką reiškia, kad evangelijos yra antikos šedevras, reikėtų apibrėžti daug tiksliau. Ar turite omenyje kad tai pirmiausiai grožinis kūrinys? Tik perdirbtas ir paverstas sektos pagrindu?

Visi žino, kad evangelijos ir krikščionybė - skirtingi dalykai. Nes judėjimą sukūrė ne Kristus, bet Kristaus pasekėjai, didžiąją dalį krikščioniškos doktrinos sugalvoję patys ir daug ką labai vėlai po pradinių įvykių ir šio veikėjo gyvenimo peripetijų.

[Nežinukas]

Ką reiškia, kad evangelijos yra antikos šedevras, reikėtų apibrėžti daug tiksliau. Ar turite omenyje kad tai pirmiausiai grožinis kūrinys? Tik perdirbtas ir paverstas sektos pagrindu?

Parodyti, kad Markaus Evangelija yra tikras Antikos literatūrinis šedevras, tai mano pagrindinis gyvenimo tikslas. Skamba kiek fanatiškai, bet taip nėra. Ir tai galiu parodyti visos Markaus knygos atstatymo metodika nuo pradžios iki galo. O tai, kad tamsta nesi užsiangažavęs religiškai, gali būti kaip tik į naudą, tam, kad suprasti, jog sinoptinės Evangeliojos tikrai tik viena Markaus knyga. Tas Antikos kūrinys neša savyje milžinišką pažintinę ir kultūrinę naudą, jau vien todėl, kad tai Antikos kūrinys. Nors tam kūriniui priimti jį taip, kaip jis yra, gali prireikti net proanūkių kartos, tam, kad visuomenė pagaliau išsivaduotų iš Pauliaus paskelbtos Kristaus hipnotinės įtakos!

Beje, mes gi nevadiname Markų Aurelijų, Morkumi Arelijumi, kaip kokį morkų augintoją. Kaip tai daro Lietuvos krikščionys, kai jie mini evangelistą Markų. Lyg tas Markus būtų buvęs koks morkų augintojas, sovietinių kolchozų laukuose.

Kitą vertus, jei mano tezė visiškai nieko nedomina, nematau ir reikalo ką versti tai suprasti, kad Paulius (kuris niekada nebuvo Jėzaus apaštalu), bet buvo didžiausias Jėzaus priešas, Petro ir jo palydos pasakojimą Markui, išdraskė į gabalus. O vėliau, tiek Paulius asmeniškai, tiek jo pasekėjai, keikdamiesi ir nenurimstamai koliodamiesi, kaip pats Paulius, naikino visus „kitokių" Evangelijų pėdsakus. O savo priešiškumą Jėzui ir Jėzaus pasekėjams, Paulius dokumentavo pats, daugybėje savo laiškų.

Taigi, Markaus Evangelija, kaip jau sakyta, Petro ir jo palydos pasakojimas, o Jono Evangelija to pasakojimo papildymas atskleidžiant tuos aspektus, kurios nepalietė Petro ir jo palydovų pasakojimas, Markaus Evangelijoje.

Taigi, Evangelijas nesukūrė Kristaus pasekėjai, kokioms tai religinėms tendencijoms pagrįsti. Nes ir pats Kristus, yra vien Pauliaus kūrinys. Tas Kristus, tai maištininkas išvarytas iš Romos, kurį iki šiol garbina krikščionys. Ir jis neturi nieko bendro su tuo nukryžiuotuoju Jėzumi iš Nazareto. Perskaitęs „Krikščionybės kilmės paslaptis" (nuoroda žemiau, paraštėje), geriau suprasi ką aš tuo noriu pasakyti.

[xsistemax]

@klajunas ,nekoneveik paragrafo,nuo rugsėjo jis laikinai "išjungtas".

[paragraf 78]

Parodyti, kad Markaus Evangelija yra tikras Antikos literatūrinis šedevras, tai mano pagrindinis gyvenimo tikslas.

O tu ją skaitei originalo kalba?

P.S. pasiimi atostogas, o žmonės prisikuria sąmokslo teorijų apie tai kaip esi užblokuotas keista kažkaip

[Svečias]

Parodyti, kad Markaus Evangelija yra tikras Antikos literatūrinis šedevras, tai mano pagrindinis gyvenimo tikslas.

O tu ją skaitei originalo kalba?

P.S. pasiimi atostogas, o žmonės prisikuria sąmokslo teorijų apie tai kaip esi užblokuotas keista kažkaip

O kaip atsakyti į tavo durną klausimą, kai tu pats atsakymą blokuoji?

[paragraf 78]

Na juk klausimą apie blokavimą sugebėjai užduoti? Be to, niekas Nežiniuko neblokuoja, tik jo pranešimus turi patvirtinti moderatorius, tad jei čia tikrai tu Nežiniuk, rašai, tada be vargo gali atsakyti į pranešimą savuoju, o ne svečio vardu

[a.t.sielis]

Nežinuk, nesidraskyk dėl senų laikų, jie neatsekami. Verčiau nagrinėti paskutinių 200 metų apreiškimus.

