Psichologai ieško būdų nuslopinti vaikų intuiciją apie kūrėją

[a.t.sielis]

Argi?

[TinSoldier]

Taip.
Pradėsiu nuo to, kad 'materialistai' ir pan., - nėra aklai užtikrinti tokiomis teorijomis, kaip didysis sprogimas ar net evoliucija. Tai yra, absoliuti totali dauguma įrodymų kreipia nuomonę link manymo, jog tos teorijos turėtų būti tiesa. Pagal geriausią ir patikimiausią dabar įmanomą pažinimo modelį ir informacijos kiekį - tos teorijos yra tiesa. Tačiau niekas niekada nesakė, kad nėra jokių galimybių, kad jos negali būti klaidingos.

O tu skiri visą pastraipą rašydamas apie tai, jog materialistai per daug pasikliauna savo metodu ir t.t.

O kai kurie įsivaizduoja, kad vien dėl to, kad jų protas funkcionuoja, turį tiesą savo delne kaip kokią vyšnią. Bet jie nenagrinėja to, kaip funkcionuoja jų pačių protas, ir kokias galimybes pažinti tiesą turi proto funkcionavimas, kokius apribojimus, kokias paklaidų tikimybes ir dydžius, ypač einant laiku atgal, iki milijonų metų, milijardų metų, ir erdve tolyn, iki milijonų ir milijardų šviesmečių. O akivaizdu, kad ribotas.

Taip kalbi apie mokslo metodą, kurio visas sunknistas tikslas ir yra: išsivaduoti iš proto ribotumo ir klaidingumo. Kad šalti, racionalūs ir be emocijų duomenys suteiktų patikimiausią įmanomą pažinimą apie realybę. Nesakau, ir niekas nesako, kad nebelieka vietos klaidoms. Lieka. Tačiau, klaidos galimybė nereiškia, kad reikia iš karto viską išmesti pro langą, kai ta klaida dar neatrasta.

Ir, žodžiu, taip kritiškai kalbėdamas apie racionalistinį požiūrį, būdamas toks skeptiškas mokslui ir jo išvadoms, - visiškai nepastebi, kad tų pačių skeptiškumo kriterijų nepritaikai sau. Kalbi, kad protas yra ribotas ir jo pažinimas gali klysti, todėl mokslas klysta. Bet nepastebi, kad savo pusę argumentuoji "subtilia logika ir intuicija" - kodėl čia nebesugebi pritaikyti tos idėjos, kad žmogaus protas nėra tobulas ir gali savo patirtyse klysti?

Kritikuoji mokslą, kuris remiasi klaidingumo sumažinimu, o tuo pačiu aukštini filosofinį mąstymą, kuris yra visiškai totaliai priklausomas nuo galimo smegenų patirčių klaidingumo.

Viskas būtų gerai su tavo skeptiškumu mokslui ir evoliucijai, ir big bang'ui. Jei tik po to visiškai ignoruodamas savo patikimumo kriterijus, ir keliamus reikalavimus mokslui, nepradėtum aukštinti sau patinkančios teorijos ir vaidinti, jog ji yra geresnė.

[a.t.sielis]

Pradėsiu nuo to, kad 'materialistai' ir pan., - nėra aklai užtikrinti tokiomis teorijomis, kaip didysis sprogimas ar net evoliucija. Tai yra, absoliuti totali dauguma įrodymų kreipia nuomonę link manymo, jog tos teorijos turėtų būti tiesa. Pagal geriausią ir patikimiausią dabar įmanomą pažinimo modelį ir informacijos kiekį - tos teorijos yra tiesa. Tačiau niekas niekada nesakė, kad nėra jokių galimybių, kad jos negali būti klaidingos.

O tu skiri visą pastraipą rašydamas apie tai, jog materialistai per daug pasikliauna savo metodu ir t.t.

Jeigu taip, jeigu jie pripažįsta tų teorijų galima klaidingumą, kodėl jie dogmatiškai puola tuos, kurie nepriima tų teorijų, kaip marginalus, neišprusėlius, ir t.t. ir pan. ?  Realistiška tai, kad jie suvokia savo mokslo neabsoliutumą, bet kai kalba pradeda eiti apie kitaminčius, tada prasideda dogmatika. Todėl atsakant į tą dogmatiką apie vienintelę ir nekvestionuojamą tiesą, pirštu baksnojama į jų pačių galimą klaidingumą.

