Melo evoliucija evoliucijos teorijoje

[idenmeyou]

Tvarka, taisyklingumas visados nurodo į protą. Visa visata praktiškai sudaryta iš vienokių ar kitokių sistemų, ir tai, mano akyse, nenuginčijamai ir be jokių abejonių rodo, kad visata ir gyvybė yra sukurta proto.

Nevisiškai sutikčiau, jei prakalbome apie visatą ir kažkieno kūrybinį protą, kurio reikėjo visatai susikurti. Kiek žinoma fizikams, tai visatos pradžioje viskas nebuvo darnu ir gražu, niekas nesikūrė lyg sviestu patepta. Viskas vyko labai atrodytų atsitiktinai, nenuspėjamai, elementai vienas su kitu savybėmis keitėsi lyg išprotėję, buvo tikra makalynė, tai mano atveju veda prie visatos, kurioje nebuvo proto, arba tam kūrėjui ne viskas iškart pavyko.

[a.t.sielis]

Kiek žinoma fizikams, tai visatos pradžioje viskas nebuvo darnu ir gražu, niekas nesikūrė lyg sviestu patepta. Viskas vyko labai atrodytų atsitiktinai, nenuspėjamai, elementai vienas su kitu savybėmis keitėsi lyg išprotėję, buvo tikra makalynė,

Iš kur fizikams tai žinoma?

[TinSoldier]

Tvarka, taisyklingumas visados nurodo į protą. Visa visata praktiškai sudaryta iš vienokių ar kitokių sistemų, ir tai, mano akyse, nenuginčijamai ir be jokių abejonių rodo, kad visata ir gyvybė yra sukurta proto.

Tu, a.t.sieli, esi savo proto įkaitas

Žinai, prieš kurį laiką buvo populiari tokia 'žiedinė' logika. Kartais ir tikinčiųjų fanatikų naudojama, bet gal labiau pašiepti panašius argumentus:

- Biblija yra tiesa.
- Kodėl?
- Nes taip sako Biblija.

Tai tu naudoji tą patį principą:

- Viską sukūrė protas.
- Kodėl?
- Nes man taip sako mano protas.

Juk tai, ką tu vadini tvarka ir taisyklingumu ar prasme - tai tik tavo subjektyvaus proto patirtis. Subjektyvaus ir riboto proto patirtis. Argi taip neįmanoma pripažinti, kad galbūt tavo intuicija gali klysti? Kad tavo protas, visur ieškantis sau atpažįstamų ir suvokiamų sistemų, dėsnių ir t.t. - gali padaryti klaidą?

Juk bet kokia optinė ar pan., iliuzija parodo, kaip lengvai protas pasimeta realybėje, kai tik susiduria su menkiausiu neatitikimu. Kai susiduria su tuo, kas neatitinka proto lūkesčių apie pasaulį. Pradedama matyti tai - ko nėra.

Nėra tavo juslės tobulos, nėra tavo subjektyviai patiriamos patirtys tobulos, nėra tavo realybės pažinimas tobulas. Ir pro kurį galą tu gali save įtikinti, kad visi šie netobuli instrumentai tau gali užtikrintai atsakyti į visatos sukūrimo paslaptis - man nesuvokiama.

Tuo labiau, kad per istoriją yra šimtai pavyzdžių, kuomet žmonės, remdamiesi filosofija ir savo patirčių apribota dedukcija - žvėriškai klydo apie realybę. Mes dabar jau žinome tas klaidas. Kodėl nori vėl ir vėl jas iš naujo daryti?

[a.t.sielis]

Tu, a.t.sieli, esi savo proto įkaitas

Ha, ha, geras! O kieno įkaitu siūlai būti? Na čia super, jeigu pripažįsti man sąsają su protu, nors ir tik manuoju

Tai tu naudoji tą patį principą:

- Viską sukūrė protas.
- Kodėl?
- Nes man taip sako mano protas.

O kas turi pasakyti? Visi operuoja protu, nieko kito ir neturime. Jeigu mokslininkai nedirbtų protu, ir protas jiems nieko nesakytų, tai kas būtų?

Juk tai, ką tu vadini tvarka ir taisyklingumu ar prasme - tai tik tavo subjektyvaus proto patirtis. Subjektyvaus ir riboto proto patirtis. Argi taip neįmanoma pripažinti, kad galbūt tavo intuicija gali klysti? Kad tavo protas, visur ieškantis sau atpažįstamų ir suvokiamų sistemų, dėsnių ir t.t. - gali padaryti klaidą?

