Kodėl superkompiuteriai neįrodo evoliucijos?

[a.t.sielis]

Vien todėl, kad tau atrodo, kad turim labai galingus kompiuterius, nereiškia, kad su jais įmanoma simuliuoti tokį ypatingai sudėtingą procesą, kaip evoliucija.

O tai kodėl negalima, jeigu gamtoje jis galėjo įvykti atsitiktinai? Gamtoje jis įvyko be problemų, o va susimuluoti neįmanoma.

Niekas čia neprašo nerealios super duper simuliacijos, kuri bemaž tapati realybei. Bent kiek rimtesnės, kur iš vienos rūšies būtų gauta kita visai kitokia rūšis, kaip pvz. nuo žuvies nueiti iki beždžionės.

[Marius]

Pamačiau temą ir iškart supratau ,kas autorius...Na tragedija..Žmogus jau taip nebesusitvarko su savimi,jo gyvenimas an tiek apgailėtinas ir bereikšmis,o ir internetinės diskusijos išsisėmė,kad jis pradėjo štampuot pirmoko lygio temas...iš kūrių matosi totali dvasinė agonija ir nesusitvarkymas su savimi..pasikartosiu,man gaila žmonių kūrie isitraukia į visa šį berpasmį atsielio ''žodžių anonizmą''....

Atsieli.o tu jimk ir įrodyk ,jog evoliucijos nebuvo.Na IRODYK.

[TinSoldier]

Vien todėl, kad tau atrodo, kad turim labai galingus kompiuterius, nereiškia, kad su jais įmanoma simuliuoti tokį ypatingai sudėtingą procesą, kaip evoliucija.

O tai kodėl negalima, jeigu gamtoje jis galėjo įvykti atsitiktinai? Gamtoje jis įvyko be problemų, o va susimuluoti neįmanoma.

Niekas čia neprašo nerealios super duper simuliacijos, kuri bemaž tapati realybei. Bent kiek rimtesnės, kur iš vienos rūšies būtų gauta kita visai kitokia rūšis, kaip pvz. nuo žuvies nueiti iki beždžionės.

Atsitiktinės mutacijos tik vienas iš evoliucijos faktorių. Pamiršai natūralią atranką.
Bet kuriuo atveju, ir vėl pamiršai, kad "rūšis" yra tik fantazijos vaisius, žmogaus suteikta etiketė.

Beždžionė yra lygiai ta pati žuvis. Tik patyrusi milžinišką eilę labai smulkių pokyčių. Tiek daug smulkių pokyčių, kad jiems visiems susidėjus - tapo visiškai nepanaši į pradinį variantą. Todėl subjektyviai ir vadinam kita rūšim.

P.S. Ir kas sako, kad evoliucija vyko be problemų? Turint omeny, kiek laiko užtruko (keli milijardai metų), kol paprasčiausios ląstelės išsivystė iki sudėtingesnių ląstelių - tai neturėjo būti toks paprastas procesas, kaip tu įsivaizduoji.

[a.t.sielis]

Atsieli.o tu jimk ir įrodyk ,jog evoliucijos nebuvo.Na IRODYK.

Pirma jūs įrodykit, kad evoliucija buvo. Nes daug ko galima prisigalvoti. Kaip man įrodyti, kad makaroninis monstras neegzistuoja? Labai sunku įrodyti, kad kažko nėra, jeigu to iš tikro nėra. Kaip įrodyti, kad žmogus nėra antis? Kad beždžionė tai ne žuvis?

Žodžiu, įrodymų nėra, nes juos laaabai laaabai sudėtinga gauti. Visgi, neodarvinistinė evoliucija lieka tvirtai įrodyta teorija.

[TinSoldier]

Žodžiu, įrodymų nėra, nes juos laaabai laaabai sudėtinga gauti. Visgi, neodarvinistinė evoliucija lieka tvirtai įrodyta teorija.

Tu kažkaip atsiradai pasaulyje, vadinasi tą procesą galima simuliuoti. Jei koks nors superkompiuteris tavęs neatkurs, lygiai lygiai tokio pačio, koks tu esi - vadinasi nėra tvirtų įrodymų, kad tu egzistuoji.

