Dialogas su ateizmu

[Mekabciel]

Be kažkokių žodžių ir įvardijimų, nebus ką ir šnekėti, liks tik meditacija, tyla. O kai žmonės kalba, kažkaip tenka įvardinti apie ką kalbama, nors ir sąlygiškai.

Tai jei kalbama apie salyginius dalykus, reiskias jie visiskai nesuprantami pasnekovams, o tuo tarpu yra kur kas vertingesniu temu, nei irodinejimas, papilstymas is tuscio i kiaura, aceit filosofiniu tonu mol apie filosofija ir apie religija.

[a.t.sielis]

Yra vertingesnių temų, arba iš viso kažką geresnio veikti

[Mekabciel]

Yeap!

[Supernatural]

Be kažkokių žodžių ir įvardijimų, nebus ką ir šnekėti, liks tik meditacija, tyla. O kai žmonės kalba, kažkaip tenka įvardinti apie ką kalbama, nors ir sąlygiškai.

Tai jei kalbama apie salyginius dalykus, reiskias jie visiskai nesuprantami pasnekovams, o tuo tarpu yra kur kas vertingesniu temu, nei irodinejimas, papilstymas is tuscio i kiaura, aceit filosofiniu tonu mol apie filosofija ir apie religija.

Absoliuciai postas apie nieka, nei esmes, nei prasmes, nei minties...

[cs]

Yra vertingesnių temų, arba iš viso kažką geresnio veikti

Geresnio, turint omenyje kalbant apie gerąsias vertybes, o jas pažinti neužtenka religijos. Turint omenyje ateizmą vyksta pildymas.

[Mekabciel]

Absoliuciai postas apie nieka, nei esmes, nei prasmes, nei minties...

Tai ne taskais mastyk, o atkarpomis.

Gal absoliutus postas apie nieka transformuosis i absoliutu kazka...

[klajunas]

forume nepavyko išprovokuoti "išbarstyti perlus kiaulėms", todėl girdime tą pačią litaniją, bet nematom konkretikos.

O kokios konkretikos reikia? Dievo neregiu, Jis su manim nekalba, jeigu tokios, tai tokios neturiu. O kokių perlų esu atradęs iš šventraščių ir šventųjų, t.y. tų, kas toliau pažengę dvasios suvokime negu aš, tai esu pasidalinęs forume ne kartą, kaip ir kiti tikintieji šiame forume. Mano pažanga, kaip ir kitų tikinčiųjų šiame forume, tik tokia, kad sugebu suvokti, kad tai perlai ir kuo tai yra perlai, ir dalykus apmąstyti, pagrįsti šiapusiniame kontekste.  

Mačiau aš visokiausio ateizmo. Krūvoje diskusijų šiuose forumuose išsamiai aptarėm įvairias ateizmo silpnas vietas. Ateizmas labai silpnas reikalas filosofiškai. Filosofiškai Kūrėjo egzistavimas praktiškai įrodytas, tai ginčyti gali tik sąmokslo teoretikai ir ekscentriškų filosofinių pozicijų mėgėjai. Kaip egzistencinė ir psichologinė pozicija ateizmas dar silpnesnis.

Tavo "įrodymų" silpnos vietos filosofijoje seniai irgi paaiškintos. Tu paprasčiausiai naudoji transcendentalinio proto iliuziją, kurios tvirtumą grindi savo psichologiniu jausmu, kad turi būti taip ir negali būti niekaip kitaip. Apeliavimas į priežasties - padarinio kategoriją ir vadinimas jos neginčijama pastatytas ant apriorinės proto formos, kuri tėra evoliucijos eigoje susisteminta tam tikra rūšies patirtis. Ir iš neginčijamumo jausmo neseko joks šios transcendentalinės proto formos absoliutus privalomumas.