Manyčiau, nors jie teoriškai pripažįsta, kad gali klysti, bet praktiškai tą per mažai nagrinėja. Tas pats polinkis pulti į iliuziją.

Taip kalbi apie mokslo metodą, kurio visas sunknistas tikslas ir yra: išsivaduoti iš proto ribotumo ir klaidingumo. Kad šalti, racionalūs ir be emocijų duomenys suteiktų patikimiausią įmanomą pažinimą apie realybę. Nesakau, ir niekas nesako, kad nebelieka vietos klaidoms. Lieka. Tačiau, klaidos galimybė nereiškia, kad reikia iš karto viską išmesti pro langą, kai ta klaida dar neatrasta.

Abejoju, ar įmanoma išsivaduoti iš proto ribotumo ir klaidingumo darant mokslą, nes protas ir yra mokslo darymo priemonė. Tokiu būdu, mokslo netobulumas lygus proto netobulumui. Kiek tobulas žmogaus protas, tiek tobulas bus ir to proto rezultatas - mokslas. Kad tai kolektyvinės pastangos, esmės nekeičia, nes kolektyvinė proto pastangų suma vis vien turės netobulumą.

Tas pats galioja ir filosofijai, todėl aš nesiremiu filosofija kaip absoliučiu dalyku, tiesiog laikau vienu iš laikinų reliatyvių metodų daliniam pažinimui siekti, kuris yra pranašesnis negu gamtamokslis.

Ir, žodžiu, taip kritiškai kalbėdamas apie racionalistinį požiūrį, būdamas toks skeptiškas mokslui ir jo išvadoms, - visiškai nepastebi, kad tų pačių skeptiškumo kriterijų nepritaikai sau. Kalbi, kad protas yra ribotas ir jo pažinimas gali klysti, todėl mokslas klysta. Bet nepastebi, kad savo pusę argumentuoji "subtilia logika ir intuicija" - kodėl čia nebesugebi pritaikyti tos idėjos, kad žmogaus protas nėra tobulas ir gali savo patirtyse klysti?

Taip, klydimas neišvengiamas, ir tai yra vienas iš pamatinių faktų, kad žmogus gyvena iliuzijoje, kad žmogus yra pasiklydęs, tiek dėl materijos, tiek dėl dvasios. Ir tas, ir tas jam yra nesuvokiama, o jo paties pastangos neduos to suvokimo. Neišvengiamai jis klysta, ir tai jam kelia dideles problemas ir kančią.

Kritikuoji mokslą, kuris remiasi klaidingumo sumažinimu, o tuo pačiu aukštini filosofinį mąstymą, kuris yra visiškai totaliai priklausomas nuo galimo smegenų patirčių klaidingumo.

Iškeliu filosofinį mąstymą kaip labiau holistinį ir pilnavertiškesnį, kaip humanitarinę atsvarą robotiškam slydimui paviršiumi. O šiaip vien filosofinis mąstymas yra ribotas, ir dūšios patenkinti negali.

Viskas būtų gerai su tavo skeptiškumu mokslui ir evoliucijai, ir big bang'ui. Jei tik po to visiškai ignoruodamas savo patikimumo kriterijus, ir keliamus reikalavimus mokslui, nepradėtum aukštinti sau patinkančios teorijos ir vaidinti, jog ji yra geresnė.

Gamtamoksliniai patikimumo kriterijai galioja gamtamokslinei sričiai, gamtamoksliam tyrimui. Filosofiniam tyrimui galioja filosofiniai patikimumo kriterijai. Dvasiniam tyrimui galioja dvasinio patikimumo kriterijai. Visi tie kriterijai yra visai skirtingi, kai kalbama apie skirtingas tyrimo sferas. Reikia skirti, kas yra kas, ir kada kuriuos kriterijus taikyti. Tada pažinimas bus realistiškas ir adekvatus. Jeigu viską sumaišysime, pateksime į absurdišką ir neadekvačią situaciją.