"aš mažas debesėlis, aš ne lokys visai..." "Knysliuk, tos bitės kažką įtaria..." TinSoldieris tarsi koks hipnotizuotojas, kuris bandytų žmogų įtikinti kad saldu nėra saldu, kad šviesa dieną sklinda ne iš saulės, o iš elektros lemputės

Aha, jeigu viskas yra subjektyvios (o tai pagal TinSoldier logiką reiškia, nieko nevertos) proto patirtys, tai ko vertos evoliucionistų proto patirtys ar pažiūros, kurios lygiai taip pat yra subjektyvios? Tai braukiam viską, protas visur ieško kas jam atpažįstama ir suvokiama, va Darvinas ieškojo to, kas jam atpažįstama ir suvokiama, ir sugalvojo, kad viską turi varyti atrankos ir prisitaikymo mechanizmai, ir kad jie sukurs sudėtingiausias sistemas. Turėjo savo mėgiamą idėją, ją kultivavo ir tiek.

O kaip pasakytum, kompiuteris yra sistema, ar ne? Ir kaip paaiškinti, kad DNR informacinės sistemos sandara labai panaši į kompiuterių programas? Ar čia mano protas ieško kažkokių iliuzijų?

Pradedama matyti tai - ko nėra.

Taip Ką man tai primena? Seną gerą anomalijos humorą - "jūs kažką matėte?" "tai miego paralyžius. arba toks ir toks sindromas. arba depersonalizacija. arba... ir t.t."

Nėra tavo juslės tobulos, nėra tavo subjektyviai patiriamos patirtys tobulos, nėra tavo realybės pažinimas tobulas.

O šita vieta gera, jai pritarčiau. Mano, tavo, ir mokslininkų juslės nėra tobulos. Mes visi darome klaidas. Mums visiems būdingas pasidavimas iliuzijoms. Ir todėl mūsų realybės pažinimas nėra tobulas.

Bet tai nereiškia, kad turime priimti bet kokias absurdiškas idėjas, kaip "visos sistemos atsirado chaoso būdu" ir pan.

[crystal]

Taip, a.t.sieli, protu operuoja visi siekiantys pažinti aplinką. Skiriasi tik tam tikslui taikomi metodai. Vieni naudojasi tokiais metodais, kad pažintų kuo objektyvesnę realybę, kiti gi įklimpsta į paspęstas savo smegenų žabangas, todėl neretai aplinką suvokia kiek toliau nuo objektyvumo ir neretai klaidingai ( tik nežaidžiam to filosofinio sąvokų subjektyvu/objektyvu žaidimo, stenkimės vartoti kas yra daugiau mažiau priimta lietuvių kalbos žodyne).

Šiaip, nežinau ar jau kur forume buvo šitai cituota, tačiau čia man vis tiek labai norisi įdėti šitą Dawkins'o pastraipėlę:

Įsivaizduokime, kad kas nors parodo mums tikrai puikų magijos triuką. Garsusis fokusininkų duetas Penas (Penn) ir Teleris (Teller) rodydavo tokį triuką: abu iš pistoleto vienu metu šauna vienas į kitą ir abu lūpomis pagauna kulką. Prieš užtaisant pistoletus, ant kulkų daromos identifikavimo žymos, visą procedūrą iš arti stebi publikos savanoriai, kurie išmano ginklus, pašalinamos visos galimybės kaip nors apgauti. Baigiasi tuo, kad Telerio pažymėta kulka atsiduria Peno, o kulka su Peno žymomis - Telerio lūpose. Aš [Ričardas Dokinsas], kad ir kaip stengiuosi, niekaip negaliu suprasti, kur čia gudrybė. Iš mano ikimokslinio periodo smegenų gilumos išlenda argumentas, pagrįstas neišmanymu, ir vos nepriverčia manęs pasakyti: „Tai turbūt stebuklas. Nėra mokslinio paaiškinimo. Tai tikrai antgamtinis reiškinys." Bet čia prabyla mokslinio išsilavinimo balselis, sakantis visai ką kita. Penas ir Teleris yra visame pasaulyje garsūs iliuzionistai. Jų triuką galima paaiškinti. Bėda tik ta, kad esu pernelyg naivus ar nepastabus, gal man stinga vaizduotės, kad suprasčiau. Tokia yra normali reakcija į iliuzionisto triuką. Tokia turėtų būti ir normali reakcija į biologinį reiškinį, kuris atrodo nesupaprastinamai sudėtingas. Žmonės, kurie skubotai daro išvadas apie antgamtinį reiškinio pobūdį, remdamiesi tik savo nuostaba, nėra protingesni už lengvatikius kvailius, kuriems fokusininkas, lenkiantis šaukštus, atrodo turintis „paranormalių" galių.