Turi susikūręs filologinį iliuzinį burbulą, kur tau viskas aišku, bet pasaulyje, kaip pats prisipažįsti, nerandi jokio dievo. Tik vartoji tokius pačius kitų sukurtus filologinius burbulus. Deja žodžiai yra ne tikrovė, bet tik tikrovės dalių pavadinimai ir visa ši tavo logika bereferentinė dėl jau minėtos priežasties. Nesakyk kad visi protai tavo pusėje, nes taip tikrai nėra. O jeigu domiesi filosofine religijos kritika, kuri yra galinga - atsirink sąžiningiau ką skaitai, nes jaučiu kad skaitai tik į vienus vartus.

Jeigu tau atrodo, kad ateizmui kažko trūksta, todėl jis neišbaigtas, tai tik todėl, kad susikūrei tokį pasaulio modelį, kuriam amžinai "kažko" trūksta. Šitą metodologinę skylę užpildai savo kognityvinėmis fantazijomis. Pasinėrei pats į savo semantinį durnyną ir klaidini kitus žmones. Ateizmas stiprus visų pirma tuo, kad jis sąžiningas, o religijos dažnai užsiima pigia sofistika.

[a.t.sielis]

Tavo "įrodymų" silpnos vietos filosofijoje seniai irgi paaiškintos.

Na na, filosofiškai galima ginčyti bet ką, bet tiek įrodymas, tiek ginčijimas turi savo svorį, todėl galima matyti, kas sveria daugiau. Ateizmas kaip toks iš viso neturi savęs įrodymų ar savo koncepcijos, tai tiesiog neigimas.

Apeliavimas į priežasties - padarinio kategoriją ir vadinimas jos neginčijama

Jeigu nepripažįsti priežasties-efekto sąryšio, tai ateistinė maginė pažiūra, "bet kas kyla iš bet ko". O tai reiškia, kad bet kas ir bet kaip įmanoma, t.y. generatyvus chaosas. Tokiu atveju jokios koncepcijos ar žodžiai neturi jokios prasmės, nes chaoso neįmanoma aprašyti. Tuo būdu, ateizmas tampa beprasmis.

nerandi jokio dievo.

Dievą randu visur, ir įžvelgiu visur.

Nesakyk kad visi protai tavo pusėje, nes taip tikrai nėra.

Ateizmas - subjektyvus pasirinkimas, ir kokie 5% žmonių pasaulyje tą renkasi. Kai kurie iš jų aklai svarsto ir stengiasi pagrįsti savo pasirinkimą absurdiškais neiginiais.

[klajunas]

Na na, filosofiškai galima ginčyti bet ką, bet tiek įrodymas, tiek ginčijimas turi savo svorį, todėl galima matyti, kas sveria daugiau. Ateizmas kaip toks iš viso neturi savęs įrodymų ar savo koncepcijos, tai tiesiog neigimas.

Ateizmas pirmiausiai yra metodinis sąžiningumas, kurio pagrindinis principas yra nuoseklumas. Tvirtinti galima tik tai, kas neginčijamai įrodyta, kai pradedant nuo to, kas duota, bandoma pažvelgti į tai, kas anapus visų duotybių. Tai yra indukcinis metodas, kuris remdamasis tuo kas akivaizdu tiesiogine šio žodžio prasme, bando pereiti prie to, kas neakivaizdu. Teizmas iš esmės yra dedukcinis, nes iš pradžių postuluoja kažkokią holistinę abstrakciją, o paskui iš jos dedukciškai lukštena "įrodymus". Įrodymas tik toks: turi būti, nes visuma to reikalauja. Toks "įrodymas" yra komedijos lygio. O ateistas sako: to kol kas žmogus negali pasakyti, tad šis klausimas suspenduojamas ateičiai, kai bus daugiau duomenų. Pats matai, kad pulti ant kelių kol kas nėra prieš ką, nebent norėtum parklupti prieš iliuziją ar stabą. Stabas žodžio pavidalu - iš tikro "įrodytas".

