Dialogas su ateizmu

[cs]

Kad ir kaip būtų keista, bet viskas vyksta teisingai. Be karmos ir praeitų gyvenimų sampratos sunkiai išeitų suprasti. Kam nepriimtinas toks žinojimas, gali suprasti tik per tai, kad egzistuoja nuodėmės valdžia pasaulyje, nuo kurios reikia išsivaduoti.

Dažniausiai budizmas leidžia irgi sau susidaryti pradines istorijos linijas. Viena iš pradžių yra, kad šis pasaulis sunaikintas, dabar mes perkelti į šį "pakaitalą",
kita istorija, kad galioja reinkarnacija: mes kaskart vis chotiškiau patenkame į tam tikrus istorinius laikotarpius. Bet tam labai padeda istorijos mokslas, kurio aš nelaikau teisingu.

Toliau, yra kalbų apie kitas civilizacijas, geriau gyvenančias nei mes, vėl iš budizmo pusės, kažkokios transhumanizmo idėjos. Kelionės ir sielos lobiai, daugiau bandoma suvokti sielos paskirtį per budizmą.

Aš nesiremiu budizmo idėjomis, bet turiu savo idėją, kuri įmanoma atsisakius istorijos mokslo. Ta prasme, ta idėja galioja tik specifinėmis sąlygomis. Paprastai, tai įrodyti irgi negalima, nes turi bent mažiausiai turėti gebėjimą "matyti", kas turi tokį gebėjimą, su tuo galiu pasikalbėti, bet jeigu nėra tokio gebėjimo - nėra ir įrodymo.

Tu viską galbūt paprasčiau vaizduoji, bet taip nėra paprasta mano akimis.

[a.t.sielis]

Esmė tokia, kad pagal tave, Dievas negalėtų leisti kažkokių netobulų bažnyčių, bendrijų, kurios neskatina pažangos. O aš sakau, kad priklausomai nuo praeitų gyvenimų veiklos, žmogus patenka į atitinkamą aplinką ir bendrijas. Įsivaizduokim, stereotipinį vaizdą, senais laikais Europoje vaikus mokydavo vienuolynuose, visokios ten griežtos bausmės. Galėtume sakyti, žmogų iš pradžių sutraumuoja, o po to moko religijos. O atsakymas į tai: o praeituose gyvenimuose tas asmuo pats kažką panašaus ar blogesnio darė, ir jam tiesiog sugrįžta jo veiksmų atoveiksmiai. T.y., tos patiriamos traumos iš tiesų yra jo anksčiau kitiems padarytų traumų pasekmė.

Ir t.t. ir pan., principas, kad žmogus yra vertas savo aplinkos, o jeigu ne, tai joje amžinai neužsibūna. Vienaip ar kitaip, pažanga yra, kadangi vien supratimas, kad kažkas yra blogo daroma mano atžvilgiu, leidžia suprasti, kad tie dalykai yra blogai, ir kad jų reikia vengti savo paties veiksmuose kitų atžvilgiu.

[cs]

Įsivaizduokim, stereotipinį vaizdą, senais laikais Europoje vaikus mokydavo vienuolynuose, visokios ten griežtos bausmės. Galėtume sakyti, žmogų iš pradžių sutraumuoja, o po to moko religijos. O atsakymas į tai: o praeituose gyvenimuose tas asmuo pats kažką panašaus ar blogesnio darė, ir jam tiesiog sugrįžta jo veiksmų atoveiksmiai.

Žiūrėk, mano panaši nuomonė ir buvo apie tuos pačius dalykus.

Vieni keršydami sukelia skausmą, nuoskaudas, paskiau kiti viską atitaiso. Pavyzdžiui, kažkam gyvenime specialiai sukelia tragedija, kuri neleidžia ir pradeda trugdyti normaliai gyventi. Kol galiausiai iš aplinkos atsiranda, kas pradeda traukti į tikėjimą. Į tokį tikėjimą, kuriame viskas sutampa.

toliau sekanti tavo padaryta išvada yra man nesutampanti. Bet kaip filosofinis apmąstymas dar gali būti palaikytas. Tu nelabai gali pridėti kažko savo. Bet tu nori.

T.y., tos patiriamos traumos iš tiesų yra jo anksčiau kitiems padarytų traumų pasekmė.