Pvz. nemažai laiko skiriu viduje kovodamas su savo paties vidine iliuzija, daužydamas ją visokiais argumentais, bandydamas perkalbėti savo iracionalias protavimo tendencijas. Ir tam yra ribos, tai yra, savo paties kvailumo neįmanoma įveikti. Tas praktiškai išbandyta ir patvirtinta.

Viskas reliatyvu, aš suvokiau, kad šiame pasaulyje rėmimasis bet kuo yra reliatyvus, tie pasirėmimai yra laikini ir tik tam kad judėti, o ne kažkokios galutinės tiesos. Panašiai kaip irkluojant valtį, vanduo, į kurį atsiremia irklas, pats yra to irklo išjudinamas, ir nėra kažkokia stabili atrama. Kol kas pasaulio stebėjimas veda prie išvados, kad pilnutinis realybės pažinimas pasiekiamas ne savo atskiromis protinėmis pastangomis. Kelionės tikslas - tobulas pažinimas, ir tobula egzistencija; bet nei gamtamokslis, nei filosofija neduos šių dalykų. Aukščiausi reikalavimai pradedami kelti kalbant apie tobulumo siekinius, dvasios sferą, o dėl materijos tyrimų - jie buvę nebuvę, nes vis vien nieko ypatingai verto pasiūlyti negali. Užginčijamos tik materializmo pretenzijos į tiesą, tada parodoma, kad jokių aukštesnių reikalavimų materialistinis metodas išpildyti negali. Kitaip sakant, filosofiškai viskas sustatoma į savo vietas. Be pastangų vertinti kas yra kas, ir kokie metodai kokią vietą užima, kokias galimybes turi, nėra ką kalbėti apie žmogišką sveiką protą.

[Sharikovas]

Zodziu supratau taip, viskas ka iki siol issiaiskino mokslininkai yra slamstas, bereikalingas pinigu ir laiko svaistymas. Visus mums zinomus gamtamokslio metodus reik ismest siuksledezen nes jie is esmes negali but teisingi del zmogaus proto ribotumo ir viska pradet nuo kito galo, uziiminet filosofiniu pasaulio sovokimu kuris is esmes irgi negali but teisingas del tos pacios priezasties.

Hmm...

[a.t.sielis]

Ne taip supratai. Gamtamoksliu ir jo metodais siūlau remtis materialinės kultūros reikaluose, kaip pvz. pramonėje, technologijose, medicinoje ir t.t. ir pan. Bet gamtamokslis ar materializmas negali pretenduoti į tiesos arbitro vaidmenį, į globalinių išvadų arba prielaidų apie visuminę realybę formulavimą. Dėl jau nagrinėtų priežasčių.

[idenmeyou]

. "Tie tai bepročiai, vadovaujasi jausmais, o mes vadovaujamės protu".

Kalbi apie absoliutą, apie kurį nėra jokių įrodymų, jis niekur nėra apčiuopiamas ir sakai, kad vadovaujasi protu, tai jau greičiau jausmai. Čia lygiai tas pats kas įsivaizduoti, kad turi milijoną, jei vadovausi jausmais, tu gal ir kiekvieną dieną tikėsi, kad turi milijoną, bet jei vadovausiesi protu labai greit suprasi, kad jo neturi, taip ir su Dievu, po kol kas jo neturite.

Aukščiausi reikalavimai pradedami kelti kalbant apie tobulumo siekinius, dvasios sferą, o dėl materijos tyrimų - jie buvę nebuvę, nes vis vien nieko ypatingai verto pasiūlyti negali.

Įdomiai skamba kai sakai, kad materialūs dalykai nėra svarbūs, deja tu materialus, viskas kas aplink tave materialu. Nėra visatoje to kas neprasidėtų be materijos, tad tai svarbiausias komponentas viskam.

[a.t.sielis]

Įdomiai skamba kai sakai, kad materialūs dalykai nėra svarbūs, deja tu materialus, viskas kas aplink tave materialu. Nėra visatoje to kas neprasidėtų be materijos, tad tai svarbiausias komponentas viskam.

