Kodėl superkompiuteriai neįrodo evoliucijos?

[a.t.sielis]

P.S. Ir kas sako, kad evoliucija vyko be problemų? Turint omeny, kiek laiko užtruko (keli milijardai metų), kol paprasčiausios ląstelės išsivystė iki sudėtingesnių ląstelių - tai neturėjo būti toks paprastas procesas, kaip tu įsivaizduoji.

Žiūrėk, jeigu mokslas taip tvirtai žino, kiek laiko tai užtruko, ir koks tai sudėtingas procesas, tai vadinasi, turėtų žinoti, ir kaip susimuliuoti bent pagrindiniais principais. O kompiuteriai gi simuliuoja pakankamai sudėtingus procesus, kaip pvz. meteorologinius reiškinius. Tai kame problema su turimu žinojimu susimuliuoti kaip iš paprasčiausios ląstelės buvo išsivystyta iki sudėtingesnių ląstelių, o toliau, pvz. nuo žuvies iki beždžionės?

Klausimas tebelieka, kodėl to nepadaryta. Galbūt žinojimo trūksta? O jeigu trūksta žinojimo, tai teorijai irgi trūksta žinojimo ir paaiškinamosios galios.

[001]

Na straipsnyje nekalbama apie išmoktus dalykus, kaip kad perėja (čia ne visai evoliucijos pasekmė, o greičiau patirtinis dalykas), jame kalbama apie išorinius rūšies pakitimus, per kelis metus, tam kad apsisaugoti nuo parazito.
Tokių staigios evoliucijos pavyzdžių yra daug, tiesiog ask google.

Tai, kad, pvz. mokykloje mane mokydavo įrodytų evoliucijos pavyzdžių, ir vienas iš jų buvo būtent šis pavyzdys (gyvūnams nebereikia išmokti to, tai jau yra juose nuo gimimo), pvz. lygiai taip pat, kaip ką tik gimęs kūdikis juokiasi iš kokio atrakciono parko, nes jam tai atrodo juokinga ir neįprasta, bet nesijuokia iš medžių, nes tai jau yra jo įgimtoje pasaulėžiūroje (bent jau mano toks požiūris). Manau, kad tai būtų traktuojama kaip evoliucijos pavyzdys/įrodymas, tačiau tiesiog norėjau pabrėžti, kad tai nėra tokia evoliucija, apie kurią mes kalbame.

[TinSoldier]

A.tsieli, vien todėl, kad atsuktuvas tinka taisyti vienus dalykus, nereiškia, kad tiks taisyti kitus.

Jei su atsuktuvu bandysi sutaisyti prakiurusią valtį ir tau nepavyks - negali sakyti, kad valties neįmanoma pataisyti, kad ji neegzistuoja, ar kad nėra skylės joje.

Kas dėl amžiaus, tai tam yra įvairūs datavimai, paleontologiniai duomenys, kokiame gylyje randamos fosilijos ir kiti amžiaus nustatymo būdai. Su paklaida, aišku jie. Tačiau, kai kalbam apie tokius laiko tarpus - tos paklaidos nedaro esminės žalos supratimui. Tai nereiškia, kad žinoma, kiek evoliucija užtruks. O kiek ji daugmaž truko.

Datavimai iš vis neturi nieko bendro su kompiuterinėmis simuliacijomis.

Tai, kad, pvz. mokykloje mane mokydavo įrodytų evoliucijos pavyzdžių, ir vienas iš jų buvo būtent šis pavyzdys (gyvūnams nebereikia išmokti to, tai jau yra juose nuo gimimo), pvz. lygiai taip pat, kaip ką tik gimęs kūdikis juokiasi iš kokio atrakciono parko, nes jam tai atrodo juokinga ir neįprasta, bet nesijuokia iš medžių, nes tai jau yra jo įgimtoje pasaulėžiūroje (bent jau mano toks požiūris). Manau, kad tai būtų traktuojama kaip evoliucijos pavyzdys/įrodymas, tačiau tiesiog norėjau pabrėžti, kad tai nėra tokia evoliucija, apie kurią mes kalbame.

Tai tikrai nėra evoliucijos įrodymas Tai gali būti nebent vienas iš stebimų reiškinių, kuriuos galimai sukėlė evoliucija ar pan. Bet tikrai ne evoliucijos įrodymas. Yra daug rimtesnių įrodymų: paleontologiniai, biogeografiniai, genetiniai, embriologiniai, biologijos morfologijos ir daugyyybė kitų.