Tu turėtum mokėti "matyti".

[a.t.sielis]

Mane asmeniškai domina, kokia realybė yra iš tiesų.

O ką, schema logiška. Kai "keršto" atoveiksmiai išsisemia, žmogus darosi laisvas keliauti, ir susidurti su "atitaisymu". Pragaras ir rojus. Žmogus sako, "kodėl egzistuoja pragaras?" Atseit Dievas manipuliuoja. Kodėl gi ir ne, dėl blogio žmogus gąsdinamas, o dėl gėrio - glostomas. Taip ir vyksta pažanga.

O tu gali galvoti, "o aš gudresnis, permaniau schemą, ir dabar jau manęs neapgaus". Atseit, čia tik dar vienas klastojimas, geriau paaiškinanti religija, antras religijos ratas, kuris nesiskiria nuo pirmojo, skiriasi tik "įpakavimu". Todėl atseit, ateizmas yra logiška išvada.

Bet realiai paėmus, obuolio skonis pažįstamas jį valgant. Maistas turi būti realus, neįmanoma pasisotinti teiginiu, kad "visi maistai suklastoti". Aš va valgau obuolį, pažįstu jo skonį, ir viskas o.k., obuolys nesuklastotas. Nes teizmas ir yra teisingas, jeigu turi paaiškinamąją galią. Kitaip, kas yra tiesa? Jeigu tiesa nieko nepaaiškina, tai anokia čia tiesa. O ateizmo paaiškinamoji galia, kiek siejasi su realybe, neegzistuoja. Tavo interpretacija galioja tik kaip religinės schemos antitezė, t.y. išvertimas, kad religinė schema yra tiesiog klastojimas.

Žodžiu, galima gudrauti ir kurti sąmokslo teorijas, tokias kaip evoliucija, agregorų teorija ir t.t. ir pan., ar dar kokios kitos, bet jos negali paaiškinti, jos nėra apibūdinančios realybę. Todėl jos ir yra klastotės, netikros. Kaip butaforinis maistas.

[cs]

Tavo interpretacija galioja tik kaip religinės schemos antitezė, t.y. išvertimas, kad religinė schema yra tiesiog klastojimas.

Kaip tik ne. Man ne kaip klastojimas atrodo, o daug kaip specifinis pažinimas, turintis savus "prieskonius", man gerai žinomus. Išversti to, kas žinoma, nebėra skirta tiek laiko. Bet skirtumą tarp religijų matau, tik, kad didelės reikšmės gal nematau, kuri man praverstų.

Pavyzdžiui ar gali praversti tokia religija, kuri žeidžia, kuri sukuria savo taisykles ir bando savaip "genėti" medžio šakas. Savaip idealizuoti, suprantamai, kaip mažesnės kokybės daiktu. Tarsi daiktas reikalingas būtų, bet tik kad pereitų tokį konkretų etapą. Perėjus tokį etapą nebegalvos ir užmirš. Bet kada susksis ratu viskas, bus tas nepamatyta, arba pamatyta "susiliejusiai", kad jokios didelės reikšmės nebus įžvelgta.

Istorija yra padirbta, tai vienas iš mano teorijos teiginių. Tai reiškia, kad istorija yra neįprasminama ir nelaikoma kaip konkretaus proceso pagalbininke.

Turiu ir panašią nuomonę, kad istorijai fiksuoti, galėjo nebūti metodo ir istorija buvo nefiksuojama. Kol galiausiai atsirado metodas, atsirado ir "formulė" į kurią įstačius gaunami panašūs "gaminiai". Tarkime

1362 m. Prie Vilniaus buvo atrasta pirmasis žemės apdirbimo įrankis iš grūdinto metalo. Jį iškalė vietinis kalvis, gyvenęs apie 1310-1390 metus

Na taip banaliai, bet įmanoma kiekvieną įvykį sukurti, ar gali paneigti?

Kada negalėjo suregistruoti informacijos, galėjo nebūti tam priemonės, arba galėjo nebūti susikūrusios realybės, už kurios kažkas vyktų.

[a.t.sielis]

Whatever, džiazas visa tai.

Žmogus nori trijų dalykų:
- amžinybės
- išminties
- džiaugsmo

O religija yra procesas, kuris suteikia tuos dalykus.