Jeigu nepripažįsti priežasties-efekto sąryšio, tai ateistinė maginė pažiūra, "bet kas kyla iš bet ko". O tai reiškia, kad bet kas ir bet kaip įmanoma, t.y. generatyvus chaosas. Tokiu atveju jokios koncepcijos ar žodžiai neturi jokios prasmės, nes chaoso neįmanoma aprašyti. Tuo būdu, ateizmas tampa beprasmis.

Kad suprastum mano argumentą, kurį nevėkšliškai sukritikavai, skaityk I. Kantą. Anas tikrai nebuvo magas.

Dievą randu visur, ir įžvelgiu visur.

Dievą randi visur, bet tik dėl savo senso-kognityvinės sintezės, kurioje tavo juslumas susimaišo su mąstymo žodiena.

Ateizmas - subjektyvus pasirinkimas, ir kokie 5% žmonių pasaulyje tą renkasi. Kai kurie iš jų aklai svarsto ir stengiasi pagrįsti savo pasirinkimą absurdiškais neiginiais.

Neklaidink žmonių. Ateizmą renkasi 80 proc. Vakarų pasaulio žmonių. Kartais tai gal nėra grynas ateizmas, nes žmonės turi įvairiausių filosofinių svarstymų, kad gal yra taip, o gal anaip. Bet ateizmą atmeta griežtai tik tie, kurie tiesiogiai dalyvauja kultuose. O tokių darosi vis mažiau ir mažiau. Aš ateistais laikau visus, kurie gyvena bedievišką gyvenimo būdą ir nedalyvauja jokiuose garbinimuose. O filosofinės žinios ir teorijų žinojimas, nedaro jų neateistais. Šis klausimas šiais laikais iš viso daugumai neaktualus. Tad jie bedieviai de facto. Tokių yra 80 proc.

[a.t.sielis]

Su nuoseklumu ateizme sunkus atvejis.

Man dar norisi sugrįžti prie to klausimo: "kodėl visata yra suprantama".

Lennoxo atsakymas būtų: "nes visatos pagrinde yra protas. Protas gali suprasti protą, arba proto veikimą ir to rezultatus."

O Dawkinso: "nes visatos pagrindas yra paprastas. Paprastumą galima suprasti".

Pagal mane, tai Dawkinso versija yra vėlgi ne paaiškinimas, ir ne atsakymas, o truizmas, kaip ir principas "stipriausias išgyvena". Tas paprastumas gali būti ir visai nesuprantamas, ir visata gali būti visai nesuprantama, kaip dabar ir yra - fizikai bando laužyti galvą dėl theory of everything, bet visatos esmė nesuprasta. Tokia faktinė situacija.

Taigi, jie remiasi paprastumo ir suprantamumo viltimi. Bet kol kas šita viltis dūžta į faktą - nėra nei paprastumo, nei gebėjimo suprasti tą "paprastumą".

Lennoxo, arba teistinis atsakymas turi gilesnę filosofinę kokybę. "Protas visatos pradžioje<-->žmogaus protas", pradeda eiti kalba apie ryšį, prigimčių bendrumą, iš to kyla suprantamumo galimybė. Tai apima dėsnį, kad pasekmė neviršija priežasties, ir kad egzistuoja ryšys tarp priežasties ir pasekmės. Visata turi kokybines charakteristikas, kurios sieja ją su priežastimi, tokiu būdu, žmogaus protas nėra įmestyje į niekur, bet egzistuoja prasmingoje realybėje.

Ir iš tikro, faktas, kad teistai turi toliau siekiančius atsakymus apie visatos prasmę, ištakas, ir jie veikia tame suprantamume. Mokslinis natūralizmas atsitrenkia į miglotą paprastumą, kurio negali suprasti, tuo tarpu teistai kalba apie daug toliau egzistuojančius būties horizontus, tokius kaip Dievo savybės, Dievo protas, kūrimo priežastys, esybių sandara ir prigimtis, Dievo veikla.

Būtent logika ir ikišiolinis realybės pažinimas teigia, jog paprastesni dalykai vystosi link sudėtingesnių.