Objektyvi realybė yra visiškai kitokia nei tau, per asmenines ir subjektyvias patirtis gali pasirodyti iš pirmo žvilgsnio. Neišmanymas, nesigilinimąsis, žinių, logikos ir vaizduotės trūkumas leidžia pasitelkti pačias elementariausias, kasdienes žmogiškas patirtis ir vesti asmenines filosofijas siekiant suvokimo apie supančią aplinką. Bet toks savo „proto panaudojimas" toli neveda, nebent tik kažkokiame savo dvasiniame - buitiniame lygmenyje, ko, manyčiau neretai čia ir sieki. Tu suvoki, kad automobilis yra žmogaus kūrinys, tačiau jau nebesuvoki, kad ir kūrėjas yra žmogaus kūrinys. Kad žmogaus protas gali būti labai ribotas, neprisitaikęs prie naujų, neįprasų ir „nenatūralių" įvikių, kad smegenys yra prisitaikiusios pirmiausia atpažinti jau pažįstamas formas/garsus/patirtis/dėsnius, todėl jas lengva mulkinti pvz sumaniais iliuzionistų triukais. Todėl gyvoji gamta smegenėles taip ir „mulkina" sumania kūrėjo iliuzija. Su savo tobula gyvų organizmų harmonija kuri „gludinosi" žmogui sunkiai suvokiamą laiko tarpą. Kuri buvo įtakojama labai spalvingų sąlygų ir dėl to atliko neįtikėtinai daug pasikeitimų, kurių rezultatą galime matyti šiuo metu.
Tik labai didelis proceso nesuvokimas lemia nepasitikėjimą ir papildomą jau atpažįstamo dėsnio ieškojimą - „vairuotojo ieškojimą automobiliui". Tad taip, tavo protas „ieško iliuzijų". Tas pats ir su pastebėtu DNR ir kompiuterio sistemų panašumu. Tas pats ir su DNR ir makarono panašumu..

[Vytautas]

Nėra tavo juslės tobulos, nėra tavo subjektyviai patiriamos patirtys tobulos, nėra tavo realybės pažinimas tobulas. Ir pro kurį galą tu gali save įtikinti, kad visi šie netobuli instrumentai tau gali užtikrintai atsakyti į visatos sukūrimo paslaptis - man nesuvokiama.

Tuo labiau, kad per istoriją yra šimtai pavyzdžių, kuomet žmonės, remdamiesi filosofija ir savo patirčių apribota dedukcija - žvėriškai klydo apie realybę. Mes dabar jau žinome tas klaidas. Kodėl nori vėl ir vėl jas iš naujo daryti?

Na savo tokiom mintimis pats  paneigi ir evoliucijos teoriją.  Kadangi mūsų pažinimas galimybės subjektyvus tai neaišku ar iš viso kas egzistuoja objektyviai. Įtariu kad toks žmogus su slapyvardžiu TinSoldier greičiausiai neegzistuoja nes aš jo net nematau, o jei ir matyčiau tai būtų tik iliuzija.  Kaip tos dvi kulkos magų dantyse. Bet realybė yra tokia kokia yra ir nereikia žaist filosofinių proto žodžių žaidimų. Mūsų juslės yra pagrindiniai šios realybės suvokimo įrankiai. Ko vertas žmogus be juslių. Tai mėsos gabalas ir nieko daugiau, o protas tokioje situacijoje iš viso tampa bevertis. Taip kad vadovaukitės kuo norit bet aš remiuosi tik savo juslių teikiama informacija. Ką matau, girdžiu tas ir vyksta realiai. Kadangi nemačiau visos evoliucijos teorijos vyksme tai ir nežinau ar ji teisinga. Gal tai tik proto žaismas. Matau kaip veikia mobilus telefonas ar kompiuteris. Viskas tvarkoj reiškia ten naudojamos teorijos yra teisingos ir praktiškai pritaikomos, nes matau rezultatą.
Lygiai taip pat savo laiku mano juslės man pateikė normaliai realybei prieštaraujančios informacijos. Atitinkamai aš tą informaciją priskyriau tam kam priklauso. Ir jokios problemos. Jokios nesantaikos su mokslu duodančiu realius apčiuopiamus rezultatus. Tiesiog viskas savo vietose. Bent man. Kiekvieno asmeninis reikalas kaip vertinti savo juslių informaciją.

[TinSoldier]

Jeigu žmonija būtų likusi prie tokio mąstymo, tai nebūtų nei to kompiuterio, nei telefono, kurio veikimus tu matai... Nes tiems dalykams išrasti, reikėjo pereiti nuo pasikliovimo intuicija prie empirinės ir pamatuojamos realybės.

