Tiesa ir iliuzija

[gidas]

iš esmės viskas,ką mes tikrai žinome apie mus supantį pasaulį yra žinios apie iliuzijas

Galima sutikti - Platono olos alegorija tai puikiai iliustruoja. Prieš >2000m., bet lyg specialiai temai. Platono šešėliai, t.y. 5 pojūčių pagrindu sąmonėje egzistuojantys vaizdiniai, tėra iš esmės realybės iliuzija. Kokia realybė yra savaime nė neverta bandyti įsivaizduoti - vaizduotė tėra 5 pojūčių vaizdinių, t.y. iliuzijų, audinys. Kitokia ji ir negali būti, nes ją lemia optimalus ir evoliuciškai pasiteisinęs 5 pojūčių derinys. 
Bet yra vienas „bet" -  tame šešėlių-vaizdinių-iliuzijų žaisme atrandami tikrovės santykiai ir ryšiai. Tai ir yra „žinios apie iliuzijas", kurios paprastai vadinamos mokslu, o pastarasis... ir t.t.

Beždžionės juslės nefiksuoja, kad besisupant ant šakos, tarp rankos ir šakos yra „tarpelis" dėl elektronų elektros laukų sąveikos, nes išlikimui tai neturi jokios įtakos - beždžionei užtenka, kad ji jaučiasi besisupanti. Gi "žinios apie iliuzijas" mums sako, kad yra ir vadinama gravitacija, ir „tarpelis" ir t.t., ir pan.

Bėda ta, kad homo sapiens sąmonė yra empirinės ir evoliucinės prigimties fenomenas - natūrali atranka vyksta patikrinimo juslėmis apčiuopiamos tikrovės, t.y., patirties, sąlygomis.

Ir žmogaus proto prigimtis nėra pažintinė - protas yra evoliucinės prigimties ir ir efektyviausiai funkcionuoja kaip tik patirtiniame („beždžioniškame") lauke. Išlikimo ir evoliucijos prasme su šia užduotimi susitvarkyta puikiausiai. Protas puikiai tvarkosi ir su juslėmis tiesiogiai fiksuojamomis problemomis, nes tai gebama ir įsivaizduoti, ir patikrinti ir t.t., ir pan., gi  peržengus juslinę sferą ir judant mikro- ir makro-pasaulių kryptimis jau kyla nemaži sunkumai, nes vaizduotė iškrenta iš žaidimo, ir galiausiai protui belieka konstruoti paradoksaliai racionalias, bet vaizduotei neįkandamas teorijas.

Visai nenustebsiu,jei kada nors,iš iliuzijų pasaulio grįžęs į pirminę būseną,teigiamai įvertinsiu gautą patirtį ir susikursiu ką nors dar ekstremalesnio,vadinamo gyvenimu.

Taviškė teorija mano 5-pojūtinei vaizduotei yra per kietas riešutas, ir planuoju ne kelionę „į pirminę būseną", kurioje pats įvertinsi, ką nuveikęs, o kelionę į Amžinos Medžioklės Šalį.
Tokią indėnišką „kelionę" vaizduotė dar šiaip taip „neša"...

[xsistemax]

Savo poziciją remiu logiška išvada,kad ne pasaulis kuria protą,o atvirkščiai-protas kuria pasaulį.
Tokios išvados priėjo praeities išminčiai,religijų kūrėjai,filosofai ir mokslas.
Tiesiog šiai dienai neturim nieko įtikinamesnio.Protas ir aš-sinonimai.
O pasakos apie Vaalhaalą-mirties bijantiems nuraminti.
Žinios ir yra tas žmogaus privalumas,įgalinantis suprasti realybės virtualumą.Beždžionei tiesiog tai nerūpi. 