Vis dėl to, visatos pradžia turėjo būti paprasta ta prasme, kad ji turėjo vystytis palaipsniui. Kad nuo pačių elementariausių dalelių, nuo pačių paprasčiausių medžiagų - iki sudėtingų.

Nematau tokių pavyzdžių faktinėje realybėje. Einant prie "elementarių dalelių", atomų, tyrinėjimai susiduria su vis sudėtingesne ir sudėtingesne sandara (Higso bozono reikalai ir t.t.). Paprastumo viltis nepasiteisina - visur prieinama aklavietė, kurios su maksimaliomis pastangomis ir visu moksliniu įdirbiu, bei be galo sudėtingais ir brangiais instrumentais negali aprėpti mokslininkų kolektyvinės protinės galios.

Visur glūdi nesuvokiamas sudėtingumas ar nesuvokiamo gylio substancijos.

Yra žinomas lengvo suirimo principas: kad sudėtingi dalykai išsiskaido, degraduoja. Pvz. gyvas organizmas žūsta, o jo fizinis kūnas išskaidomas. Saulei bei planetoms irgi pranašaujamas suirimas po miljonų metų. O sudėtingumo vystymasis iš paprastumo dažnai stebimas susietai su gyvybe: pvz. sėkla išsivysto į medį. Bet svarbu nepraleisti momento, kad sėklos genetinėje medžiagoje yra visa sudėtinga informacija, kuri leidžia tai įvykdyti, todėl čia nėra paprastumo iš sudėtingumo, bet sudėtingumas iš sudėtingumo. Analogiškai, galima palyginti tai su visatos vystymusi: "visatos sėkloje" turi būti visos būtinos prielaidos sudėtingiems visatos reiškiniams atsirasti. Vadinasi, tai turi būti informaciškai talpi "sėkla", iš esmės, tai turi būti žinojimo bruožą turinti substancija, kitaip sakant, protas, sąmonė.

Tu iš karto paėmi jau egzistuojančią sudėtingą medžiagą, kuri išsivysto į dar sudėtingesnę, ignoruodamas, kad toji pirmoji medžiaga taip pat iš kažkur atsirado.

Taip, bet iš kur ji atsirado? Sėkla atsirado iš medžio, tada iš sėklos - medis, tai vyko milijonus metų. Kitaip sakant, sudėtingumas tebebuvo visą tą laiką. Dabar, evoliucionistai gali sakyti, "bet prieš tai, kai medis nebuvo medis, o kažkas paprastesnio, tada buvo paprastesnė priežastis nei ta sėkla". "O.K." atsakau, "labai gerai", bet taip prieiname procesą, kad vystėsi planeta, kosmosas, buvo kosmoso pirminis būvis, tariamai paprastesnis. Bet kad jis galėtų vystytis į kažką, turi būti gamtos dėsnių kompleksas, sankloda. Ir aš sakau, kad sudėtingumas, kuris išsivysto visatoje per laiką, yra fiksuotas gamtos dėsnių sanklodoje, arba pirminėje visatos sandaroje. Sakau, kad nuo sudėtingumo neįmanoma pabėgti. Kaip energija iš niekur neatsiranda ir niekur nedingsta, taip sudėtingų procesų prielaidos yra ne mažiau sudėtingos, arba turi kokybę, lemiančią sudėtingumo galimybę. Priežasties-pasėkmės ryšys. Čia žodis "sudėtingumas" nebūtinai reiškia "sudėtumas iš daugelio elementų", bet kažką daugiau. Informacinę gebą, kokybines charakteristikas.

Pvz. protas yra tolydi substancija, jis yra paprastas, bet jame gali kilti daug sudėtingų minčių.

Gal gali surasyt punktais argumentus, kodel Dievas (kazkokia busena, jega ar kas) racionaliau?