Logiška. Susikuri visiškai orinį kriterijų, kurio neįmanoma įgyvendinti, nuignoruoji visą kitką, ir džiaugiesi, kad niekas nieko negali tau "įrodyti"

[001]

Na, evoliucijos teorija jau nuo Darvino laikų yra globaliai pripažįstama. Darvinui pateikus savo įrodymus, praktiškai visi net skeptiškiausiai nusiteikę mokslininkai pakeitė savo nuomonę. Ir šiuo metu evoliucija yra vienas geriausiai suprastų ir įrodytų dalykų apie mūsų aplinką.

Ji turi daugybę ir patikimų įrodymų. Suprantu, kad gali kitaip pasirodyti, kai tokie kaip a.t.sielis šūkalioja savo fantazijas labai garsiai. Na, bet evoliucijos teorija yra tikrai labai labai globaliai pripažįstama ir turi milžinišką patikimumą

Pritariu, kad tai yra (turbūt) labiausiai pripažinta, tik ji nėra visiškai įrodyta. Žinoma yra pora vienų ar kitų įrodymų, tačiau kitos teorijos taip pat turi kažkokių įrodymų, tik mes vistiek (kad ir kaip kai kurie žmonės norėtų) negalime pripažinti, kad evoliucijos teorija yra tiesa. Galime tikėti ir manyti, kad evoliucija yra 100% reali, bet tai ir išliks tikėjimu ir manymu, artimiausiu metu nebus žinojimo, kad evoliucijos teorija yra teisi. Mes paprasčiausiai negalime to patvirtinti, o tuo labiau pamatyti, nes evoliucija yra pernelyg lėta tam, o grįžti į praeitį (kol kas) mes negalime. Todėl ir lieka tik teorijos, spėliojimai ir diskusijos.
Susitaikykime su faktu, jog artimiausiu metu neužginčijamų įrodymų evoliucijos teorijai nebus.

Gal ir nelabai į temą, bet pamąstymui vistiek įmesiu:

[Master]

Taip, aš irgi vieno dalyko nesuprantu.
Pagal Sielio logiką, jeigu negali kažko įrodyti dabartinėmis technologijomis, 100procentiniais nepaneigiamais faktais, reiškiasi, kad kvescionuojamas objektas neegzistuoja.
Bet tuo atveju tas turėtų galioti ir dievui. :?
(neina jo įrodyti, nes jo nėra).
Ir tuo atveju paneigus Darwino teoriją, nebus prie ko apsistoti šiuo klausimu...

[001]

Taip, aš irgi vieno dalyko nesuprantu.
Pagal Sielio logiką, jeigu negali kažko įrodyti dabartinėmis technologijomis, 100procentiniais nepaneigiamais faktais, reiškiasi, kad kvescionuojamas objektas neegzistuoja.
Bet tuo atveju tas turėtų galioti ir dievui. :?

Jokiu būdu nereiškia, kad tai neegzistuoja. Tiesiog tai nėra įrodyta ir tiek, vadinasi, kad visi turi teisę arba tuo tikėti, arba ne. Tai galioja daugeliui dalykų, netik evoliucijos teorijai ar religijai.
Nemanau, kad jis tą ką tu parašei turėjo omenyje, jam tiesiog nepatinka evoliucijos teorija ir jis pasirinko teise ja netikėti, todėl gina savo nuomonę, kadangi evoliucijos teorija yra diskutuotinas dalykas.
O a.t.sieli, ar tiki į Dievą? Jeigu atsakymas teigiamas tai paaiškintų labai daug šitoje temoje tavo išdėstytų dalykų.

[paragraf 78]

Mes paprasčiausiai negalime to patvirtinti, o tuo labiau pamatyti, nes evoliucija yra pernelyg lėta tam, o grįžti į praeitį (kol kas) mes negalime.

Neteigčiau taip vienareišmiškai,  kad evoliucija yra lėta, va kaip tik šiandien skaičiau straipsnelį apie staigią evoliuciją:
http://www.nkj.ru/news/24529/

[a.t.sielis]

Tu kažkaip atsiradai pasaulyje, vadinasi tą procesą galima simuliuoti. Jei koks nors superkompiuteris tavęs neatkurs, lygiai lygiai tokio pačio, koks tu esi - vadinasi nėra tvirtų įrodymų, kad tu egzistuoji.