[a.t.sielis]

Kas dėl amžiaus, tai tam yra įvairūs datavimai, paleontologiniai duomenys, kokiame gylyje randamos fosilijos ir kiti amžiaus nustatymo būdai. Su paklaida, aišku jie. Tačiau, kai kalbam apie tokius laiko tarpus - tos paklaidos nedaro esminės žalos supratimui. Tai nereiškia, kad žinoma, kiek evoliucija užtruks. O kiek ji daugmaž truko.

Bet tu suvoki, kad paleontologiniai radiniai niekaip neremia evoliucijos atsitiktinumo, savaimiškumo, undirectedness? Randame fosilijas, niekas ir neneigia jų egzistavimo. Na ir ką, tai įrodo, kad gyvybė (įvairiausi skirtingi organizmai) atsiranda, išsivysto atsitiktinai ir savaimiškai? Nematau tame nei menkiausio įrodymo.

O va įrodymų ir pageidautume.

[001]

Tai, kad, pvz. mokykloje mane mokydavo įrodytų evoliucijos pavyzdžių, ir vienas iš jų buvo būtent šis pavyzdys (gyvūnams nebereikia išmokti to, tai jau yra juose nuo gimimo), pvz. lygiai taip pat, kaip ką tik gimęs kūdikis juokiasi iš kokio atrakciono parko, nes jam tai atrodo juokinga ir neįprasta, bet nesijuokia iš medžių, nes tai jau yra jo įgimtoje pasaulėžiūroje (bent jau mano toks požiūris). Manau, kad tai būtų traktuojama kaip evoliucijos pavyzdys/įrodymas, tačiau tiesiog norėjau pabrėžti, kad tai nėra tokia evoliucija, apie kurią mes kalbame.

Tai tikrai nėra evoliucijos įrodymas Tai gali būti nebent vienas iš stebimų reiškinių, kuriuos galimai sukėlė evoliucija ar pan. Bet tikrai ne evoliucijos įrodymas. Yra daug rimtesnių įrodymų: paleontologiniai, biogeografiniai, genetiniai, embriologiniai, biologijos morfologijos ir daugyyybė kitų.

Žinoma yra pora vienų ar kitų įrodymų, tačiau kitos teorijos taip pat turi kažkokių įrodymų, tik mes vistiek (kad ir kaip kai kurie žmonės norėtų) negalime pripažinti, kad evoliucijos teorija yra tiesa.

Tame ir esmė, kad nėra tų tikrųjų įrodymų, yra tik vieni ar kiti reiškiniai, kurie galimai gali iš dalies pagrįsti evoliucijos teoriją, bet nė vienas iš šių dalykų pilnai to neįrodo.

[a.t.sielis]

vien todėl, kad atsuktuvas tinka taisyti vienus dalykus, nereiškia, kad tiks taisyti kitus.

O kaip taip yra, kad vienus gamtinius reiškinius susimuliuoti įmanoma, o kitų reiškinių, kurie, kaip teigiama, irgi yra grynai gamtiški, neįmanoma (netinka)? Ko trūksta? Kas čia keičiasi?

[paragraf 78]

Jei kalbi apie pateiktą meteorologinį pavyzdį, tai tos simuliacijos būna labai jau apytikrės ir paprastai nevisai tikslios. Tą turėjai pastebėti jei iš vakaro pasižiūri oro prognozę, nepasiimi skėčio, o tada sulyji

[a.t.sielis]

Gerai, paragrafai, tarkim, tada evoliucinė simuliacija iš žuvies gautų vietoj beždžionės su dviem rankom ir dviem kojom, beždžionę su dviem galvom ir dešimt rankų bei kojų. Netikslumas. Galėtume pateisinti tokius dalykus, kad paklaidos ir taip toliau, bet kad pats principas veiksmingas - atsitiktinė evoliucija gali sukurti kažką, su kažkiek galvų ir galūnių. Bet kažkaip nėra tokių apytikrių simuliacijų.

[paragraf 78]

Yra pilna tokių simuliacijų, tiesiog kaip soldieris sakė išskėlei kažkokius nerelaius reikalavimus ir tau net tai kas atitiks tavo reikalavimus neįtikins.

Va pora pavyzdžių:

http://en.wikipedia.org/wiki/3D_Virtual_Creature_Evolution

http://ccl.northwestern.edu/simevolution/beagle.shtml

[a.t.sielis]

išskėlei kažkokius nerelaius reikalavimus

Kodėl nerealius? Pvz. komputeriai ištisas žaidimų realybes kuria, filmų herojus su visais judesiais padaro. O čia dalykas rimtas, norisi rimtų, tvirtų, nevaikiškų įrodymų. Pirminių primityvių pažaidimų neužtenka. Jeigu tokių įrodymų nėra, tada kyla klausimas apie paaiškinamosios galios ir teorinių žinių trūkumą, nes superkompiuteriai turi visas technines galimybes labai sudėtingiems skaičiavimams atlikti.