[crystal]

iš esmės viskas,ką mes tikrai žinome apie mus supantį pasaulį yra žinios apie iliuzijas.Kol kas nepavyko išsiaiškinti net to,kas esame mes patys,nei kokį konkretų vaidmenį atliekame pasaulio kūrime bei valdyme. <...>

Kodėl nepavyko išsiaiškinti? Pavyko. Esame homo sapiens, dvikojai primatai, gyvenantys socialinėse bendruomenėse, konkrečiai pasaulio nekuriantys ir nevaldantys, tiesiog prisitaikę gyventi esamoje aplinkoje. Žinoma, atsakymai kai kam gali nepatikti ir vardan „platesnio" požiūrio bus pasineriama į religijos, filosofijos ar mokslas + religija/filosofija mišinį tam, kad įrodyti, jog žmogus turi konkrečią paskirtį pasaulyje. Bet kaip jau minėjau anksčiau, šitos sritys nieko ypatingo aplinkos pažinime nesuteiks, tiesiog kažkam patenkins ego ir privers pasijausti kažkuo svarbesniu (jei teisingai supratau išsireiškimus apie sąsajas tarp mokslo pasiekimų ir amžių glūdumos išminčių ir religijų kūrėjų žinių).

Žinios ir yra tas žmogaus privalumas,įgalinantis suprasti realybės virtualumą.Beždžionei tiesiog tai nerūpi.

Beždžionei virtuali realybė neturi jokios prasmės. Bet iš esmės tai realios prasmės ir mums neturi. Kuo tikslesnių žinių siekimas, žinoma yra nuostabus dalykas, tačiau dėl mūsų smegenų evoliucijos ir prisitaikymo aplinkoje, deja tai neretai yra kiek antraeilis. Kaip jau gidas rašė, mūsų protas geriausiai veikia patirtiniame lauke, kur galime patikrinti, fiksuoti pasikartojančius reiškinius ir pan. Žinoma, mūsų juslės ribotos, mes daug ko nematome ir nefiksuojame, tačiau reikalas tas, kad viso to, ką žmogus geba jausti ir patikrinti, neretais atvejais nėra prasmės vadinti iliuzija. Štai pvz prisilietimas gal ir iliuzija, kadangi veikia elektronų krūvių atostūmis, tačiau nepaisant to, tai visiškai netrukdo pajusti paviršius. Aš galiu šimtus kartų liesti įvairius skirtingus arba tuos pačius paviršius ir šimtus kartų patvirtinti, kokie paviršiai yra šalti, šilti, koks jų lygumas/grublėtumas/stiprumas ir pan. Tad ar tikrai verta čia išbraukti žodelį „realybė"? O gal tokiu atveju verčiau jau kažkaip skirstyti į žmogiškąją (aišku patikrinamąją) realybę ir dalelių/racionaliąją realybę? Iliuzija per daug į save visko talpina..

[xsistemax]

Žmogus savo imlaus ir smalsaus proto dėka turi unikalią galimybę suprasti pasaulio sandarą ir funkcionavimo algoritmus,Tai išskiria jį iš likusio žemiško gyvūnijos pasaulio.
Crystal,jei taip mąstytume,kaip kad rašai-vis dar būtume tik dvikojai primatai.
O dabar mes domimės,dirbame ir sisteminame sukauptas žinias.Elementarus pavyzdys yra mano dažnai minima Diracko Delta funkcija.Jei jos neturėtume(tikslios,išbaigtos)-neturėtume nei vieno elektroninio įrenginio.
Mokslo laimėjimai"stumia" progresą,civilizacija jais naudojasi,bet absoliuti dauguma taip ir lieka tik vartotojais.Tai liūdina,nes atradimų skaičius tiesiogiai proporcingas prie jų dirbančiųjų skaičiui...
Pastarųjų metų mokslo laimėjimai žmoniją priartino prie naujo kokybinio suvokimo slenksčio,kurį peržengus atsivers neregėti horizontai,tai pasyviai daugumai net nesuvokiami.Kokybinis šuolis.Galimybė formuoti pasaulį sąmoningai.Ne materialiame,bet pirminiame lygmenyje.
Ar reikėtų "pasyviąją"dalį palikti už "borto" toliau gyventi iliuzijų pasaulyje?
Bet juk toje dalyje-mūsų broliai ir seserys...