Aš egzistuoju, tai faktas. Bet jeigu kas nors ims tvirtinti, kad aš atsitiktinai atsiradau, ne dėl to, kad tėvų lytinės ląstelės susijungė, bet atsitiktinė cheminė kombinacija įvyko iš įvairių baltymų ir pan., tai simuliacija tokio proceso būtų visai rimtas įrodymas. Tai, kad nėra tokios simuliacijos, nereiškia, kad nėra tvirtų įrodymų jog egzistuoju, bet nėra įrodymų, kad atsiradau tokio postuluojamo atsitiktinio proceso būdu.

Antras dalykas, jeigu neįmanoma simuliuoti kaip susiformavo mano fizinis kūnas, bent bendrais principais, nebūtinai iki visiškai realistinių parametrų, tada galima daryti išvadą, kad apie fizinio kūno formavimąsi dar ne viskas žinoma, todėl neįmanoma pasakyti, kokie visi tame formavimęsi dalyvaujantys veiksniai. Vadinasi, trūksta paaiškinamosios galios. Neišeina iki galo paaiškinti to proceso, nėra aiškumo. Vadinasi, nėra pilno žinojimo. O dalinis žinojimas gali būti su didele paklaida.

Pagal Sielio logiką, jeigu negali kažko įrodyti dabartinėmis technologijomis, 100procentiniais nepaneigiamais faktais, reiškiasi, kad kvescionuojamas objektas neegzistuoja.

Niekas nesako, kad gyvybė neegzistuoja. Bet jeigu kas sako, kad gyvybė pati savaime atsitiktinai susikūrė, tai norėtųsi kažkokio pagrindimo, kad tokie stebuklai įmanomi Kažkaip nematau, kad atsitiktinai krūvos gyvų esybių iš oro formuotųsi.

Kūrėjo egzistavimas - filosofiškai nuoseklus ir istoriškai patvirtintas, pagal visas anomalijas. Tuo tarpu atsitiktinė evoliucija - filosofinis nagrinėjimas rodo, kad ji neįmanoma. Todėl ir prašoma tvirtų įrodymų.

[paragraf 78]

Bet jeigu kas nors ims tvirtinti, kad aš atsitiktinai atsiradau, ne dėl to, kad tėvų lytinės ląstelės susijungė, bet atsitiktinė cheminė kombinacija įvyko iš įvairių baltymų

Sorriukas nesusilaikysiu: o gal tu netyčiukas

Kūrėjo egzistavimas - filosofiškai nuoseklus ir istoriškai patvirtintas, pagal visas anomalijas. Tuo tarpu atsitiktinė evoliucija - filosofinis nagrinėjimas rodo, kad ji neįmanoma.

Šiaip evoliucijos teorija, neprieštarauja teistiniam požiūriui, juk labai tikėtina, kad evoliucijos procesas yra būtent tas dieviškosios kūrybos aktas apie kurį kalba religijos

[001]

Mes paprasčiausiai negalime to patvirtinti, o tuo labiau pamatyti, nes evoliucija yra pernelyg lėta tam, o grįžti į praeitį (kol kas) mes negalime.

Neteigčiau taip vienareišmiškai,  kad evoliucija yra lėta, va kaip tik šiandien skaičiau straipsnelį apie staigią evoliuciją:
http://www.nkj.ru/news/24529/

Kadangi nemoku rusiškai, tai negaliu kažką ir pasakyti apie tavo atsiųstą nuorodą. Numanau, kad tu turbūt kalbi apie elementarius pasikeitimus, kurie buvo įtakoti natūralios atrankos, pavyzdžiui nuo tada kai atsirado vežimai/mašinos, buvo pastebėta, jog įvairūs gatvėse gyvenantys gyvūnai (paprasčiausios katės ir šunys) daugmaž supranta kas yra perėja, palaukia kol nėra mašinų, greitai per ją perbėga, o tada žygiuoja toliau, tačiau tokia evoliucija, apie kurią mes visi šioje temoje diskutuojame - nėra įrodyta.

[a.t.sielis]

]Sorriukas nesusilaikysiu: o gal tu netyčiukas

Cha, "gal" - tai spekuliacija, o įrodyti reiktų tyrimo, DNR tyrimo pvz. Tai mes ir prašome, duokit mums įrodymus, tyrimą, kad gyvybė galėjo atsitiktinai susiformuoti.