Materija reikalinga, viskas o.k., mūsų turima darbinė priemonė, bet materijos tyrimai - nelabai. Tik iki tam tikros ribos. Pvz. obuolys krenta, mes matom kad yra trauka link žemės. Bet daug matuoti gravitacijos jėgą nebėra didelės prasmės nei mūsų gyvenimui, nei pomirtiniam likimui.

Materija nėra svarbiausia, svarbiau tai, kas tą materija judina. Čia panašiai kaip pirštinė ir ranka - pirštinė nėra svarbi, svarbi ranka, kuri tą pirštinę judina. Taip ir fizinis kūnas nėra toks svarbus, kaip vidinė kibirkštis, kuri tą fizinį kūną judina, sprendžia, kur eiti, ką daryti, kaip gyventi, turi norus, mąstymą, jautimą.

[.L.U.T.H.O.R.]

Bet tu a.t.sieli supranti, kad čia tik tavo nuomonė argu subjektyvi tiesa?

[Nieksas]

Įdomiai skamba kai sakai, kad materialūs dalykai nėra svarbūs, deja tu materialus, viskas kas aplink tave materialu. Nėra visatoje to kas neprasidėtų be materijos, tad tai svarbiausias komponentas viskam.

Materija reikalinga, viskas o.k., mūsų turima darbinė priemonė, bet materijos tyrimai - nelabai. Tik iki tam tikros ribos. Pvz. obuolys krenta, mes matom kad yra trauka link žemės. Bet daug matuoti gravitacijos jėgą nebėra didelės prasmės nei mūsų gyvenimui, nei pomirtiniam likimui.

Materija nėra svarbiausia, svarbiau tai, kas tą materija judina. Čia panašiai kaip pirštinė ir ranka - pirštinė nėra svarbi, svarbi ranka, kuri tą pirštinę judina. Taip ir fizinis kūnas nėra toks svarbus, kaip vidinė kibirkštis, kuri tą fizinį kūną judina, sprendžia, kur eiti, ką daryti, kaip gyventi, turi norus, mąstymą, jautimą.

Ankščiau , kiek žinau daugelis tų kurie norėdavo kažką kurti ar išrasti o ypač tyrinėti žmogaus kūną būdavo vadindami raganiais demonais ir sudeginti... (čia viduramžiais) Tai gal gryštam į tuos laikus ir atsisakom visų techninių laimėjimų įskaitant kompiuterius (Kurie ir nuo medicinos tapo neatsiejami). Nes palei tavo logiką tai geriausi laikai

[Benamis]

@Nieksas, kaip suprantu a.t.sielis apeliuoja i tai:

Gamtamoksliu ir jo metodais siūlau remtis materialinės kultūros reikaluose, kaip pvz. pramonėje, technologijose, medicinoje ir t.t. ir pan. Bet gamtamokslis ar materializmas negali pretenduoti į tiesos arbitro vaidmenį, į globalinių išvadų arba prielaidų apie visuminę realybę formulavimą. Dėl jau nagrinėtų priežasčių.

[Sharikovas]

Pvz. obuolys krenta, mes matom kad yra trauka link žemės. Bet daug matuoti gravitacijos jėgą nebėra didelės prasmės nei mūsų gyvenimui, nei pomirtiniam likimui.

Kaip tai nera, gi greitu metu nebeissiteksim zemej ir reikia matuoti, tirti ir aiskintis viska aplinkui, kad kuo greiciau atrastume kaip kolonizuoti kitas planetas. Net ir tikintieji be vandens ir maisto neisgyvens.

Na o pomirtinis likimas neturetu niekam perdaug rupet, nes jei ir zmogaus tarkim "siela" egzistuoja ir po zmogaus mirties, tai saves suvokti ar mastyti ji viestiek negali nes ta procesa atlieka zmogaus smegenu chemines reakcijos.

[idenmeyou]

Materija nėra svarbiausia, svarbiau tai, kas tą materija judina. Čia panašiai kaip pirštinė ir ranka - pirštinė nėra svarbi, svarbi ranka, kuri tą pirštinę judina. Taip ir fizinis kūnas nėra toks svarbus, kaip vidinė kibirkštis, kuri tą fizinį kūną judina, sprendžia, kur eiti, ką daryti, kaip gyventi, turi norus, mąstymą, jautimą.