Kadangi mūsų pažinimas galimybės subjektyvus tai neaišku ar iš viso kas egzistuoja objektyviai.

Tu čia esi labai labai teisus. Tačiau mokslo metodas suteikia geriausią šansą kažką pažinti kuo objektyviau. Galbūt ateityje atsiras kiti, geresni metodai. Tačiau žmonijos istorija daugmaž iki Galilėjaus jau įrodė, kad pasikliovimas intuicija ir asmeninėmis patirtimis - tikrai nėra tas geresnis metodas.

Ką matau, girdžiu tas ir vyksta realiai

Jeigu kur nors lauke, tau nematant, suspiegs vaikas ir tu pagalvosi, kad ten buvo mergaitė.
Nors iš tiesų suspiegė mažas berniukas.

Tai tas berniukas virs mergaitė vien todėl, kad tu taip išgirdai? Ar tu dievas, kad tavo subjektyvi patirtis keistų realybę?

[Vytautas]

Jeigu kur nors lauke, tau nematant, suspiegs vaikas ir tu pagalvosi, kad ten buvo mergaitė.
Nors iš tiesų suspiegė mažas berniukas.

Tai tas berniukas virs mergaitė vien todėl, kad tu taip išgirdai? Ar tu dievas, kad tavo subjektyvi patirtis keistų realybę?

Jei ne visos mano juslės tuo metu veikia ar veikia kiti trukdžiai tai atitinkamai aš ir neturėsiu pilnos informacijos. Ir visai reali be jokių išvedžiojimų negalėsiu nustatyti kaip konkrečiu atveju ten yra iš tikro. Teko būti būsenoje kada veikia tik klausa. Atitinkama ir informacija. Supranti kad nėra informacijos apie vaizdą kaip viskas atrodo net artimoje aplinkoje. Nematau čia problemos. Kur kas didesnė problema kada juslės sąmoningai slopinamos, veikiamos įvairiomis priemonėmis.
Tiek telefonas, tiek visa kita kurta eksperimentuojant su gan paprastais elementais ir tikrinant per jusles gautą rezultatą. Neturiu jokių pretenzijų mokslui kuriančiam kažką apčiuopiamo. Nebent pradeda užknisti per geras prognozuojamas visa ko gedimas po garantinio laikotarpio. Tai ne be mokslininkų pastangų. O paskui suokiama apie ekologiją ir resursų tausojimą. Visumoje mokslo per žmogų įsikišimas į tai kas egzistuoja natūraliai vargiu ar galutiniam rezultate baigsis laimingai ar taip kaip visuomet liks tik akmenys. Kuo didesnė techninė pažanga tuo labiau pažeidžiamas ir bejėgis žmogus. Klausimas ar šis kelias buvo tinkamas. 

[TinSoldier]

Jei ne visos mano juslės tuo metu veikia ar veikia kiti trukdžiai tai atitinkamai aš ir neturėsiu pilnos informacijos. Ir visai reali be jokių išvedžiojimų negalėsiu nustatyti kaip konkrečiu atveju ten yra iš tikro. <...>

Ar gerai, ar blogai technologinė pažanga - nesiginčysiu. Ar laimingesnė primityvi civilizacija, ar mūsiškė. Tačiau kalbame apie realybės pažinimą, o ne laimingumą.

Ar tu manai, kad tavo juslės gauna pilną informaciją, kokia tik yra Visatoje? Ar tu savo juslėmis jauti radijo bangas, reliktinius ar elektromagnetinius spinduliavimus? Ar savo juslėmis jauti ir įžvelgi subatomines daleles? Ar savo juslėmis žinai viską apie visą pasaulį? Ar tavo žmogiškieji lūkesčiai visuomet pasiteisina? Ar niekada gyvenime nesi niekuo nusivylęs, nes realybė pasirodė kitokia, nei tikėjaisi? Niekada nesi pasakęs: "man atrodė... bet, oi, suklydau". ?

Paaiškink, kodėl žmonės, remdamiesi savo patirtimis ir visomis turimomis juslėmis, galvojo, kad žemė plokščia? Kodėl galvojo, kad žemė yra visatos centras? kodėl galvojo, kad gamtoje nėra vakuumo? kodėl galvojo, kad sunkesni daiktai turėtų kristi greičiau? kodėl galvojo, kad juodaodžiai  yra menkesni žmonės? kodėl galvojo, kad žaibus svaido dievai? kodėl galvojo, kad ant olimpo kalno gyvena dievybės? kodėl galvojo, kad aukodami žmones prisišauks dievų malonę? Kodėl galvojo, kad ligos, kaip maras, sukeliamos blogo oro?