Na, aš šioje diskusijoje grindžiau tai vienu-dviem argumentais:

1. Priežastis turi būti pakankama efektui sudaryti. Jeigu efekte yra sąmonė, priežastyje turi būti sąmonė arba ne mažesnis dalykas.
2. Tikėtis, kad viskas atsiranda iš nieko - iracionalu, o sieti priežastis ir pasekmes - racionalu.
3. Ateizmas remiasi stebuklo laukimu arba nežinomybe - kad viskas atsiranda nesant pakankamų priežasčių arba kad jos nežinomos. Tai jau mistifikavimo tendencija. Jie nenori nagrinėti nežinomų priežasčių prigimties, nors akivaizdu (žr. 1 punktą), kad priežasties prigimtį galima racionaliai svarstyti remiantis tų priežasčių generuojamais efektais.

Galima pridėti dar:

4. Filosofai yra racionaliai išnagrinėję ir konstatavę hard problem of consiousness (žr. David Chalmers). Žinoti apie pirmo asmens perspektyvą yra racionalu, nes kiekvienas ją turime, ir galime vidujai ištirti.
5. NDE atvejai, jeigu juos nagrinėti be išankstinių prielaidų, nurodo į tai, kad sąmonė egzistuoja už fizinio kūno veikimo ribų, ir kad egzistuoja paraleliniai realybės lygmenys nei žinoma fizinė realybė. Todėl nuoseklu ir racionalu abejoti materialistine-ateistine paradigma.
6. Toliau nuoseklu daryti išvadą, kad aukštesnės sąmonės egzistavimas visatos pagrinde yra labai tikėtinas. O aukštesnės sąmonė yra žinoma kaip Dievas.

Tvirtinti galima tik tai, kas neginčijamai įrodyta, kai pradedant nuo to, kas duota, bandoma pažvelgti į tai, kas anapus visų duotybių.

Tai kodėl ateistai tvirtina, kad egzistuoja tik materija ir beasmeniai gamtos dėsniai, jeigu jie nežino ir to neįrodė?

O ateistas sako: to kol kas žmogus negali pasakyti, tad šis klausimas suspenduojamas ateičiai, kai bus daugiau duomenų.

O kodėl jie neigia ne žmogaus pasakymus, bet žmonijoje žinomus apreiškimus ir stebuklus, jeigu atsakymo patys nežino ir klausimą suspenduoja? Trūksta nuoseklumo ir sąžiningumo bent su savo pačių deklaruojama pozicija. Jeigu nežinai, negali pasakyti, tai negali neigti, nieko ir nesakyk

Stabas žodžio pavidalu - iš tikro "įrodytas".

Įrodymų yra, bet tai ne stabas, tiesiog tai svarūs įrodymai. Galima fantazuoti alternatyvius svarstymus ir sąmokslo teorijas, ar neigti įrodymų svarumą, tas įmanoma. Viena logika visada gali būti nuginčijama kita logika, tai bergždžias procesas. Įrodymai yra tokie, kurie leidžia gilinti suvokimą, o ne atimantys žmogaus subjektiškumą ir laisvą egzistencinį pasirinkimą. Taigi, jokio stabo čia nėra. Kai yra įrodymų, bandoma tiesiog juos įvairiais būdais sumenkinti, štai pvz. kad ir vadinant stabu ar pan, arba aiškinant, kad įrodymų nėra, arba dalykas neįrodomas. O jie yra tokie, kokie yra - nebūtinai gali kam nors ką nors įrodyti, jie tiesiog padeda sąmoningam tikrovės pažinimui ir priėmimui.

Aš ateistais laikau visus, kurie gyvena bedievišką gyvenimo būdą ir nedalyvauja jokiuose garbinimuose.

Tu laikai, bet jie savęs nelaiko. Dauguma žmonių pripažįsta, kad "kažkas aukštesnio egzistuoja", tiesiog jie tam neskiria laiko ir dėmesio, gyvena nešami šiapusinės srovės. Dauguma žmonių gerbia religiją, ir laiko save priklausančiais kažkuriai religijai, tuo tarpu ateistai neigia religiją.

