Dialogas su ateizmu

[a.t.sielis]

Tavo pavyzdžiuose matau, kad sakai, kad tave pseudoreligingi krikščionys nuskriaudė. O daugiau, nežinau, konkrečiai gi neaišku, kaip ten iš tikro buvo.

[cs]

Praleidai mano klausimus, kad pasakytum tai... "Gražu" iš tavo pusės.

[a.t.sielis]

Tai kad tu redaguoji savo post'us, aš net nemačiau, ką dar papildei. Rašyk naujus dalykus naujuose post'uose, tada nebus problemų.

[cs]

Ar visuose pavyzdžiuose tu Dievą, jausminius potyrius, nekonkrečias ir abėjones sukeltas išvadas tematai? Kur tavo specika, kur konkretumas?

Jeigu remiesi konkrečiomis asmenybėmis įrodyk, ar už to negalėjo stovėti ir diktuoti taisykles (kažkas kitas, konkretus žmogus, elitinis, įtakingas)? Gal jie tik išklausė kažkieno norų, bet jie taip tikėjo stipriai, kad nenorėjo parodyti, jog viskas pasaulyje yra melas?

[a.t.sielis]

Jeigu remiesi konkrečiomis asmenybėmis įrodyk, ar už to negalėjo stovėti ir diktuoti taisykles (kažkas kitas, konkretus žmogus, elitinis, įtakingas)? Gal jie tik išklausė kažkieno norų, bet jie taip tikėjo stipriai, kad nenorėjo parodyti, jog viskas pasaulyje yra melas?

Ką turi galvoje, krikščionis, su kuriais susidūrei, ar pačios krikščionybės ištakas, pvz. Mozė ir 10 Dievo įsakymų?

[cs]

Ar visuose pavyzdžiuose tu Dievą, jausminius potyrius, nekonkrečias ir abėjones sukeltas išvadas tematai? Kur tavo specika, kur konkretumas?

Jeigu remiesi konkrečiomis asmenybėmis įrodyk, ar už to negalėjo stovėti ir diktuoti taisykles (kažkas kitas, konkretus žmogus, elitinis, įtakingas)? Gal jie tik išklausė kažkieno norų, bet jie taip tikėjo stipriai, kad nenorėjo parodyti, jog viskas pasaulyje yra melas?

[a.t.sielis]

Nesuprantu klausimo, pakonkretinsi, tada gal ir suprasiu.

[cs]

Nesuprantu klausimo, pakonkretinsi, tada gal ir suprasiu.

Atrask po kurio tavo posto parašyta. Tada galėsim ginčytis kas neteisus. Nors ginčytis aš pats nemėgstu.

Palengvinimui pasakysiu, nes tau per sunku ir neįkandama. Nors maniau, tu jau tiek sužinojęs elgsies normaliau.

Supratau. Gyvenime taisyklė paprasta: "sutinki blogų žmonių, traukis nuo jų". Sutiksim kokių fanatikų, reikia nuo jų trauktis. O jeigu aplinkybės neleidžia pasitraukti, vadinasi, karmos atoveiksmiai. Todėl tam ir leidžiama vykti.

Paimkim pvz. Staliną ir Hitlerį. Tiek piktadarybių pridarė. Kodėl buvo leista? Pačios žmonijos atsakomybė.

Kalbi apie religijas, apie mistikas, apie nekonkrečias esybes. Kada yra tokie pasirinkimai, kuriuos aš paviešinau, reikia nebebijoti blaiviai mąstyti.

Kokias "karmas" galima laikyti argumentu krikčionybės "baudimo" veiksmams nusakyti? Manau, tas visiškai nepriduoda jokios kokybės, maišymas faktų yra nereikalingas čia. Negalima maišyti, kur krikčionybė, kur budizmas. Bet manau, tu ir taip moki. Kad niekas nepasako, nereiškia, kad taip nėra.

