Dialogas su ateizmu

[a.t.sielis]

Taip, prisipažįstu, vykdau kenkėjišką veiklą, neturiu sąžinės.

[xsistemax]

Pabaigai noriu pasakyti,jog tavo dievo įsakymai ugninėmis raidėmis įrašyti į sąžinę,išskyrus pirmą,kuris buvo prikergtas norint išnaudoti.

[puodukass]

, sakykim, nuo 50 metų amžiaus, pažanga tikėjime sunkiai įmanoma.

Naujajam Testamente kitaip rašoma:
    Mt 20    
   

Palyginimas apie vynuogyno darbininkus

1 [i1]„Su dangaus karalyste yra panašiai kaip su šeimininku, kuris anksti rytą išėjo samdytis darbininkų savo vynuogynui.
2 Susiderėjęs su darbininkais po denarą dienai, jis nusiuntė juos į savo vynuogyną. 3 [i2]Išėjęs apie trečią valandą, jis pamatė kitus, stovinčius aikštėje be darbo. 4 Jis tarė jiems: 'Eikite ir jūs į mano vynuogyną, ir, kas bus teisinga, aš jums užmokėsiu!' 5 Jie nuėjo. Ir vėl išėjęs apie šeštą ir devintą valandą, jis taip pat padarė. 6 Išėjęs apie vienuoliktą, jis rado dar kitus bestovinčius ir taria jiems: 'Ko čia stovite visą dieną be darbo?' 7 Tie atsako: 'Kad niekas mūsų nepasamdė'. Jis taria jiems: 'Eikite ir jūs į vynuogyną'. 8 Atėjus vakarui, vynuogyno šeimininkas liepia ūkvedžiui: 'Pašauk darbininkus ir išmokėk jiems atlyginimą, pradėdamas nuo paskutinių ir baigdamas pirmaisiais!' 9 Atėję pasamdytieji apie vienuoliktą valandą gavo po denarą. 10 Prisiartinę pirmieji manė daugiau gausią, bet irgi gavo po denarą. 11 Imdami jie murmėjo prieš šeimininką 12 ir sakė: 'Šitie paskutiniai tedirbo vieną valandą, o tu sulyginai juos su mumis, nešusiais dienos ir kaitros naštą'. 13 Bet jis vienam atsakė: 'Bičiuli, aš tavęs neskriaudžiu! Argi ne už denarą susiderėjai su manimi? 14 Imk, kas tavo, ir eik sau. Aš noriu ir šitam paskutiniam duoti tiek, kiek tau. 15 Nejaugi man nevalia tvarkyti savo reikalų, kaip noriu?! Ar todėl šnairuoji, kad aš geras?!' 16 Taip paskutinieji bus pirmi, o pirmieji - paskutiniai".

[a.t.sielis]

Palyginime kalbama ne apie žmogaus amžių ir jo santykį su religine praktika, o apie tokius skirtumus, kaip žydai ir samariečiai, žydai ir Romos imperijos gyventojai, būsimieji krikščionys.

Beje, kalbėjau apie tam tikrus praktinius pasvarstymus, o ne apie tai, kad pagyvenę žmonės negali eiti tikėjimo keliu - kiekvienas gali tobulėti tikėjime.

[puodukass]

Ir vėl NT interpretuoji taip, kad atitiktų tavo suvokimą, ir net nebandai palygint su tuo, kaip ta vietą komentavo šventieji. Įdedu vieną komentarą rusų kalba:

Блаж. Феофилакт Болгарский

Когда же наступил вечер, говорит господин виноградника управителю своему: позови работников и отдай им плату, начав с последних до первых. И пришедшие около одиннадцатого часа получили по динарию. Пришедшие же первыми думали, что они получат больше; но получили и они по динарию; получивши стали роптать на хозяина дома и говорили: эти последние работали один час, и ты сравнял их с нами, перенесшими тягость дня и зной. Он же в ответ сказал одному из них: друг! я не обижаю тебя; не за динарий ли ты договорился со мною? Возьми свое, и пойди; я же хочу дать этому последнему то же, что и тебе; разве я не властен в своем делать, что хочу? Или глаз твой завистлив от того, что я добр? Так будут последние первыми и первые последними; ибо много званных, а мало избранных

