Ar gali būti demokratija moralės sferoje?

[a.t.sielis]

Mąstau: ar gali nuodėmingi (ir neatgailaujantys) žmonės nuspręsti, kas gerai, o kas blogai, kas norma, kas nepageidaujama?

Toks jausmas, kad šiomis dienomis (t.y. šiais laikais) moralės klausimai sprendžiami taip: "darysim ką norėsim, o bet kas, kas prieštarauja norams ir laisvai jų raiškai, yra nepageidaujama". Ir iš taip mąstančių susideda visuomenės dauguma, kurie tarpusavyje pešasi ir sprendžia, kas gi yra norma, kas yra gerai.

[Vitus]

Mąstau: ar gali nuodėmingi (ir neatgailaujantys) žmonės nuspręsti, kas gerai, o kas blogai, kas norma, kas nepageidaujama?

Tai kad visi nuodėmingi, nėra kitokių
O dėl atgailavimo...
Kuo skiriasi atgailaujantis teisėjas nuo neatgailaujančio?

[a.t.sielis]

Užsikabinai už termino. Bandykim kitais žodžiais kalbėti.

Ar gali nusikaltėliai kalėjime sukurti normas? Gali, jie taip daro, tai vadinama "zonos įstatymais".

Ar zonos įstatymuose yra kažkas verto? Kažkiek yra, bet kai kurie "zonos įstatymai" yra gyvuliški, absurdiški.

Taigi, klausimas, ar gali sugedę žmonės, kurie nesigėdija savo sugedimo, ir nemano, kad tai sugedimas, spręsti, kas moralu ir kas gerai? Ir kai tokių žmonių visuomenėje dauguma, kokios bus daugumos priimtos visuomenės moralinės normos? Ką jos savyje įkūnys? Sugedimo laipsnį? O jeigu sugedimo laipsnis didelis, tai dalykai, kurie bus pavadinti "gerais" ir "moraliais", realiai tik žalos kiekvieną iš jų ir neleis pagerinti savo būsenos.

[idenmeyou]

Kalbama apie tai, kad sugędę žmonės, kad ir tie patys kaliniai negali spręsti kas moralu, kas gerai, o kas ne. Šie žmonės yra nurašomi dėl savo nusikaltimų, veiksmų ir sprendimo galimybę prieš visuomenę jie praranda.

Bet teisėjas, daktaras, kunigas ar paprastas darbininkas, kuris niekada nėra teisiškai nusižengęs, tai jau pagal visuomenę gali spręsti kas blogai, o kas ne. Bet juk daro nuodėmių tiek vieni, tiek kiti, tas pats teisėjas, kuris pagal visus teisinius dalykus nėra nieko blogo padaręs, gali ištikrūjų būti pridaręs daugybę blogų dalykų, tiesiog jo padėtis jam leidžia viską tušuoti.

Žinoma pagal visus principus atrodo, kad toks dalykas kaip specialus kenkimas kitam, žudymas savaime aišku yra ne moralus.

Bet daugumoje atvejų sprendžiant gerai ar blogai, moralu ar ne žmonėms nereikėtų įsijausti į Dievų vaidmenį, nes visas procesas, visas svarstymas, sprendimas vyksta pagal ribotą žmonių sistemą.

[Vitus]

Taigi, klausimas, ar gali sugedę žmonės, kurie nesigėdija savo sugedimo, ir nemano, kad tai sugedimas, spręsti, kas moralu ir kas gerai?

Gali.
Jei kalinius perkelti į negyvenamą salą ir palikti ten gyventi savarankiškai, tai grubūs ir žiaurūs zonos įstatymai pamažu keisis ir taps panašūs į mums įprastus. Gal ne per vieną ar dvi kartas, bet pasikeis.

[a.t.sielis]

Problemos esmė tokia: ar tokiuose klausimuose galima demokratija, t.y. daugumos sprendimai?

Ar nėra natūralesnis toks procesas: sakykim, jeigu mes sakom, kad pvz. kalinių "zonos įstatymai" tobulėtų geresne linkme, vadinasi, jie turi vidinio suvokimo, kuris jiems kažkiek leidžia skirti geresnį nuo blogesnio dalyko.

Jeigu yra tokio suvokimo, žmogus gali suvokti, kad savo būsenoje jis negali diktuoti moralės normų, bet geriau klausti tų, kurie jas bei jų šaltinius geriau suvokia.

Atitinkamai, visuomenėje nurimtų erzelis svarstant įvairius dileminius klausimus, dėl "bažnyčios įtakos" ir pan. dalykų.

Bet juk daro nuodėmių tiek vieni, tiek kiti, tas pats teisėjas, kuris pagal visus teisinius dalykus nėra nieko blogo padaręs, gali ištikrūjų būti pridaręs daugybę blogų dalykų, tiesiog jo padėtis jam leidžia viską tušuoti.

Paprasta, bet kas, kas yra realiai degradavęs, ir nelaiko to degradavimu, negali spręsti moralės klausimų. Kas yra degradavęs, ir suvokia tą degradavimą, tas turi kažkokį sąmoningumą, nes atitinkamai nebando diktuoti toje srityje.

[time]

Pati demokratija išeina tiek iš laisvę sugalvojusio kūrėjo, tiek iš "suvaržytojo". Kaip tai patikrinti ar yra nors kiek laikomasi moralės normų?