Vėliau, Paėmei diktatorius. Manai, kad ateizmas gali įtakoti blogus veiksmus, "blogą savivalę", kurstymą. To negaliu pasakyti apie save, kaip tik elgiuosi, kaip deramai ir tinkamai pasielgčiau betkada. Nesiekiu kažko pralinksminti, bet ir nuliūdinti nesiekiu. Tai kas teisinga yra konkretu, nekonkretume dar galime sutikti neaiškių priežasčių, kurios kažkam liepė keršyti, kenkti, daryti neigiamą įtaką. Nekonkretume priklausymas yra galimas ir nuo religijos įtakos. Per maldą, per Mišias ir panašius ritualus, nori to ar ne ateina vienam iš jų(bendruomenės narių) speciali informacija, kuri skirta atkeršyti žmogui, už tai, kad jis netiki dievu, kad jis nesupranta kas yra "meilė", pagal jį patį. Ir dėl to, kad jo nuožiūra, per negatyviai vertina tai ką duoda dievas. Kadangi betkuriam bendruomenės nariui atrodo, nors ir netikint dievu, vistiek dievas duoda, ištikro yra melas arba išsigalvojimas.

Būtent per tokias išvadas, nebematoma tiesos, tokios tiesos, kad nevisus Dievas globoja, ir nevisus valdo, nevisus skirsto vykdyti abėjones. Dar apie diktatorius, negalima atsiliepti blogai, kol nepabandyta pasilyginti su šiais laikais daromomis klaidomis. Visgi diktatorius, tai stipri asmenybė, atperka visas klaidas, kurių ateinančios kartos nebedarys, nebenorės daryti, nes pamatys kokia žala.

Ką turi galvoje, krikščionis, su kuriais susidūrei, ar pačios krikščionybės ištakas, pvz. Mozė ir 10 Dievo įsakymų?

Turiu omenyje tos kirpties ar bendruomenės narį, ne apie islamą kalbu dabar, ne apie budizmą. Ar tau visgi rodosi kitaip?

[a.t.sielis]

o.k., taigi, ta pati situacija, kažkas piktybiškai elgėsi su tavim, ir dar gali būti kad juos tam piktybiškumui įkvėpė jų maldos.

Aš jau pasakiau, ką manau apie tai.

Jeigu nenori kad čia karmos koncepcija būtų taikoma, krikščionybės kontekste tu neturėsi atsakymo į tai, kodėl tau tai nutiko. Greičiausiai, atsakymas bus specialūs išbandymai, tavo "kryžius".

Dėl klausimo, kaip gali būti taip, kad jų maldos juos įkvėpė piktybiškumui, tai krikščionybės kontekste, pats paaiškinai, kame reikalas. Žmonės praktiniai ateistai, nukreizėję, meldžiasi, kliedi, o paskui veikia pagal tai ką prisigalvoja.

Čia iš tos pusės, jeigu tavo vaidmuo tame neutralus. O jeigu pats įsitraukei į tą situaciją, ir susijęs veiksminiais ryšiais su tais žmonėmis, tai ten niekas nesusigaudys, kas teisus, kas ne. Gali būti tiesiog tarpusavio santykių reikalai.

[puodukass]

tikinčiųjų pasaulyje yra apie 80-90 proc.,  

Kažkaip abejoju, nors čia aišku priklauso nuo to, ką laikyt tikinčiuoju.

Dievui kartais tenka mokyti ir globoti gyvas esybes šioje visatoje, kurios nesupranta gerumo, tada ta religija bus su aistringumo ir tamsos priemaišomis  

Turi galvoje, jei pats kurios nors religijos mokymas moko aistringumo, tai visvien iš Dievo?

[a.t.sielis]

Kažkaip abejoju, nors čia aišku priklauso nuo to, ką laikyt tikinčiuoju.

Diskusijos kontekste, kalbam apie tai, kodėl religijose galima sutikti blogų žmonių. Jeigu siaurai apibrėžtume "tikintįjį", o ne taip, kaip populiariai suprantama, kas save laiko priklausančiu tai ar anai religijai (būtent tokių yra didelis proc., pvz. Lietuvoje katalikais save laiko apie 80 proc.), tada klausimas nebūtų aktualus - tikras tikintysis - tas, kuris rimtai praktikuoja ir elgiasi pagal religijos principus, vadinasi, blogas elgesys jam neturi būti būdingas.