Arba gyva esybė yra kaip puzzle gabaliukas, užima kažkokią vietą Tikrovėje. O religija yra procesas, kuris padeda atrasti tą vietą.

Kiti procesai negali to duoti, toks ir skirtumas.

[cs]

Žmogus nori trijų dalykų:
- amžinybės
- išminties
- džiaugsmo

Kaip tu ruošiesi to pasiekti, jei neatrasi tokio dalyko materialiame pagrinde. Aš manau, kad viskas vistiek tapatinama su materialumu, jog būtent ten gali būti įspaustas betkoks noras ar įvykis, kuris laikinai suteikia džiaugsmą. O ateina laikas, kai niekas nebeteikia džiaugsmo, tai kokį džiaugsmą galima laikyti džiaugsmu.

Visų pirma net jei ir religijos teigia apie amžinybę, nereiškia, kad turi mintyse ne materializuotą amžinybę. Visur materija atvaizduoja sielos būtį. Visa "masė" iš kurios viskas padaryta ir jėgos kurios veikia yra kokybiški veiksniai, formuoja realybę iš vidaus.

Per religijas sutinkamas rojus, pragaras, reinkarnacija. Visų jų pagrindas yra pomirtinė kelionė. Jeigu bandytume suprasti kas sieja juos visus, atrastume, kad siela keliaujanuolat tarp materializuotų terpių. Yra terpės, kurios sielas traukia. Sielas traukia kažkokia specifinė terpė, panaši į dabartinę. Tas sąvybes turi reinkarnacija. Bet kada reikia nusakyti, kur buvai praėjusiame gyvenime, tuoj išaiškėja, kad čia istorijos mokslas tapatinamas. Tai vieni kovojo kare, tai gyveno pirklių šeimoje, tai buvo puodžiais, užsiėmė amatais, buvo vargšai, karaliai, filosofai...

Reikia ištiesų pagalvoti, kodėl istorija susijusi su reinkarnacija ir kaip kažkam galėjo reinkarnacija būti kaip tikras prisiminimas. Kas yra garantuotas, kad čia nėra suklaidinimas arba asmeninis patyrimas, pasiektas per vieną gyvenimą (šį)?

Ar nemanai, kad ši terpė yra pritaikyta sielos apsistojimui? Nekreipiant dėmesio į sielų sukurtas išvaizdas - galima įrodyti, jog ši terpė yra pati geriausia iš visų žinomų. Mes nežinome kitų sielos apsistojimo vietų, taip pat nežinome, kaip prie kitokių sąlygų, kaip gali atrodyti ir jaustis siela. Kokias išvaizdas jai suteikia kita terpė, kaip ji jaučiasi, o gal negali pritapti ir yra sunaikinama? Kodėl prisiminimai šioje terpėje apsaugo nuo chaoso? Visas gyvenimas įrašinėjamas ir galime prisiminti, bet po mirties, kas žino kur ta informacija palieka?

Sudėtinga kalbėti, bet galbūt yra tokio tipo inžinerija, kuri gali rekonstruoti įvairias terpes ir įmanomus pavidalus pagal sąlygas ir suteiktis. Šioje terpėje nieko suteikti daug negalima. Viskas netgi ribojama. Bet gal tai geriausia sielos terpė, kurioje siela jaučiasi gerai... Nekalbant apie komunikacija ir pan.

[a.t.sielis]

Filosofinis nagrinėjimas rodo, kad turi egzistuoti tobulas kūrėjas, kuris sudaro visą vieną pirminę būtį. Taigi, joje nėra atomų ir pan.

Kas yra materija? Tai, kas objektiškai matuojama; tai, kas laikina. Pirminėje būtyje yra amžinybė ir nėra objektiškumo. O visų kitų savybių pilniau nei materijoje. Taigi, substancialumo ten daugiau negu materijoje. Būnant materialioje sferoje atrodo, kad aukštesnės, materialiai neapčiuopiamos būties sritys yra mažiau substancialios negu materiali sfera, bet yra atvirkščiai.

Kodėl realybės negalėtų atspindėti "Matricos" koncepcija, kad už mūsų matomo pasaulio slypi materialistinės jėgos, kurios viską ir programuoja?