Supratau ką tu nori pasakyti, tai, kad kažkam suveikti, pajudėti, kad ir tai pačiai materijai reikia Dievo, bet tada reikia kažko kas pajudintų ir Dievo egzistavimą ar pačius jo veiksmus.

Viskas atrodytų logiška, kad tarkim kažkam atsirasti reikia dalelės pasikeitimo, kad atsirastų dalelės pasikeitimo reikia, kad ta dalelė būtų kažkieno atvesta tuo metu, bet visiems procesams tikintieji randa kažkieno kito paveikimą, išskyrus tik ne Dievui.

Ką tu kalbėjai apie norus, mąstyma jie visi priklauso nuo šio pasaulio materialų smegenų, nebus smegenų veiklos nebus ir žmogaus, nebus ir norų.

[a.t.sielis]

Bet tu a.t.sieli supranti, kad čia tik tavo nuomonė argu subjektyvi tiesa?

Tarkim, subjektyvus realybės pažinimas. Subjektyvus, kaip ir visų kitų, nes visi esam sąmoningi individai, ir kiekvieno pažinimo galios yra kylančios iš tos individualios sąmonės.

[gidas]

Gamtamoksliniai patikimumo kriterijai galioja gamtamokslinei sričiai, gamtamoksliam tyrimui. Filosofiniam tyrimui galioja filosofiniai patikimumo kriterijai. Dvasiniam tyrimui galioja dvasinio patikimumo kriterijai.

Teisinga pastaba - tinka visiems. O pačiam autoriui labiausiai. 
Dalykas tas, kad tik mokslas turi užtikrintą patikimumo kriterijų - patirtį. Filosofijoje tai jau darosi problema - apie tai iškalbingai byloja gausybė filosofinių teorijų. O apie dvasinio tyrimo „patikimumo" kriterijus ko gero žino tik Sielis.

Protas yra evoliucinės prigimties fenomenas, todėl efektyviai funkcionuoti gali tik patirtiniame lauke.
Proto „našumas" moksle yra didžiausias galimas (kas prieš? ), gi filosofijos brūzgynuose ir juo labiau „dvasiniuose tyrimuose" (t.y., Kūrėjo „paieškose" tiek pasaulyje, tiek nuosavoje galvoje)  empirikos nėra nė kvapo, ko pasėkoje - natūralu - protas dirba tuščiais apsisukimais.
Kaip Sizifas ir Sielis.
Kas gaunasi tokiu atveju? Gaunasi, kad

... pateksime į absurdišką ir neadekvačią situaciją.

[a.t.sielis]

Dalykas tas, kad tik mokslas turi užtikrintą patikimumo kriterijų - patirtį.

Bėda ta, kad patirtis, kaip ir jutimai - ribota. Pvz. kokia patirtimi patikrinta evoliucijos teorija?

O apie dvasinio tyrimo „patikimumo" kriterijus ko gero žino tik Sielis.

Jau šaržuoji, šaržuoji, Dvasinis patikimumas matuojamas dvasinių vertybių sklaida iš to, kuris tiria ar naudojasi tam tikru tyrimo metodu. Kaip pvz. gerumas, grožis, stiprybė, ramybė, laisvė, džiaugsmas, išmintis ir pan.

Proto „našumas" moksle yra didžiausias galimas (kas prieš? ), gi filosofijos brūzgynuose ir juo labiau „dvasiniuose tyrimuose" (t.y., Kūrėjo „paieškose" tiek pasaulyje, tiek nuosavoje galvoje)  empirikos nėra nė kvapo, ko pasėkoje - natūralu - protas dirba tuščiais apsisukimais.

Nu jau. Nea. Negi vien tik materialistinė empirika egzistuoja? Visokios tos empirikos, t.y. patirties, yra. Žodžiu, protas ir sąmonė veikia labai įdomiai ir paslaptingai. Įdomiausia, kad sąmonė patiria pati save, geba save reflektuoti, taigi, pats sąmoningumas ir viskas iš tos sferos tampa patirties dalyku. O ten telpa visa begalybė.