[Master]

Noriu ir aš šia tema išsisakyti.
Nors gal galiu prašauti, nes neketinu skaityti penkių puslapių
Tik pakartosiu savo pastebėjimus

Irstančioje, dinamiškoje ir nuolat kintančioje aplinkoje nėra nieko šimtaprocentiniškai teisingo (kraštutinumo laikymąsis jau fanatizmas). Prie bet kokios tiesos mus gali privesti mūsų protas. Mes gali suvokti bet ką. Išvesti bet kokią tiesą (gi tiek daug patvirtintų teorijų ir vien mokslo sričių). Visa tai yra iliuzijos kylančios iš koncentruoto žinių srauto, kuris apima tik vieną žmogaus dalį, o ne viską bendrai. Todėl jau gali būti laikytinas netikslingu. Tiesa gali kilti tik iš potyrio suvokimo forma (nors vis tiek ji bus daugiau asmeninė). Visa kita vis tiek lieka tikėjimu ir įsivaizdavimu, kuris individualiai koreguojamas galvoje.

(Mąstau.)

[xsistemax]

Užbėgant už akių bereikalingoms diskusijoms ir klausimams:
   pačios didžiausios iliuzijos,kurias mokslas tuoj "nutrins" yra laikas ir erdvė.Tai patvirtina kvantinio susietumo laike ir erdvėje reiškinių atradimai.

[crystal]

xsistemax, iš esmės galiu su daug kuo sutikti ką rašai. Tikrai taip, dėka entuziazmo kupinos žmonių mažumos vyksta neįtikėtinai nuostabus progresas, vyksta atradimai keičiantys mūsų supratimą apie aplinką, sisteminamos ir pritaikomos naujos žinios kuriant puikias technologijas ir t.t. ir pan. Mane asmeniškai tai labai žavi ir kaip jau minėjau anksčiau, žinių siekimą laikau nuostabia žmogaus savybe, tik reikalas tas, kad nemanau, jog nuo to žmogus pasaulyje tampa kažkuo svarbesniu, už kažką didesniu, reikšmingesniu ar turinčiu tikslą. Na, bet čia tema ne apie tai.

Kalbant apie erdvę ir laiką, tai galiu pilnai sutikti, kad tam tikra prasme tai gali būti iliuzijos lygiai kaip ir prisilietimas - reikalas, kurio mūsų smegenys neinterpretuoja taip, kaip yra tvirtai formuluojamose teorijose. Ir nors teoriškai šios sąvokos dabar perprantamos vienaip ir nežinia kaip mokslo dėka bus suvokiamos ateityje, nuo to žmogiškoji (smegenų) realybė greitai „nepersikonstruos", kad ir kokia teorija (na ir stipri praktika, palieku vietą ateičiai) bebūtų.

[gidas]

pačios didžiausios iliuzijos,kurias mokslas tuoj "nutrins" yra laikas ir erdvė.Tai patvirtina kvantinio susietumo laike ir erdvėje reiškinių atradimai.

Formaliai laikas ir erdvė nėra iliuzijos, nes pojūčiai jų tiesiogiai nefiksuoja. Juslės tefiksuoja kintančią priežastingą tikrovę, ir protas šiam kitimui įvardinti-apibrėžti sukūrė „iliuzines" laiko ir erdvės sąvokas. Laikas ir erdvė suprantami-prasmingi tik kintančiame pojūčių vaizdinių-iliuzijų pasaulyje. Bet jau kažkada kažkoks išminčius tą „supratimą" pakomentavo maždaug taip : kai neklausia, aš žinau kas yra laikas, kai paklausia - nežinau. Kaip tikrovės "iliuzijai" nei šis, nei tas, bet senolis racijos turėjo.

Tavo minimi šiandienos kvantinės fizikos pasiekimai šį  „supratimą" netolimoje ateityje žada ženkliai pakoreguoti, nors asmeniškai nesitikiu suvirškinti dar Einšteino pasiūlytos korekcijos.