Paaiškink, kodėl visi šitie, ir šimtai kitų tikėjimų paaiškėjo besantys žvėriškai klaidingi, jei žmonės kliovėsi savo visomis juslėmis, juos aiškindami?

[Vytautas]

Na apie visatą ir dabar gaunama iliuzinė informacija nes viską riboja šviesos greitis. Iš tikro ką matai to jau nėra. Iš kitos pusės daugelis pačio išvardintų dalykų yra ne juslių pateiktas rezultatas o jo proto interpretacija. Tai jau visiškai skirtingi dalykai. Ta pati interpretacija vyksta ir dabar. Lygiai taip pat neaišku su neapčiuopiamais dalykais ir dabar ar interpretacijos tikrai paaiškina realybę. Ar fantazuoja kaip ir anksčiau. Nieko čia naujo. Bus iš to apčiuopiamas rezultatas patikėsiu, nebus atmesiu. Bet koks skirtumas realiam gyvenime kad ir su žaibu ar aš jį traktuosiu kaip kažkokį blyksnį apie kurį nieko nežinau, ar protas sufantazuos ir priskirs besisvaidančiam dievui, ar žinosiu kad tai elektros išlydis. Procesas lieka koks buvo ir bet kuriuo atveju geriau nepasimaišyti kelyje. Kad po medžiu nereikia stovėti tai vėl juslėmis matomi pvz kad žaibas trenkia į medį. Tiesiog šiuo atveju žinojimas paties mechanizmo nieko nekeičia. Tiesiog viskas vyksta kaip visuomet. Žemės sąlygomis akmenukas vis tiek nukrenta greičiau nei plunksna, o vakume aš tiesiog natūraliai neišgyvenčiau. Bet niekas nedraudžia eksperimentuoti ir aiškintis, o po to kažką sukonstruoti iš turimų žinių. Tai natūralus procesas. Nematau jokio reikalo jo sudievinti. Galiausiai tos visos žinios tampa visiškai nereikalingos ir beprasmės kaip ir viska kas materialu nes reikia palikti šį pasaulį. Nuo to kad jei ką gudraus sukūriau atsimins kitos kartos man ar bet kam po mirties nei šilta nei šalta nuo tų prisiminimų.

[gidas]

Bet niekas nedraudžia eksperimentuoti ir aiškintis, o po to kažką sukonstruoti iš turimų žinių. Tai natūralus procesas. Nematau jokio reikalo jo sudievinti.

Aišku, kad "sudievindamas" Vytautas perlenkė lazdą, greičiausiai nejučia - forume nežinau nei vieno "dievinančio"  mokslą. Mokslas, apskritai,  tėra patikimiausia pažinimo priemonė, ne daugiau. Jei mokslo teorija ar teiginys neatitinka ar  prieštarauja faktams, jie be jokių sentimentų traktuojami kaip klaidingi ir eliminuojami iš apyvartos. Toks paprastas yra pažinimo procesas - jame nėra nieko absoliutaus.

Kaip jau esu sakęs

...netikiu niekuo - net tarti „tikiu mokslu" negaliu. Aš mokslą suprantu kaip vienintelę racionalią pažinimo galimybę-prielaidą.

O kalbėdamas apie pažinimą V pakankamai iliustratyviai demonstruoja, kaip veikia  evoliucinis protas natūroje

…protas yra ne Dievo, o evoliucijos „kūrinys", atsiradę 5 pojūčių pagrindu kaip logiškos tikrovės atspindys.
Tokios prigimties protas nepriekaištingai veikia subjektą supančiame jusliniame pasaulyje, sunkumai pradeda atsirasti judant makro ir mikro pasaulių kryptimis (palengva atsiranda problemos su patirtimi), o metafizikoje evoliucinis racionalumas apskritai nedaug tevertas...

Vytautas puikiai jaučiasi jį supančiame pasaulyje, kuriame viskas aišku ir suprantama. O jei sukonstravo mobilų telefoną - liuks, nesukonstravo - ne pasaulio pabaiga, išgyvensim ir su laidiniu.  Religijos ir filosofiniai klausimai apskritai neverti dėmesio, o į mokslą požiūris tik pragmatinis - naudinga ar nenaudinga. 

Abejočiau, kad tai nuoširdi pozicija, t.y., Vytautas gyvenime "griežtai" vadovaujasi tik evoliuciniu protu (protas seniai "užmiršo" savo evoliucinę prigimtį) - spėju, kad ir pats esi su tuo nelaimingu mokslu kažkaip susijęs.