Turi galvoje, jei pats kurios nors religijos mokymas moko aistringumo, tai visvien iš Dievo?

Ne visai. Štai paimkim tokį kontroversišką klausimą, kaip gyvūnų išnaudojimas ir skerdimas. Krikščioniškoje civilizacijoje tai yra visiškai laisvas dalykas, galima tai daryti. Tai atitinka žmonių pomėgį valgyti daug mėsos (tam tikra aistra mėsos skoniui, ir kiekiui - t.y. valgyti kepsnį ar pan. kiekvieną dieną). Taigi, matome, kad krikščionybėje šiam aistringumui nėra kažkaip užkirstas kelias. Klausimas: kodėl Dievas taip mokė, kad neuždėjo bent ribų, kaip pvz. iš dalies pvz. buvo ST religijoje, kur kiek nori negalėjai skersti, reikėjo bent aukoti, negalima buvo gerti kraujo (dabar pvz. kraujingas kepsnys krikščioniui - ne problema). Vadinasi, yra svarbesnių dalykų, kurių reikia pirmiau mokyti. O šis dalykas lieka kaip aistringumo priemaiša. Ar tai iš Dievo? Kaip pats atsakytum?

[cs]

Nieko gero nepasakei, daugiau tikėjausi.

Kartais krikščioniui atrodo, kad visi ne išimties yra vienodi ir visi yra to pačio Dievo globoje. Todėl išvada labai lengvai susidėlioja ir tampa absoliučia nuomone. Labai mažai unikali ta nuomonė, bet labai didelė įtaką ir efektyvumą įgauna padarydama "apribojimus" arba taisykles, dėl kurių nusižengimo galima būti naudoti ginklus.

Kadangi sužinojau, kad tas įvardyjamas ginklas yra nukreiptas prieš kiekvieną, kas jo nuožiūra pasirodo kenksmingas. O kenksmingas yra tas - kuris nesupranta, kaip dalintis, kaip reikšti meilę, padėti, užjauti. Iš krikščionių pavyzdžio galiu paskyti, kaip tai suženklinama per prado pateikimą, tai yra savotiškas suklaidinimo etapas. Žmogaus minčių modelis yra perteikiamas per jo prado "paženklinimą", padaromas priklausymas. Iš to priklausymo galima išeiti labai lengvai, tačiau daugelis pasilieka, pradeda aistringai atsiduoti Dievo įtakai, pradeda saugiai jausti jo "globoje". Kada tai įvyksta, įvyksta ir koncepcija, nusakanti biblijos knygą, tada tiesa pasidaro, tik vienintelė. Ta tiesa sutampa ir nesakysiu dėl ko. Kam reikės išsiaiškins. Nors ištikro lengva suprasti.

Esmė tame, kad biblija turi savo personašų. Į bažnyčias eina skirtingas asmenybes turintys žmonės. Pabandykime visa tai susieti. Bažnyčioje galima išgirsti skaitomas eiles, kurios turės specifines sąvybes, kurios gali priskirtos būti gerosiosmis. Tačiau, kad ir geros sąvybės, nereiškia, kad neturi minusų.

Kažkuriam bendruomenės nariui pasidaro įžeidimas, kad negatyvias vertybes galima išpažinti. Jis griebiasi geriau keršto, nes kompetencija ir atsidavimas Dievo valioje pradeda leisti viską. Kadangi biblijinė koncepcija leidžia nueiti iki keršto, leidžia ir pakenkti. Jie turi savo vertinimą, jiems neįmanoma įrodyti, kad negatyvias vertybes mėgti galima. Bet per negatyvias vertybes žalos nebus padaryta. Būtent iš tokio klaidingo "jų nuomonės" užgimimo ir prisiskaitymo relignių knygų užgimsta naikinimas iš nesupratimo. Nesupratimo, kad tie, kurie nepriklauso jų bendruomenei, tie ir neturi priklausyti, nes jie žino, ką daro.