Todėl, kad filosofiškai matoma, kad turi būti tobulas kūrėjas, o materialistinės "Matricą" valdančios jėgos įsivaizduojamos tame pačiame lygmenyje, kuris reikalingas kūrėjo. Tobulas kūrėjas neleistų savo valdose šeimininkauti kažkokioms materialistinėms jėgoms, visa kūrinija tarnauja kūrėjo tikslams.

O jeigu sakoma, kad "Matricos" organizatoriai yra kitokio nei materialus lygmens būtybės, tai kalbama apie kitokybę, kuri gali būti bet kokia. Bet tokiu atveju, tai tiesiog savais vaizdiniais apibūdinama aukštesnioji tikrovė.

Aišku, fantazijai ribų nėra, ir koks nors žmogus gali laikytis tokių ekcentriškų teorijų, bet joms nėra jokio patvirtinimo iš jokios pusės. Materializmas - idėja, kuri niekaip neturi užbaigtumo, todėl tokios ekscentriškos teorijos neišvengiamai yra dalinės ir neužbaigtos.

Bet kuriuo atveju, tokia koncepcija yra išspėliota, riboto žmogaus proto kūrinys.

[cs]

Pamėginkime ribotai paspelioti, kas ištiesų vyksta visuomet:

- Visos sielos turi pavidalus ir išvaizdas;
- Sielas galima surišti "ryšiais", pavyzdžiui giminystės ir šeimos koncepcija,
- Vyksta sielos pavidalų senėjimas ir sielų patirties didėjimas;
- Žmogus vienintelis sielą turintis pavidalas, kuris gali išmokti daugiausia; (pasirodo kūrėjo vertybė, žmogui duota galimybė susijusi su patirtimi);
- Sielos pavidalai riboti aplinkos veiksniams (temperatūrai, dėsniams, komunikacijoje, ryšiuose, žiniose)
- Dėsniai yra konkretūs ir įmanomi iš tam tikrų sąlygų. (pavyzdžiui ugnis nedega po vandeniu)
- Tam tikrai sieliniai rūšiai neįmanoma gyventi be konkrečių veiksnių, kurie labai didelė išimtis didžiajai daugumai (žuviai reikalinga vandens terpė)
- Materializuoti daiktai visi gali būti sunaikinami panaudojus aukštas temperatūras (kaip ugnis, žaibas)
- Nuolat bėga laikas ir jis nukreiptas vienam skaičiavimui (kalendoriais, laikrodžiais)
- Sielų neturintys pavidalai suteikia įvairias galimybes kurti atrandant panaudojimo paskirtį.
- Specifinis sielos intelektas nukreipia visų materializuotų objektų panaudojimo paskirtį, nesukelia chaoso.

Taip pat kalbant apie sielas, jos ieško išlikimo, išlikimą duoda energija ir noras. Pavidalui reikia energijos, kada energijos būna per mažai ar nėra vyksta specifinis sielos "blogumo" pojūtis. Sielos pavidalas šioje terpėje yra begalo sunkiai išlaikomas, nelikus energijos šaltiniui, sielos pavidalai nebegali jaustis ir būti šioje terpėje.

Vadinasi po visiško energijos išsękimo tęsiasi, kažkoks veiksmas, kažkas garantuoja sielos kelią. Tačiau jau tas kelias, kaip ir tu teigi - spėliojamas. Jokia religija - negali pasakyti, koks galutinis sielos kelias. Nes jeigu tu pamąstytum, pamatytum, kad variantai sukurti gali būti visokie, tam nereikia jokių įgūdžių, tik fantazija.

Reikia nuolat galvoti, kodėl, visgi nuo šiol tu nebebūsi laimingas, kai žinai, kad jokia religija nežino baigties varianto. Ir ar tu galėsi jausties teisingu prikūręs savo sielos baigties variantą? Kaip tu gali iš savo pusės pateisinti fantazijas? Nuo kokio veiksmo jos pradės būti tikromis? Kas įprasmins tavo fantazijas ir padarys tikromis?

Sakiau, kad labai sudėtinga apie tai kalbėti, o tau pasirodė, kad lengva sulaukti džiaugsmo, amžinybės ir išminties... Jokio "lengva" nėra.

[a.t.sielis]

Na čia tavo koncepcija.

Tačiau jau tas kelias, kaip ir tu teigi - spėliojamas. Jokia religija - negali pasakyti, koks galutinis sielos kelias. Nes jeigu tu pamąstytum, pamatytum, kad variantai sukurti gali būti visokie, tam nereikia jokių įgūdžių, tik fantazija.