Šiaip evoliucijos teorija, neprieštarauja teistiniam požiūriui, juk labai tikėtina, kad evoliucijos procesas yra būtent tas dieviškosios kūrybos aktas apie kurį kalba religijos

Jeigu tai kūrybos aktas, tai buvo valdomas ir nukreipiamas, kad ir per tą patį "atsitiktinumą". O tai jau skirtųsi nuo neodarvinizmo.

[TinSoldier]

Kūrėjo egzistavimas - filosofiškai nuoseklus ir istoriškai patvirtintas, pagal visas anomalijas. Tuo tarpu atsitiktinė evoliucija - filosofinis nagrinėjimas rodo, kad ji neįmanoma. Todėl ir prašoma tvirtų įrodymų.

Filosofiškai nuoseklus tau, pagal tavo filosofiją. Tu subjektyviai pasirenki filosofiją, kuri tau yra priimtiniausia ir verčia geriausiai jaustis. Filosofija gali būti ir nihilistinė, grubi, šalta, ciniška, materialistinė, humanistinė, natūralistinė ir t.t. Filosofija gali neigti tavo prasmę, ypatingumą, gali neigti tavo subjektyviaus proto interpretuojamas "kūrimo iliuzijas".

Vien todėl, kad tu renkiesi tą filosofiją ir tuos jos aspektus, kurie tau patinka - nedaro jos teisingesne, ar vienintele, ar patikimesne. Ji yra tik tau priimtinesnė. Tai, kad kažkokia konkreti filosofija tau yra priimtina, tai nepadaro jos patikima.

Prisiminiau citatą iš video:

"Your standart of evidence is: does it make me feel good inside? Does it give me a warm fuzzy feeling deep in my heart? And if that doesn't meet that criteria, your're like: oh, fuck that. That can't be true"

Šitas video: https://www.youtube.com/watch?v=ieIxQtKogl4
Nurodau jį tik kaip citatos šaltinį. Pats video nemanau, kad būtų vertingas diskusijai, ar yra labai geras.

[paragraf 78]

Numanau, kad tu turbūt kalbi apie elementarius pasikeitimus, kurie buvo įtakoti natūralios atrankos, pavyzdžiui nuo tada kai atsirado vežimai/mašinos, buvo pastebėta, jog įvairūs gatvėse gyvenantys gyvūnai (paprasčiausios katės ir šunys) daugmaž supranta kas yra perėja, palaukia kol nėra mašinų, greitai per ją perbėga, o tada žygiuoja toliau, tačiau tokia evoliucija, apie kurią mes visi šioje temoje diskutuojame - nėra įrodyta.

Na straipsnyje nekalbama apie išmoktus dalykus, kaip kad perėja (čia ne visai evoliucijos pasekmė, o greičiau patirtinis dalykas), jame kalbama apie išorinius rūšies pakitimus, per kelis metus, tam kad apsisaugoti nuo parazito.
Tokių staigios evoliucijos pavyzdžių yra daug, tiesiog ask google.

Jeigu tai kūrybos aktas, tai buvo valdomas ir nukreipiamas, kad ir per tą patį "atsitiktinumą". O tai jau skirtųsi nuo neodarvinizmo.

Na panašu, kad tas kūrybos aktas dar nepasibaigęs procesas ir tai taip pat neprieštarauja teistiniam požiūriui. O tai kad būta ir išnykimų ir kitokių dalykų, tai analogija galėtų būti koks nors produkto gaminimas:
tam kad pagaminti produktą A reikia pagaminti produktus B ir C iš tų produktų lieka B1 ir C1 kuriuos išmetame lauk, nes jie nebereikalingi, o iš to ko reikėjo iš B ir C produktų padarome produktą A
Žodžiu, mes nežinome koks turėtų būti dieviškosios kūrybos aktas, gal jis kaip tik numato rūšių išnykymus, aklavietes ir t.t. Man pačiam priimtinesnis teistinės evoliucijos modelis, kuris iš esmės nuo tradicinės evoliucijos skiriasi tik tiek, kad evoliuciją valdo ne aklas atsitiktinumas, bet dieviškoji apvaizda kurdama pasaulį.