P.S.: dialogas su ateizmu virsta į ginčą, he he Taigi, užteks, perleidžiu estafetę kitiems.
P.S.2: kas yra ateizmas? Neigimas, neigimas ir dar kartą neigimas. Yra filosofiniai įrodymai, yra stebuklai ir apreiškimai, yra anomaliniai atvejai, yra sielos intuicija, bet kad ir apie ką kalbėtume iš šių įvairių ir galimų plačiai nagrinėti dalykų, ką veiks ateizmas? Neigs, neigs ir neigs viską, ir taip be galo ir be krašto.
O kokia nauda iš to? Iš neigimo - jokios naudos.

[TinSoldier]

Kai buvau ateistas, būdamas 17-18 metų amžiaus, man tiesiog trūko paaiškinimų ir įrodymų. Niekas net nebandė paaiškinti ar įrodyti. Jeigu būčiau žinojęs tuos įrodymus, kuriuos žinau dabar, manau, ateistas nebūčiau buvęs ilgiau negu 5 minutes.

Tapai ateistu nes pernelyg mažai suvokei apie religiją. Kai susivokei, kas iš tiesų per daiktas ta religija ir apie ką ji šneka - taipai tikinčiuoju.
Galbūt, jeigu kažkada ateityje tau pagaliau „daeis", kas per velnias yra tas ateizmas ir ką jis reiškia, tai gal tuomet galvosi: „Jeigu būčiau tai žinojęs, nebūčiau tikėjęs ilgiau nei 5 minutes"

Nes dabar ateizmas yra Šiaurės ašigalyje, o tavo suvokimas apie tai yra Pietų ašigalyje. Ir iš visų jėgų stengiesi visa tai taip ir palikti.


P.S. Pastarosios klajuno žinutės - superinės.

[a.t.sielis]

ateizmas yra Šiaurės ašigalyje, o tavo suvokimas apie tai yra Pietų ašigalyje.

Nebūkit juokingi, puikiai žinom kas yra ateizmas, juk tokie korifėjai kaip Dawkins, Krauss, C.Hitchens ir kt. jį išaiškino ir perteikė. Ar jie per silpni ateistai? Tada gi yra stipresnių: TinSolderis, gidas, ir kiti

Vieno sakinio anekdotas: "Pasiūlymas - atsiverskite į ateizmo religiją"

Matyt, ateizmas yra labai gili ir plati filosofija, apie kurios gilumą ir platumą niekas nieko nežino. Tikra ezoterika, slaptas, pašvęstiesiems žinomas, sunkiai suvokiamas žinojimas

Ateizmą - į studiją!

[klajunas]

Pradėsiu atskirdamas du ateistų rangus. Yra „atsargieji ateistai" ir „totalitariniai ateistai". Metodologiniu nuoseklumu remiasi būtent tie atsargieji, o totalitariniai yra emociniai ateistai, dėl kokių nors asmeninių ar ne priežasčių tapę fanatikais. Fanatikų yra visose srityse ir visur jų pagrindinis bruožas - perdėtas rėmimasis emocijomis, o ne argumentais. Tai pasakau iš karto - neremiu totalitarinių ateistų, nors suprantu, kad jie turi savo fragmente teisingą logiką. Tarkime nurodo kokius nors religinių organizacijų istorinius nusikaltimus ir juos laiko nusikaltėliais, kaip dėl Stalino nusikaltėliais laiko visus komunistus. Aš argumentuoju iš atsargiųjų ateistų pozicijų.