Kas svarbiausia, kad norisi teorinės demonstracijos, kaip atsitiktinių skaičių generatorium paremta programa sukurtų kažkokius konkrečius organizmų fenotipus, kurie kažkaip koreliuotų su gyvojoje gamtoje aptinkamais fenotipais. Programėlės su nurodytais taikiniais - iš principo netinka. Jeigu norim įrodyti neodarvinistinę evoliuciją, programėlėje turi veikti tik neodarvinistiniai evoliuciniai mechanizmai ir nebūti nurodoma kur link organizmams vystytis fenotipų prasme. Tai ir įtikintų, kad neodarvinistinė evoliucija iš principo yra įmanomas dalykas.

[illuminati]

prasom atsieli, evoliucijos simuliatorius, geriausias mano matytas... 

http://m.youtube.com/?#/watch?v=fL5UIu3qAsQ

[paragraf 78]

Na tai ir pateikiau tau kelis variantus, bet kaip sakiau, tau neįtiks niekas tuo manau diskusiją galima ir užbaigti, nes panašu kad tau įrodymo nereikia, ne viskas ką pateikia oponentai tau nei motais

[a.t.sielis]

Nu va pavyzdžiui, paragrafo pateikti filmukai su judančiais dariniais iš kubų. Tarkim, nagrinėjami judėjimo principai ir pan. Bet nėra parodyta biocheminio biologinio proceso, kaip iš primityvios pirmuonio ląstelės organizmas atsitiktinai atkeliaus iki kažkokio organizmo su tokiais judėjimo principais. Ar toks procesas nesusidurs su neperžengiamomis informacinėmis ir kitomis kliūtimis? Nes turi vykti DNR pokyčiai, kiti pokyčiai. Kaip jie vyksta, koks procesas, ar jis atsitiktinis? Tokio teorinio nagrinėjimo reikia.

[.L.U.T.H.O.R.]

Kodėl nerealius? Pvz. komputeriai ištisas žaidimų realybes kuria, filmų herojus su visais judesiais padaro. O čia dalykas rimtas, norisi rimtų, tvirtų, nevaikiškų įrodymų. Pirminių primityvių pažaidimų neužtenka. Jeigu tokių įrodymų nėra, tada kyla klausimas apie paaiškinamosios galios ir teorinių žinių trūkumą, nes superkompiuteriai turi visas technines galimybes labai sudėtingiems skaičiavimams atlikti.

Na jau radai ką palygint. Na tai va gali sukurti tau virtualų pasaulį su visais fizikos dėsniais ir dar net gražiau atrodys, nei realus, bet ten ne atsitiktinės simuliacijos, ten žmonių darbas


Man įdomu iš kur pas tave tokios žinios, kad superkompiuteriai, turi visas galimybes atlikti tokias simuliacijas? O.O Kad atliktų simuliacijas, nuo pavienių nukleininių rūšių susidarymo iki tapimo žmogumi, bent suvoki ko prašai?

[a.t.sielis]

Kad atliktų simuliacijas, nuo pavienių nukleininių rūšių susidarymo iki tapimo žmogumi, bent suvoki ko prašai?

Taip, prašau rimtos teorijos, išsamių teorinių žinių, tvirtų įrodymų.

Besidomintiems tema, rekomenduočiau paskaityti pvz. tokį straipsniuką, http://www.evolutionnews.org/2014/06/peer-reviewed_p_2086201.html kuriame aptariama, kad organizmo fenotipas priklauso nuo daugelio epigenetinių veiksnių. Vadinasi, reikalas sudėtingas, procesas sudėtingas, taip sakant, irreducibly complex, reiškia iš paprastesnio neįmanoma gauti sudėtingesnio dalyko, nes pats procesas yra ant tiek sudėtingas, kad reikalauja information input. Taigi, ir kyla klausimas, kaip evoliucinis procesas sugebėtų atsitiktiniu įvairių evoliucinių mechanizmų būdu formuluoti fenotipus, kai tame dalyvauja sudėtingiausių veiksnių tinklinė sąveika, reikia didelių informacijos kiekių visų tų veiksnių derinimui, kad jie veiktų kartu ir kurtų kažkokį funkcionalų fenotipą.