Tame ir reikalas, kad žmogus gali fantazuoti bet ką, bet žmogus nežino. Tai tiesiog spėlionės. O religijos nėra spėlionės, teistinės religijos remiasi apreiškimu, Tiesos regėjimu, suvokimu. Pilnaverčiu ir tiksliu, o ne spėlionėmis. Šventieji ir Dievas nekenčia nuo žinių skurdo, Dievas yra Visuma, ir žino viską.

Aišku, galima to nepriimti, ir laikytis savo koncepcijų, kad niekas nežino, ir visi spėlioja. Dalis žmonių laikosi tokios versijos, kad "niekas nieko nežino". Bet tai tiesos ieškojimo dalykas. Galiausiai, egzistencija yra ir pasirinkimas. Yra laisvė: aš renkuosi būtent taip matyti, ir būtent tokioje egzistencijoje gyventi, kur "niekas nieko nežino". O kitam neužtenka būtent tokios egzistencijos, ir jis ieško, kokia yra pilniausia egzistencija. Ieško ir randa.

Tam, kuris nežino, t.y. paprastam žmogui, viskas apie realybę yra tam tikros teorijos. Religija irgi yra tam tikra teorija, su savo pagrindimais. Ir tada žmogus renkasi, štai teorijos, štai įrodymai, kuri yra užtikrinčiausia, kur daugiausiai patyriminio ir kitokio įrodomumo, tikslumo, ir t.t. Čia kalbu neįtraukdamas pačios sielos šauksmo, intuicijų, traukos ir pan.

Kaip ir gamtamokslyje, galima nuspręsti tyrinėti vieną ar kitą dalyką, ir atlikti vienus ar kitus eksperimentus, ir pradėdamas eksperimentą, žmogus nežino, koks bus rezultatas, bet rezultatas pasirodo, kai eksperimentas atliekamas. Tai religija yra praktinis kelias, žmogus juo eina, ir žiūri, kokie rezultatai pasireiškia. Skirtumas nuo eksperimentinio gamtamokslio čia yra tas, kad gamtamokslyje nauji eksperimentai turi nežinomą pabaigą, tuo tarpu religijoje kelias, tikslas, ir tai kas bus einant keliu,  apibūdinta tų, kurie juo nuėjo, ir Paties Dievo. Be to, tai yra moralinis ir dvasinis kelias, t.y. dirbama ne su objektais, materija, kaip gamtamokslyje, o su savo vidumi.

Taigi, net jeigu laikytis išeitinės nežinojimo pozicijos, vis vien sugebame išnagrinėti įvairių kelių, versijų, teorijų, procesų ypatybes, ir tada pasirinkti. Tikinčiųjų kelias yra toks kelias, kuriame yra tobulas kūrėjas ir apreikštos žinios. Atspirties tašku laikant agnostinę poziciją, ateizmas tampa tik subjektyviu pasirinkimu, kaip realiai ir yra. Iš agnostinės pozicijos, teizmas irgi yra subjektyvus pasirinkimas, bet teizmas turi nuoseklią ir išsamią filosofinę ir apreiškimo nagrinėjimo sistemą. Ateizmas nelabai kuo turi pasiremti, gali konstruoti spėliojimais paremtą sistemą, gali remtis gamtamoksliu, bet gamtamokslis ateizmo nepatvirtina, tiesiog ateizmas leidžia absoliutinti materijos tyrimus ir susikoncentravimą į materiją.

Reziumuojant, agnostinėje pozicijoje niekas nieko negali pasakyti, mums religijos apreiškimas gali sakyti: "galutinis sielos kelias yra toks", bet mes to nežinom, mes girdim tik kaip teoriją. Todėl nėra prasmės spėlioti ir blaškytis, tada arba žmogus priima tą teoriją, eina tuo procesu ir pats įsitikina, pamato, kaip yra, kai jau jo siela nueina tą kelią, kokia yra pabaiga, arba nepriima tos teorijos, ir daro kažką kitą.