Vienas iš kvantų mechanikos pionierių, W. Heisenbergas, paklaustas, kaip galimą įsivaizduoti atomą, atsakė „nė nebandykite" (matyt, pats pabandė, bet greitai įsitikino, kad tai bergždžias reikalas ).

Specai, be abejo ir pats, suprantate racionalius kvantinės mechanikos teiginius ir formules, bet žmogaus vaizduotė, kurios pagrindas yra pojūčiais patirtas priežastingumas ir pastarajam paaiškinti sugalvoti vienakryptis, tiesinis ir tolygus laikas ir tuštumoje beprasmė erdvė, yra (bent kol kas) bejėgė tai suvokti-įsivaizduoti.

Be laiko mašinos nė pro kur.
Pabaigai -  Crystal, kuris evoliuciniame kontekste taikliai ir nuosaikiai (why not?) antrina W. Heisenbergui

Ir nors teoriškai šios sąvokos dabar perprantamos vienaip ir nežinia kaip mokslo dėka bus suvokiamos ateityje, nuo to žmogiškoji (smegenų) realybė greitai „nepersikonstruos", kad ir kokia teorija (na ir stipri praktika, palieku vietą ateičiai) bebūtų.

[xsistemax]

„Iš tiesų mes gyvename ne realiame, o tikėjimų ir žinojimų pasaulyje. Kiekvieno iš mūsų tikėjimo ir žinojimo pasaulis yra skirtingas. Šiuose pasauliuose, lyginant su plačiu realiu pasauliu, trūksta vieno fenomeno - nežinomybės. Prie jos prisiliečia labai nedidelė dalis žmonių. Dėl to kaltas mūsų pragmatiškas auklėjimas, nes mokyklos, paklusdamos vartotojiškam visuomenės poreikiui, ruošia ne mąstančius žmones, o būsimus specialistus.
     Gunaras Kakaras

[gidas]

„Iš tiesų mes gyvename ne realiame, o tikėjimų ir žinojimų pasaulyje. Kiekvieno iš mūsų tikėjimo ir žinojimo pasaulis yra skirtingas. Šiuose pasauliuose, lyginant su plačiu realiu pasauliu, trūksta vieno fenomeno - nežinomybės. Prie jos prisiliečia labai nedidelė dalis žmonių. Dėl to kaltas mūsų pragmatiškas auklėjimas, nes mokyklos, paklusdamos vartotojiškam visuomenės poreikiui, ruošia ne mąstančius žmones, o būsimus specialistus.
     Gunaras Kakaras

G. Kaikaro mintys šiek tiek prieštaringos.
Tik keletas niuansų,  nes liežuviu malti galima be galo...

Mokslas (pastarojo esmė kaip žinia yra patirtis) yra toks reikalas, kurio pasiekimais naudojasi visi, todėl manyčiau, kad  šioje srityje „tikėjimas ir žinojimas" turėtų būti bent jau panašūs (aequalis, kaip sako Kuzavinis). Patikrink, jei netiki, ir taškas.

Kitas dalykas yra tavo daugkart minėta ir tik tau suprantama „pamatinė" Dirako f-ja (tarkim - suprantama tik matematiniam protui). Pridurtina, kad matematika  yra tikras žinojimas, nes tai a priori žinios, bet kažkodėl tavasis Dirakas teužima kelias eilutes žinynuose ir apie f-ją nė mū-mū... Jei jo formuluotėse įžvelgi tai, ko nepastebėjo prigimtiniai pasaulinio matematikai (idiotiškas išsireiškimas) - sveikinu.

Dėl šios priežasties automatiškai atsiranda „disharmonija" - kažkas vienetinis „žino", o visi likusieji kvailiai. Anomalijoje tokių yra nykštukinė mažuma, ir šis faktas tavo teiginius pakerta „iš pašaknų" - jie praranda teisingumo turinį. Šį reikalą derėtų rimtai pagrįsti, gi pačio pasisakymai yra mažiausiai rebusiniai ir migloti.