Galiausiai tos visos žinios tampa visiškai nereikalingos ir beprasmės kaip ir viska kas materialu nes reikia palikti šį pasaulį. Nuo to kad jei ką gudraus sukūriau atsimins kitos kartos man ar bet kam po mirties nei šilta nei šalta nuo tų prisiminimų.

O va dėl to esu linkęs tau pritarti.

[a.t.sielis]

Objektyvi realybė yra visiškai kitokia nei tau, per asmenines ir subjektyvias patirtis gali pasirodyti iš pirmo žvilgsnio. Neišmanymas, nesigilinimąsis, žinių, logikos ir vaizduotės trūkumas leidžia pasitelkti pačias elementariausias, kasdienes žmogiškas patirtis ir vesti asmenines filosofijas siekiant suvokimo apie supančią aplinką. Bet toks savo „proto panaudojimas" toli neveda, nebent tik kažkokiame savo dvasiniame - buitiniame lygmenyje, ko, manyčiau neretai čia ir sieki.

Vien savo patirtimi remtis - ribotas metodas. Tie, kurie pripažįsta kažką daugiau negu materija, remiasi tūkstančių aukščiausios prabos asmenybių patirtimi. Lygiai kaip moksle remiamasi pačių talentingiausių ir sėkmingiausių mokslininkų, tokių kaip pvz. Einšteinas, Plankas ir kiti, sukauptomis žiniomis, metodais ir pan., taip pat ir kai eina kalba apie esminius būties klausimus, žmogaus ir žmonijos egzistavimo prasmę, visatos ir to, kas virš visatos, pažinimą, remiamasi tais, kurie iš tikro žino, kurie pažangiausi ir sėkmingiausi. (Todėl nesiremiu savo patirtimi, bet tuo, kas sukaupta dvasiniuose žmonijos lobynuose).

Galima sukti kaip nori, kad tik gamtamokslis ir gamtamokslininkai gali adekvačiai tirti realybę, objektyvią realybę, ir nustatyti, kurie realybės parametrai yra tikrieji, o kurie - "subjektyvūs" ir iliuziniai, bet tai tik primityvus redukcionizmas ir saviapgaulė. Nurašyti save ir visus žmones, kaip būtybes, kurioms gali būti duotas raktas į pasaulio pažinimą jų pačių žmogiškume bei sieloje - tai paneigti pačios realybės sanklodą ir bandyti ją apriboti. Turim pripažinti pasaulį, tokį, koks jis yra, ir stengtis jį pažinti pilnavertiškai, neišmesdami jokių jo klodų.

Tu sakai, kad esą kultivuoju asmenines filosofijas, kurios naudingos tik dvasiniame-buitiniame lygmenyje. Bet taip nėra - viską, ką kalbu ar mąstau, perėmiau iš kitų. Aš tikrai ne vienintelis, "nebuitiniai" filosofai nagrinėja tas pačias problematikas, ir daro tas pačias universalias išvadas. Štai pvz.:

[spoiler]

Dualizmo gynyba

(pirmoji vertimo dalis)

Autorius: John M. DePoe
Western Michigan University

Substancijų dualizmas nėra tarp populiariausių teorijų  šiuolaikinėje filosofijoje. Tačiau, ne vienas svarbus šiuolaikinis filosofas laikosi nuomonės, kad savybių dualizmas (pvz. filosofai Thomas Nagel, Saul Kripke, Frank Jackson, David Chalmers) arba substancijų dualizmas (pvz. filosofai W.D. Hart, John Foster, David Braine, Richard Warner, Charles Taliaferro, Eleanor Stump, Richard Swindubrne, William Hasker) yra tiesa. Tačiau filosofijoje tiesa nenusprendžiama pagal teorijos populiarumą, bet pagal argumentus, kurie ją remia. Šioje esė pabandysiu pateikti argumentus, kurie remia substancijų dualizmą. Taip pat aptarsiu kontrargumentus dualizmui šios esė pabaigoje.

Ką turiu galvoje sakydamas "dualizmas"? Man, dualizmas tai teorija kad yra dvi skirtingos savybių klasės: materialios ir nematerialios. Jeigu šios atskiros savybės suprantamos kaip turinčios substancialią, ilgalaikę/patvarią egzistenciją, tada teorija gali būti vadinama substancijų dualizmu. Kiek liečia žmones, substancijų dualizmas reiškia, kad žmonės susideda iš dviejų sujungtų substancijų: materialaus kūno ir nematerialaus proto. Populiari alternatyva dualizmui yra monizmas, požiūris, kad egzistuoja tik materialios substancijos ir savybės. Mano dualizmo pagrindimas tam tikru laipsniu seka iš to, kad monizmas negali apibūdinti visų proto bruožų.