[Svečias]

Parodyti, kad Markaus Evangelija yra tikras Antikos literatūrinis šedevras, tai mano pagrindinis gyvenimo tikslas.

O tu ją skaitei originalo kalba?

O tu apie tokius kodeksus esi ką girdėjęs: Codex Sinaiticus, Codex Alexandrinus, Codex Vaticanus, Codex Ephraemi, Codex Bezae, Codex Freerianus, Receptus, Codex S* (pirmoji Sinaiticus korrektura) ir Vulgata?

Man tų kodeksų užtenka teksto palyginimams. O jei ir tie dokumentai tau nieko verti, tai ko verta visa tavo krikščionybė, kuri tokiu atveju, neturi jokio pagrindo išskyrus tavo demagogų sapaliojimus: „o tą, aną ar jau skaitei?", „ar gali numirti už savo įsitikinimus", „niekas taip nestiprina tikėjimo, kaip degančio eretiko smarvė" ir panašiai - kuo tu skiriesi nuo smurtaujančio arabo?!

Taip atsakiau prieš tris dienas, savo vardu.

Bet tavo cinizmas matomai neturi ribų:

Na juk klausimą apie blokavimą sugebėjai užduoti? Be to, niekas Nežiniuko neblokuoja, tik jo pranešimus turi patvirtinti moderatorius, tad jei čia tikrai tu Nežiniuk, rašai, tada be vargo gali atsakyti į pranešimą savuoju, o ne svečio vardu

Tu tikras krikščionis paragrafe, kaip matau!

[paragraf 78]

Parodyti, kad Markaus Evangelija yra tikras Antikos literatūrinis šedevras, tai mano pagrindinis gyvenimo tikslas.

O tu ją skaitei originalo kalba?

O tu apie tokius kodeksus esi ką girdėjęs: Codex Sinaiticus, Codex Alexandrinus, Codex Vaticanus, Codex Ephraemi, Codex Bezae, Codex Freerianus, Receptus, Codex S* (pirmoji Sinaiticus korrektura) ir Vulgata?

Ir ką kad girdėjęs? Ką tai keičia?

Man tų kodeksų užtenka teksto palyginimams. O jei ir tie dokumentai tau nieko verti, tai ko verta visa tavo krikščionybė, kuri tokiu atveju, neturi jokio pagrindo išskyrus tavo demagogų sapaliojimus: „o tą, aną ar jau skaitei?", „ar gali numirti už savo įsitikinimus", „niekas taip nestiprina tikėjimo, kaip degančio eretiko smarvė" ir panašiai - kuo tu skiriesi nuo smurtaujančio arabo?!

OK

Taip atsakiau prieš tris dienas, savo vardu.

Bet tavo cinizmas matomai neturi ribų:

Na juk klausimą apie blokavimą sugebėjai užduoti? Be to, niekas Nežiniuko neblokuoja, tik jo pranešimus turi patvirtinti moderatorius, tad jei čia tikrai tu Nežiniuk, rašai, tada be vargo gali atsakyti į pranešimą savuoju, o ne svečio vardu

Tu tikras krikščionis paragrafe, kaip matau!

Jei čia kaltinimas apie menamą mano nepraleistą ar užcenzūruotą pranešimą, tada aš deja apie tokį pranešimą nieko nežinau, tada kaltinimai ne tuo adresu. Gal kažką @Benamis su @Legionas žino.
Nes šiaip jei neturi ką pasakyti, tai geriau nerašyk, nes aiškintis čia kažkokius marazmatiškus kaltinimus neturiu nei noro nei ūpo. Atsibodo jau

[Prokuroras]

Keistai tu argumentuoji. Iškraipai tekstus ir tada kuri savo teorijas. Toli taip nenuvažiuosi, tik save klaidinsi ir kitus

Kokius tektus jis iškraipo?

Tas sarašas tinka visoms kalboms:

Mk. 1,1-3
Lk. 3,1-2;  Mt. 3,1-3
Mk. 1,4-5; Lk. 3,3-6
Mk. 1,6-8; Mt. 3,4-6
Mt. 3,7-12;
Lk. 3,7-18
Lk. 3,19-20

Mt. 27,1-2; Mk. 15,1
Lk. 23,1-2; Mk. 15,2-5
Mt. 27,11-14
Mt. 27,15-19
Mt. 27,20-23
Lk. 23,4-5
Lk. 23,6-12
Lk. 23,13-16
Mk. 15,6-14
Lk. 23,18-25
Mt. 27,24-26
Mr. 15,15

Niekada neieįkok skirtumų ir neinterpretuok Biblijos vertimo nes nusigrybausi.

Taip, kad vertimai čia ne prie ko!

[paragraf 78]

Norisi platesnio komentaro, o ne tik eilučių numerių