[cs]

religijos remiasi apreiškimu

Ar daug turi pažįstamu žmonių, iš kurių pasitikėdamas (tiesiu keliu) galėtum susidaryti apreiškimo aprašą ar patirties nuomonę? O gal tai melas neturintis pagrindo, kaip pavyzdžiui yra žmonių, kurie meluoja norint pamotyvuoti, pralinksminti (nors patys jaučiasi nekaip, nėra laimingi)...

Kaip ir gamtamokslyje, galima nuspręsti tyrinėti vieną ar kitą dalyką, ir atlikti vienus ar kitus eksperimentus, ir pradėdamas eksperimentą, žmogus nežino, koks bus rezultatas, bet rezultatas pasirodo, kai eksperimentas atliekamas.

Taip tai tiesa, grynai visi ekspermento aprašai yra po ekspermento išvados, vyksta pakitimo įvertinimas iš konkrečių kriterijų.

Skirtumas nuo eksperimentinio gamtamokslio čia yra tas, kad gamtamokslyje nauji eksperimentai turi nežinomą pabaigą, tuo tarpu religijoje kelias, tikslas, ir tai kas bus einant keliu,  apibūdinta tų, kurie juo nuėjo, ir Paties Dievo.

Yra ir žmogaus darbų čia, be Dievo žmogus gali kurti ir naudotis savo išmintimi vistiek. Nevyksta išminties nutraukimas ar išsiurbimas vos pradėjus netikėti. Religijos yra uždaros ir sukurtos sistemos, negali nieko pridėti naujo, nes kadangi tradicija neleidžia ir patys žmonės supranta, kad keisti "nebus galo". Kartais vienas pakeitimas nulemia didelių procesų baigtis. Ir neviena iš jų gali būti "žlugimas, dėl prastos kokybės naujovės".

Vistiek, iš bekokios tau norimos fantazijos niekada niekas nepasidarys tikru. Sunku spręsti kokia sielos baigtis, koks tikroviškiausias ir kuris yra tikras (tikrai įvyksta).

Mes dabar žinome terpę, kurioje sielos apsistoja. (Ir tokių daugiau nežinome, nei 1.) Spėti, jog tokių terpių yra daugiau didelis ekstremizmas. Gali tapti kaip papildomu (netikru variantu). Visame esmė yra, ar tu gali leisti sau kažką prikurti? Ar gali sau įrodyti religingumą sielos kelyje? Bet juk prikurti negali, o jei prikursi atrodys nepatrauklu.

Čia yra pradinė religija, tačiau ar nori pabandyti ja tikėti, tavo reikalas, nes tai yra kelias į random reality. Jei nenori, turi atmesti visą aistrą ant paprastesnių religijų: krikčionybę ir pradėti atgailauti.

[a.t.sielis]

Daug kalbėjai, bet nieko substancialaus nepasakei. Ten kur abejoji apreiškimu, abejoji. Remi savo spėlionėmis ir prielaidomis. Tikintieji atėjo į tą etapą, kur neabejoja. Tiesiog neužsiima spėlionėm. Toks ir skirtumas.

O random reality - daugiau agnosticizmas negu ateizmas.

[cs]

O random reality - daugiau agnosticizmas negu ateizmas.

Sakiau ekstremizmas, nekiekvienas yra stiprus, paprasčiausiai pasirenka krikščionybę, kad būtų užtikrinti ateitimi.

[a.t.sielis]

Skirtumas toks: tavo idėja eiti į nežinomą nežinomybę; o apreikštųjų religijų kelias yra eiti į šiuo metu pačiam žmogui nepatirtą žinomybę. Tavo variantas - katė maiše.

O visa kita jau aptarėme.

[puodukass]

Klausimas: kodėl Dievas taip mokė, kad neuždėjo bent ribų, kaip pvz. iš dalies pvz. buvo ST religijoje, kur kiek nori negalėjai skersti, reikėjo bent aukoti, negalima buvo gerti kraujo (dabar pvz. kraujingas kepsnys krikščioniui - ne problema). Vadinasi, yra svarbesnių dalykų, kurių reikia pirmiau mokyti.  

Konkrečiai apie mėsos valgymą-nevalgymą nemažai kalbėta temoje apie vegetarizmą.  Bet pats principas manau todėl, kad laisvas pasirinkimas turi didesnę vertę.

  1 Kor 10  
 
23 „Viskas valia!" Bet ne viskas naudinga! „Viskas valia!" Bet ne viskas ugdo