Pirmas žingsnis man pagrindžiant substancijų dualizmą būtų patvirtinti savybių dualizmą. Thomas Nagel savo garsiame straipsnyje "Į ką panašus buvimas šikšnosparniu?" parodo, kad yra neredukuojamas, subjektyvus, pirmo asmens pojūtis dėl to "į ką panašus buvimas tuo ar tuo", kuris negali būti pagautas iš objektyvaus, trečiojo asmens apibūdinimo. Saul Kripke tvirtina, kad fizinės ir mentalinės savybės negali būti identiškos, kadangi tai reikštų, kad identifikacija yra būtina, bet mes žinome, kad ši identifikacija nėra būtina. Savybių dualizmas seka taip pat iš Frank Jackson minties eksperimento apie Merę, super mokslininkę. Tame minties eksperimente, Merė yra super mokslininkė, kuri žino visus ir kiekvieną mokslo faktą su išsamiausiomis detalėmis, bet visą savo gyvenimą gyveno aplinkoje, kurioje tėra juoda ir balta spalvos. Vieną dieną, Merė tyrinėja savo juodą ir baltą aplinką, ir pamato kažką raudono, ir taip išmoksta kažko naujo (t.y. ką reiškia matyti raudoną). Todėl, pasaulį apibūdina daugiau negu trečiojo asmens perspektyvos moksliniai faktai - yra ir pirmojo asmens, subjektyvių, patirtinių faktų. Galiausiai, David Chalmers tvirtino iš to, kad įmanoma įsivaizduoti galimus zombių pasaulius, kad gali egzistuoti fiziniu požiūriu identiškas pasaulis mūsiškiam pasauliui, išskyrus tai, kad ten nebūtų sąmoningų žmonių, tik zombiai. Kadangi sąmoningi žmonės egzistuoja tikrame pasaulyje, kuris yra fiziškai identiškas su įmanomu įsivaizduoti zombių pasauliu, tikrame pasaulyje turi būti daugiau savybių negu tik fizinės .

Aš esu įsitikinęs, kad aukščiau pateikti argumentai už savybių dualizmą visi kažkiek iliustruoja kad materialios ir mentalinės savybės negali būti identiškos, pagal Leibniz neatskiriamų dalykų tapatumo dėsnį. Leibniz dėsnis teigia, kad visiems x ir y, jeigu x ir y turi visas tik vienodas savybes, jie yra identiški vienas kitam. Arba simboliais:

(x)(y)[(P)(Px↔Py) → (x=y)]

Šie argumentai nurodo į savybių dualizmą todėl, kad mentalinių reiškinių savybės negali  būti identiškos su materialiomis savybėmis. Nematerialios savybės įtraukia tokį mentalinį reiškinį, kaip pirmojo asmens perspektyvos patirtys. Šios patirtys nėra išdėstytos erdvėje, taigi, neturi fizinių savybių (elektrinio krūvio, masės, dydžio, ir t.t.), jos pateikia pačios save, ir jos yra prieinmaos tik iš pirmojo asmens perspektyvos. O iš kitos pusės, fizinės savybės, kurios charakterizuoja smegenis yra išdėstytos erdvėje, turi fizinius bruožus, nėra save pateikiančios ir nėra charakterizuojamos pirmojo asmens perspektyvos. Kadangi jokia fizinė savybė negali būti identiška su "ką reiškia būti sąmoningam" savybėmis, būtina postuluoti nematerialias savybes, kad paaiškinti šį mentalinį reiškinį.

John Searle pasakė, kad šie argumentai yra "juokingai paprasti ir gana lemiami" parodant, kad mentalinės patirtys negali būti redukuojamos į fizines savybes. Nebent kas nors norėtų neigti kad pirmojo asmens patirtys egzistuoja (įskaitant savo paties), atrodo, kad savybių dualizmas pateikia geresnį paaiškinimą nagrinėjamiems duomenims apie protą.

Vienas dalykas yra savybių dualizmas, o kitas - pagrįsti substancijų dualizmą.