[gidas]

Taigi, klausimas, ar gali sugedę žmonės, kurie nesigėdija savo sugedimo, ir nemano, kad tai sugedimas, spręsti, kas moralu ir kas gerai? Ir kai tokių žmonių visuomenėje dauguma, kokios bus daugumos priimtos visuomenės moralinės normos?

Problemos esmė tokia: ar tokiuose klausimuose galima demokratija, t.y. daugumos sprendimai?

Tikrai nemanau, kad sugedę žmonės sudaro visuomenės daugumą - atvirkščiai, ir praėjusiais, ir šiais laikais jų buvo ir yra absoliuti mažuma, ir tikimybė, kad šis santykis  ateity pasikeis yra minimali. Blogiečių buvo ir bus visais laikais, bet niekuomet jie nesudarė ir nesudarys visuomenėje "kritinės masės". Spėčiau, kad tai tėra paties hipotetinė prielaida panagrinėt moralės ir demokratijos santykį. O nagrinėti kaip ir nėra ką. Sugedę žmonės negali spręsti, kas moralu ir gerai,  taigi ir apie tokios "moralės normas" nėra ką ir kalbėti. O jei sutiksi, kad absoliučiai visuomenės daugumai  geno/feno būdu yra įskiepytas Dekalogas, moralė ir demokratija realiame pasaulyje pakankamai gerai sugyvena. Savaime aišku, reik priimt domėn ir tai, kad demokratija yra š..., bet visa kita yra tas pats, bet nelyginti didesnis  š...  

Kas be ko - viskas nėra idealu, bet daugiau/mažiau optimalu, kirvis nors ir kliba, bet ant koto laikosi.  O kaip bus - kas žino?      

[a.t.sielis]

Sugedimo laipsniai įvairūs. Vienose srityse žmonės gali būti moralūs, o kitose - nemoralūs. Priklausomai nuo to, kokios ydos vyrauja ir priimamos kaip norma, o kokių nemėgstama ir stengiamasi atsikratyti.

Pavyzdys: vienokių ar kitokių svaigalų vartojimas. Galima sakyti, prie ko čia moralė, žmogus save svaigina, niekam netrukdo, bet apsvaigę žmonės veikia ir visuomenėje. Apsvaigus daugelis veiksmų gaunasi daromi ne taip kaip reikia. "Saikingas" svaiginimasis laikomas norma, nors yra yda, o nesaikingo svaiginimosi pasekmės nekenčiamos. Bet nesaikingas svaiginimasis atsiranda iš "saikingo" (dedu į kabutes, nes mūsų kraštuose "saikingas" iš tikro reiškia dideli kiekiai, bet daugiau mažiau kontroliuojamas, ne visiškai destruktyvi priklausomybė)

Kitas pavyzdys: kova už gender-non conformity žmonių "lygias teises" į santuoką. Po truputį stengiamasi uždoktrinuoti daugumą, ir kai kuriose šalyse tai pavyksta (Vakarų Europa, JAV), atseit viskas čiki čiki, normalu, o vaikų teisės pažeidinėjamos non-conformity žmonių "lygių teisių" naudai.

[time]

Galėtume verčiau sakyti nėra "sugedusių žmonių" mūsų visuomenėje, tik vat kiti per daug kišasi ir daro įtaka jų norams. Tos ydos, kurios aprašomos, vyksta iš priežasties ir nekiekvienam atsiveria noras apie tai kalbėti.

Noras ar panaudojimas, svaigalų, neduoda jokios išankstinės garantijos apie užtikrintumą, stabilumą. Rodiklis, jeigu toks yra, kad aplinkiniai to netoleruoja ir nemėgsta tik išrodo, kad visgi piknaudžiavimas ir savivaliavimas tiek prieš kitų valią tiek prieš savo yra nepriimtinas.

O apie lygias teises mažai ką galima pasakyti, nes realiai kiekvienas dar renkasi savo gyvenimus, tai korekcijų ir pataisymų mažai būta, jeigu viskas eina pagal įstatymus, kurie būdingi demokratiškai valstybei, demokratiškam valdymo principui.

[Mechanicus]

[Vitus]

Noras ar panaudojimas, svaigalų, neduoda jokios išankstinės garantijos apie užtikrintumą, stabilumą. Rodiklis, jeigu toks yra, kad aplinkiniai to netoleruoja ir nemėgsta tik išrodo, kad visgi piknaudžiavimas ir savivaliavimas tiek prieš kitų valią tiek prieš savo yra nepriimtinas.

"Savivaliavimas prieš savo valią"
Man toks žodžių žaismas visiškai nesuprantamas. Kas prieš ką savivaliauja?

[time]

Man toks žodžių žaismas visiškai nesuprantamas. Kas prieš ką savivaliauja?

Turėjau omenyje saiko neturėjimas.

[time]

Čia pagal tai kaip paminėjo a.t.sielis.

Apsvaigus daugelis veiksmų gaunasi daromi ne taip kaip reikia. "Saikingas" svaiginimasis laikomas norma, nors yra yda, o nesaikingo svaiginimosi pasekmės nekenčiamos.

Manau, turbūt, dar svarbu žinoti ir rodiklius, kurie taip ir pasako. Dauguma dalykų, dabar yra viena nuomone nusprendžiama ir dažniausiai kišama katalikų nuomonė.