Bet vat akcentuoju atvėjį, kai klystama. Atrodo, kad aplink arba angelai arba velniai stovi. Deja, bet velniais palaikyti kiekvieną irgi negalima, tam yra kita religija, kuriai priklauso kažkas kas išpažįsta tokias vertybes. O paprasčiausiai, paėmus, kad ir pavyzdį krikščionybe - nesupranta patys, ką jie daro. Jie negali skaitytis geresniais.

[a.t.sielis]

kad tas įvardyjamas ginklas

O kas tas ginklas? Meldžiasi už tave, egzorcizmą atlieka ar ką?

Esmė tame, kad biblija turi savo personašų. Į bažnyčias eina skirtingas asmenybes turintys žmonės. Pabandykime visa tai susieti. Bažnyčioje galima išgirsti skaitomas eiles, kurios turės specifines sąvybes, kurios gali priskirtos būti gerosiosmis. Tačiau, kad ir geros sąvybės, nereiškia, kad neturi minusų.

Kažkuriam bendruomenės nariui pasidaro įžeidimas, kad negatyvias vertybes galima išpažinti. Jis griebiasi geriau keršto, nes kompetencija ir atsidavimas Dievo valioje pradeda leisti viską. Kadangi biblijinė koncepcija leidžia nueiti iki keršto, leidžia ir pakenkti. Jie turi savo vertinimą, jiems neįmanoma įrodyti, kad negatyvias vertybes mėgti galima. Bet per negatyvias vertybes žalos nebus padaryta. Būtent iš tokio klaidingo "jų nuomonės" užgimimo ir prisiskaitymo relignių knygų užgimsta naikinimas iš nesupratimo. Nesupratimo, kad tie, kurie nepriklauso jų bendruomenei, tie ir neturi priklausyti, nes jie žino, ką daro.

O čia sudėtingi klausimai. Pvz. kiek iš tikro yra leidžiamas kerštas Biblinėse religijose? Žydai turėjo užmėtymą akmenimis, musulmonai irgi turi, bet va atėjo Jėzus ir pasakė, taip, kad atrodo, kad čia žmonių papročiai buvo užmėtyti akmenimis, arba kažkoks grubesnis religingumo lygmuo.

Na gerai, jie sakykim, kaip gentis apsiėmė laikytis religijos, tada kas ten peržengia tam tikrus religijos nuostatus, tuos užmėtydavo akmenimis. Vadinasi, genties taikoma mirties bausmė. Tai nebuvo kerštas, buvo iš anksto aišku, kad pažeidus tuos ir tuos nuostatus, bus tokia bausmė.

Tai ar yra kerštas? Gal tiesiog griežta gentinė religijos sistema?

Ar buvo tokių dalykų, sakykim, "tau užvožė per galvą, dabar tu užvožk atgal per galvą, ir būsite atsiteisę"?

[cs]

Nepaminėjau, bet yra dvi rūšys. Keršytojai ir "atitaisytojai".

Vieni keršydami sukelia skausmą, nuoskaudas, paskiau kiti viską atitaiso. Pavyzdžiui, kažkam gyvenime specialiai sukelia tragedija, kuri neleidžia ir pradeda trugdyti normaliai gyventi. Kol galiausiai iš aplinkos atsiranda, kas pradeda traukti į tikėjimą. Į tokį tikėjimą, kuriame viskas sutampa. O sutampa per nenatūraliai. Nors labai natūraliai atrodo, bet taip nėra. Jokia nuoskauda neatitinka iš biblijos knygos, joks geresnis sulyginimas nėra kitas žmogaus apibudinimas. Religija nėra ginklas ar sistema, tuo labiau krikščionybė nejoks pradas.

O kas tas ginklas? Meldžiasi už tave, egzorcizmą atlieka ar ką?