Visas tavo pateiktas didelis „įrodymas" tik dar kartą patvirtina mano pateiktą apibūdinimą: sukuria holistinį modelį, kuriame kažko trūksta ir į trūkstamą vietą pritraukią dievo koncepciją. Tai yra, ar trūksta tikrovei ko nors ar netrūksta priklauso nuo to, koks modelis į ją projektuojamas. Ir, aišku, net nereikia priminti, kad modelis nėra lygu tikrovei. Tai ką tu čia pateikei yra ne tikrovė, bet į tikrovę suprojektuotas modelis. Iš tikrųjų, ateistai irgi projektuoja modelį ir žino kad tai tik konstruktas, bet jų pagrindinis argumentas yra ne epistemologinis, bet pragmatinis. Jeigu modelis duoda praktinių rezultatų, net jeigu jis netikslus, jis priimamas. Tavo teistai iš esmės yra racionalistai, kurie gyvena savo protų pasauliuose ir šito pasaulio tvarka jiems atrodo pakankama kalbėjimui apie „Ding gan sich".

Neatkreipei dėmesio į Kantą, tai atkreipsiu probėgšmiais aš. Yra trys sritys 1. Ding an sich. 2. Phenomenon. 3. Noumenon. Tai tie tavo teistai, kuriuos pavadinau racionalistais filosofine prasme (ne sveiko proto prasme), suranda dievo idėją Noumenon pasaulyje. Ji pasirodo labai logiška ir racionali, būtina ir privaloma ir permeta ją į Ding an sich pasaulį, kuris pasak Kanto yra niekaip nepažįstamas. Ateina ateistas, pasižiūri į tokį šokinėtoją iš fantazijų pasaulio į transcendenciją ir nusprendžia taip: jis gal ir atrodo sau labai protingas, bet iš šio šokinėjimo nėra jokios naudos; aš geriau paimsiu Phenomenon pasaulį ir pažiūrėsiu kaip jame susikurti sau geresnį gyvenimą, pirmiausia remdamasis tuo, kas duota ne abstrakčiam protui, bet tiesioginiam patyrimui. Tai yra paprastas atsargusis ateistas, kuris atsisako grandiozinio projekto - vienu kąsniu praryti visą realybę, naudodamas savo menką ir klystantį protą.

Yra ir mokslininkas, kuris eina toliau. Čia tik noriu priminti, kad totalitarinį ateizmą išpažįstantys mokslininkai, atidėti į šalį. Kaip ir paprastas ateistas, mokslininkas pirmenybę teikia jusliniam Phenomenon pasauliui, čia atlieka savo tyrimus, daro eksperimentus. Bet taip pat pripažįsta, kad reikalingas racionalus instrumentas, nes vien juslinė patirtis pažinimui nepakankama. Taip pat jis domisi ir transcendencija, tuo Ding an sich, bet tik tiek, kiek technologijomis galima įtraukti į fenomenų pasaulį ir jį materializuoti. Šitaip ateistas atsargiai plečia žinojimo ir tiesioginės techninės mokslinės kontrolės ribas, iš šio taško į išorę. Teistas, naudodamasis vien kognityvinėmis fantazijomis meta savo sąvokų tinklą ant Visos realybės. Tai jis padaro sėkmingai, bet deja nepraktine prasme, nes tai duoda tik abstraktų „žinojimą", noumenų pasaulio rėmuose. Su tuo žinojimu galima daryti ką nori, kurti sektas, organizacijas, pudrinti smegenis kitiems žmonėms, daryti biznį, plėsti savo galią ir t.t. Viso to nedaro ateistas, nes jis į gyvenimą žiūri kukliau, be tokių megalomaniškų pretenzijų.

Galima, aišku, pagal save susikurti proto abstraktų vaizdinį, galvoje sukonstruoti barjerą tarp šio pasaulio ir anapusybės ir šią abstrakciją sviesti kitapus tvoros ir įsivaizduoti, kad šis vaizdinys pakankamas. Kodėl jis atrodo pakankamas, todėl kad žmogaus galvoje jis vienintelis. Bet kadangi žmogaus žodynas nepilnas, nes neišsemia visos realybės, jis negali pasakyti ar anapus švystelėjo teisingą žodį.