Pirma priežastis, dėl kurios manau, kad substancijų dualizmas yra tiesa, yra tai, kad visi sąmoningi individai turi greitą ir tiesioginį žinojimą, kad jie nėra identiški su materialiu kūnu ar mentalinių įvykių kamuoliu, bet yra "sąmonės vieta", kuri turi kūną ir patiria mentalinius įvykius. Ši "sąmonės vieta" nėra materialus dalykas, o taip pat ir nėra padalinama į atskirų mentalinių įvykių seriją. Kitaip sakant, reikalinga postuluoti kad gyvuoja nemateriali "sąmonės vieta" kad paaiškinti šį greitą ir tiesioginį žinojimą apie savęs egzistavimą. Rene Descartes suprato tai, kai rašė: "Nes tikrovėje, kai apgalvoju savo protą - tai yra, kai apgalvoju save tokį, koks esu kaip grynai mąstanti būtybė - negaliu išskirti jokių dalykų, bet atpažįstu ir labai aiškiai suvokiu, kad esu dalykas, visiškas vienetinis/unitary ir ištisas". Panašiai, Immanuel Kant teigė vienetinį/unitary ir gyvuojantį nematerialų "aš".

http://www.newdualism.org/papers/J.DePoe/dualism.htm

[/spoiler]

---

Pritariu Vytauto požiūriui, kad mokslą geriausia vertinti pagal jo realius pasiekimus. Jeigu kažkoks jo sukurtas įrenginys veikia, vadinasi, toje srityje žinios yra patikrintos. O teorijos lieka teorijomis. Taip ir su evoliucija - kai realiai pademonstruos bent tos postuluojamos gyvybės evoliucinės savikūros modelį, tada ir bus geresni vertinimai. O kol kas - pritaikykime šiai teorijai mokslo idealą, kritinį mąstymą.

[Vytautas]

Abejočiau, kad tai nuoširdi pozicija, t.y., Vytautas gyvenime "griežtai" vadovaujasi tik evoliuciniu protu (protas seniai "užmiršo" savo evoliucinę prigimtį) - spėju, kad ir pats esi su tuo nelaimingu mokslu kažkaip susijęs.

Su mokslu tiesiogiai tikrai nesusijęs  . Mano ūkis 120 kompiuterių tinklas, voip ip serveriukas, bei dar du serveriai palaikantys keletą tinklalapių. Kas liečia požiūri į mokslą tikrai aprašiau sąžiningai ir tik iš praktinės pusės vertinu. Studentaujant teko matyti kaip "daromas" mokslas. Be to giminėje yra vienas buvęs mokslininkas pensininkas. Turi jis kažkokia idėją bet su praktine realizacija  nulis. Taip ir gyvena žmogus su savo iliuzija neparemta jokiomis juslėmis ar juslių prailgintuvais prietaisais.
Kas liečia ne materialią dalį į ją taip pat žiūriu iš juslių teikiamos informacijos pusės be jokio ryšio su religijomis ar kitų patirtimi. Bei jokių ten dvasinių praktikų. Viskas žemiška ir natūralu.  Konkrečiai kažkas konkretaus su mane supančia aplinka vyksta ar ne, mano juslės kažką fiksuoja ar ne. Ar tai kas vyksta vyksta natūraliai kaip visada ir įprastai. Jei ne ar yra įprastų veiksnių galinčių daryti įtaka. Jei jokie veiksniai neįtakoja (jokio Koperfido šalia nėra) tenka pripažinti kad tai aukštesnės sistemos poveikis. Ir tokia mano juslių patirtis rodo kad kažkas aukštesnio egzistuoja. Pati intriga kad nežinai nei kas, nei kaip, nei kada bus pateikta. Niekas nuo tavęs nepriklauso. Ne taip kaip susipažinimas su kokiu mokslo produktu. O šiaip pats pažinimas lygiai toks pats per jusles ir tik per jusles. Čia prietaisai kaip papildoma priemonė netinka ir visiškai nereikalinga.
Pažinimas materialaus ir nematerialaus man niekaip nemaišo ir neprieštarauja vienas kitam. Tai visiškai skirtingi dalykai ir mano pažinime kiekvienas turi savo vietą. Man egzistavimui abi šios dalys šiuo metu tik padeda.

[a.t.sielis]

http://www.evolutionnews.org/2014/04/bio-complexity_084071.html

Čia nuoroda TinSoldieriui, ir jeigu dar kam būtų įdomu. Tai įrodymas, kad ne aš išsigalvoju kažkokius nerealius reikalavimus evoliucijos teorijos pagrindimui, bet kad tai aktuali mokslinė problematika.

[puodukas]

Dabar skaitydamas senas temas radau:

.... sielos transmigracija suteikia laipsniško tobulėjimo galimybę, sąmonės prabudimą.

Kodėl taip esi prieš materialią evoliuciją, ir toks tikras, kad siela vystosi evoliucijos būdu?

p.s. nepagalvok, kad piktybiškai kabinėjuosi prie tavo postų  .