Galbūt ir atsakiau, kas tas ginklas. Jeigu tu perskaitei, turėjai sužinoti apie tai, kad pradas ne tas, ne pagal tai, reikia suvokti kas teisinga, o kas ne. Religijoe yra momentų, kurie pakenkia geriau pažvelgti ir dažniausiai blogai arba nepastebimai, kažkam kenkiama, nors neturėtų būti taip daroma išvis. Tai kodėl gali tas įvykti? Todėl, kad visi kalba, bet niekas nežino.

Tai ar yra kerštas? Gal tiesiog griežta gentinė religijos sistema?

Niekas negarantuoja melo ir istorijos suklastojimo galimybės. Tokia galimybe gali pasinaudoti betkokia religija, betkoks mokslo ar pseodomokslo, ezoterikos dalykas. Istorija, priduoda kažkokį efektyvumą, kažkokią griežtesnę tiesą. Bet tokios tiesos, galėjo nebūti išvis, galėjo išgalvoti ir primesti. Yra tokių kurie nepasitiki ir pirmais teikia pirmenybei, kas ir kaip atsiranda, tai istorija tam ir naudojama, kad nukenksminti nežinojimo jausmą. Apskritai istorija toks mokslas, kuriuo sunku pasitikėti, nes žinau, kaip viską suklastoti galima ir pats mokėčiau. Kadangi taip yra - netikiu. O tam tikra tikiu, bet labai mažai kuom.

Aš jau esu nagrinėjęs kitas atsiradimo ir realybės susikūrimo koncepcijas, kadangi žinau daugiau iš to, man atrodo, kažkas nekokybiškiau ir prasčiau vyksta dėl religijos kaltės. Tačiau dar neįsitikinau, kiek tokia realybės apžvalga ir susikūrimas gali būti įrodomas, jeigu istorija, nebuvo įterpta, be jokio prado ar atsiradimo palaispniui.

Paprastai religija skirta paprastam žmogui, kuris siekia gyventi, turėti sau namą, transporto priemonę, maisto ir šeimą - pagal tokius kriterijus, galime įprasminti religijos panaudojimą, kažkuriai tai žmonių grupei. Bet ar kažkam konkrečiai ji reikalinga lygiai taip pat - nėra apibrėžta. Todėl ir minėjau, kad religija nukreipia ginklus prieš tuos žmones, kurie nesupranta, kas meilė, supratimas, užjautimas ir t.t. Juos pamažu pratina prie negatyvesnių išgyvenimų, padaro materialias ir psichologines traumas, o vėliau lyg niekur nieko pasiūlo eiti į bažnyčią atgailauti. Kad tas žmogus suprastu koks jis buvo blogas ir niekada nieko gero nepadarė, kad suprastų, kad jis toks pat kaip ir kiti iš kurių išdarė tą patį. Išdarkymas arba išankstinis žmogaus apsrendimas perleidus religinėms organizacijoms yra neteisėtas, joks Dievas to nedarytų. Tai nelogiškas sprendimas ir tokia sistema, niekada neveda prie pažangos, o veda tik prie atsigeneruojančių pojūčių dinamikos. Kaip sukasi ratu, taip ir sukasi, o naudos iš to neišgaunama. Kadangi žinau yra tokios galimybės gyventi kitaip, negaliu to nesakyti.

Paprasčiausiai krikščionybė daug žmonių gyvenimų sutrypė, kad įrodytų Dievą. Ir tas labai pasisekė. Gerai, kad knygos žodžiai taip asimiliuojasi su prasme, gerai, kad yra tokių kurie paprasčiau į gyvenimą žiūri. Tačiau, kaip įvertinti žalą, kurią įvykdė "pereinamuoju laikotarpiu". Kokia to perspektyva, nes nematau skirtumo, ar Dievas būtų, ar jo nebūtų - niekas nepasikeičia.

[a.t.sielis]

Kad ir kaip būtų keista, bet viskas vyksta teisingai. Be karmos ir praeitų gyvenimų sampratos sunkiai išeitų suprasti. Kam nepriimtinas toks žinojimas, gali suprasti tik per tai, kad egzistuoja nuodėmės valdžia pasaulyje, nuo kurios reikia išsivaduoti.