Siūlau teistams atlikti eksperimentą - pabandyti suspenduoti savo modelio solipsizmą, įsijausti į proto ir jo instrumentų menkumą begalybės akivaizdoje ir pagalvoti ar galima su arbatinio šaukštelio dydžio protu išsemti visą vandenyną. Logika teisto naivi: jeigu pas mane tai, kas geriausia yra protas, tada ir anapus tai, kas geriausia turi būti protas. Ateistas sako: tai vaikiški vaizdiniai, nes tai kas anapus visumoje negali pasakyti joks žmogus, net jei būtų didžiausias genijus. Tai yra kažkas visiškai kita. Nepalyginama su žmogumi, su žmogaus psichologija ir su žmogiškomis veiklos formomis. Garbinimas šios begalybės akivaizdoje yra visiškas idiotizmas. Užtenka fenomenų pasaulyje susitvarkyti taip, kaip daugumai iš duoto laikotarpio perspektyvos - geriausia.

Čia iš epistemologijos operos. Galima kritikuoti ir iš religinių organizacijų praktikos perspektyvos. Tada argumentai būtų kitokie.

[TinSoldier]

Ateistas sako: tai vaikiški vaizdiniai, nes tai kas anapus visumoje negali pasakyti joks žmogus, net jei būtų didžiausias genijus. Tai yra kažkas visiškai kita. Nepalyginama su žmogumi, su žmogaus psichologija ir su žmogiškomis veiklos formomis. Garbinimas šios begalybės akivaizdoje yra visiškas idiotizmas.

Amen!

Ir kaip ironiška, jog teistai, kritikuodami ateistų (arba kaip jie dažnai vadina, „materialistų") primityvumą, savo realybę išpūsdami ir išmandrindami visokiais filosofiniais metafiziniais, religiniais išvedžiojimais, įsprausdami viską į savo ribotą žmogišką suvokimą, tuo pačiu iš nepažinios (ar bent kol kas nepažinios) Visatos Begalybės padaro tokia idiotišką menkybę.

[Mekabciel]

Galbūt, jeigu kažkada ateityje tau pagaliau „daeis", kas per velnias yra tas ateizmas ir ką jis reiškia, tai gal tuomet galvosi: „Jeigu būčiau tai žinojęs, nebūčiau tikėjęs ilgiau nei 5 minutes"

Nes dabar ateizmas yra Šiaurės ašigalyje, o tavo suvokimas apie tai yra Pietų ašigalyje. Ir iš visų jėgų stengiesi visa tai taip ir palikti.

Man siaip idomu pasidare, gal gali paaiskinti, kas yra ateizmas?

Mano supratimu, ateizmas yra labai nelogiska, logiskai mastanciu zmoniu filosofija.
Jei mokslo zmogus nepaneigiamą priezasties ir pasekmes desni, kuris taikomas visai realybei, visuose jos aspektuose, atmeta didziajam sprogimui, tai is esmes, mokslo zmogus pats neigia mokslo nepaneigta desni.

Taip iseina, kad priezasties ir pasekmes desnis galioja ne visur ir nevisada?

Ir siaip, juk zmogus ir stebima aplinka egzistuoja, tai cia nera kazkoks irodymas, kad kazkas ji sukure?

Ateistas sako: tai vaikiški vaizdiniai, nes tai kas anapus visumoje negali pasakyti joks žmogus, net jei būtų didžiausias genijus. Tai yra kažkas visiškai kita. Nepalyginama su žmogumi, su žmogaus psichologija ir su žmogiškomis veiklos formomis. Garbinimas šios begalybės akivaizdoje yra visiškas idiotizmas.

Kaip ateistas gali teigti toki dalyka, juk jis netiki kad egizstuoja dievybes, o cia jau teigiama - "kažkas visiškai kita." Tai cia netiesioginis teigimas jog Dievas yra.

Gaunasi jog ateistas netiesiogiai teigia jog Dievas yra, o teistas tiesiogiai ir abudu sneka kad Dievas yra tik gincijasi del to kurio supratimas teisiginesnis jog Dievas yra.