Dėl Kaikario „nežinomybės" - „prie jos prisiliečia" ne kažkokia išskirtinė mažuma , o mažiausiai dauguma (gal ir visi). "Nedidelė žmonių dalis"  - nerimta...

P.S. Kai Dirakas matematiškai parodė turintį egzistuoti pozitroną - va čia tai fokusas. Labai įdomus epistemologine prasme klausimas.

[xsistemax]

Diraco Delta yra visų integrodiferencialinių lygčių pagrindas,aišku,jog neieškojai,todėl neradai.   
Trumpai:visais atvejais ji lygi nuliui,išskyrus t nulinį.Tada tampa begaline.Šita jos savybė idealiai sutampa su religijų pagrindine dogma ir šių dienų mokslo pasiekimais.Vienu žodžiu-pasaulis iš nieko.
Nesupratau,neigi pozitroną?O kaip tada su pozitronų emisijos tomografija?Ją priskiri magijos sričiai? 
Gide,panašu,jog tikrai jauti žinių deficitą... 

[gidas]

prigimtiniai pasaulinio matematikai (idiotiškas išsireiškimas) - sveikinu.

Be abejo rašto klaida - p. pasaulio m.

Kai Dirakas matematiškai parodė turintį egzistuoti pozitroną - va čia tai fokusas.

Nesupratau,neigi pozitroną?

Čia tikrai nesupratai - turėjau galvoje kažką panašaus į Mendelėjevo periodinę, kai tušti lentelės "langeliai" užsipildė vėliau atrastais elementais. Kokia čia magija?  Norėjau tik atkreipti dėmesį, ką gali matematika - apriorinis, nieko bendro su patirtimi neturintis formalus mokslas.

Gide,panašu,jog tikrai jauti žinių deficitą... 

Kaip misliji - tai pliusas ar minusas?

[xsistemax]

Žinių deficitas-norma,negali visko žinoti.Bet neigdamas kitų išvadas turėtum pasidomėti,ką žino jie.
Krypstam nuo temos,gausim pipirų nuo paragrafo. 

[gidas]

Ilgai galvojau ir nieko geresnio nesugalvojau...

Bet neigdamas kitų išvadas turėtum pasidomėti,ką žino jie.

Tu teisus - teks psidomėti, ką pats žinai, t.y., nerti į integrodiferencialinių lygčių vandenyną ir tada 2 variantai - arba neįstengsiu panerti (labiau tikėtinas), arba - jei netyčiom panersiu - tai jau neišnersiu...

Krypstam nuo temos,gausim pipirų nuo paragrafo. 

Pats ir vėl - kaip visada ir visur - teisus.
Užsiraukiu.

[a.t.sielis]

Tiesa = Visuminė Realybė.

O individualūs tiesos supratimai - tos Realybės atspindžiai mūsų sąmonėse.

Realybė didesnė už kiekvieno iš mūsų supratimą apie ją. Tiesos pažinimo problema akivaizdžiai neišprendžiama: Realybė begalinė, o mūsų sąmonė be galo maža, ribota. Vadinasi, atspindys mūsų sąmonėje bus be galo mažas ir ribotas.

Todėl reikia pripažinti savarankišką Realybės, Tiesos egzistavimą, už mūsų sąmonės ribų, ir matyti visą paveikslą: egzistuoja begalinė Realybė, Tiesa, ir mes, kaip be galo mažos tos Realybės dalelės.

Jeigu pradėsim galvoti, kad egzistuojam ar svarbūs esam tik mes ir Realybės atspindžiai mūsų sąmonėse, tada Tiesa, Realybė, bus visiškai praleista ir pamiršta.

Mes esam mažiau svarbūs, mūsų individualūs tiesos supratimai yra mažiau svarbūs, o pati savarankiškai egzistuojanti Realybė yra svarbiausia.