Вечер есть кончина века; при кончине все получают по динарию; динарий - это благодать Святого Духа, которая преобразует человека по образу Божию, делает его причастником Божеского естества. Более понесли труда жившие до пришествия Христова, так как тогда еще не была разрушена смерть, не был сокрушен дьявол, и был жив грех. Мы же, благодатью Христовой оправдавшись в крещении, получаем силу побеждать своего врага, уже прежде низложенного и умерщвленного Христом. По первому толкованию, те, которые в юности уверовали, несут более труда, чем пришедшие ко Христу в старости. Юноша переносит «тяготу» гнева и зной похоти, а старик спокоен от этого. Тем не менее, все сподобляются одинакового дара Святого Духа. Притча научает нас, что можно и в старости чрез покаяние получить Царство Небесное, ибо старость и обозначается одиннадцатым часом. Но, согласно притче, не будут ли святые завидовать получившим равные с ними награды? Никоим образом. Здесь показывается только то, что блага, уготованные праведным, так обильны и высоки, что могли бы возбудить зависть.

[a.t.sielis]

No problem, tai tebuvo praktiniai pasvarstymai apie tai, kad senam amžiuje yra sunkiau užsiimti religine praktika. O žmogus gali būti išganytas nors ir per sekundę tikro pasišventimo, nesvarbu, kokio amžiaus būtų.

[cs]

Nėra taip paprasta kaip atrodo.

Nors religijose visur sutinkamas (supratimas, palaikymas, užjautimas, dalijimąsis), to realiame gyvenime - neatspindi. Yra duota galimybė, bet ja nesinaudoja joks religinis narys, arba atstovaujantysis.

Panašu, kad religinis slaptas ginklas yra kerštas. Kerštas dažniausia yra ginklinis ir nukreiptas prieš tą žmogų, kuris keršytojo nuožiūra "negali suprasti meilės". Labai sudėtingas atvėjis ir dar sudėtingesnė problema, jog tai atliekama šimtus kartų netgi po to, kai jau viskas senai žinoma.

Kam atrodo, kad susižavėjus negatyviomis vertybėmis galima toli eiti, ir kodėl atrodo, jog būtina dar daugiau negatyvių vertybių reikia užkrauti?? Kodėl keršyti leidžiama peržengus ribą, kada negalima keršyti? Joks Dievas negali įlysti į betkurio vidų ir taip padaryti. Mano išvada yra tai, kad bandoma dangstytis ties dieviškumu, bet jokios atsakomybės tas nepriduoda. Nes jokio Dievo nėra.

Krikščionių tarpę esu užfiksavęs nevieną įvykį susijusį su didelio pykčio nesuvaldymu, su kerštu ir negatyvizmo vertybių panaudojimo atvėjais. Kadangi religija nėra efektyvi, tenka pamatyti, ar netgi išgyventi kančias nuo tų, kurie kaiptik negalėtų taip pasielgti. Kaip galima nepastebėti nežinau. Kaip galima tai kartoti, kaip galima turėti nors vieną vertybę (pozityvo ar negatyvumo), jei Dievas to nedaro. Kiekvienas už save pasirenka sau vertybes. To niekas nedraudžia daryti ir aplinka tyli. Bando įžiūrėti: kiek toli galima nueiti. Tada kada kelias "toli nueitas", bandyti pasakyti, kad dabar "prisiimk atsakomybę.

Tačiau kaip matome ši psihologinė situacija priklausoma nuo kitų, kiti gali padėti suvokti. Pačiam suvokti - nėra šansų. O religijos to nepadaro. Vistiek susidūriau su atvėjais, kurių nesakyti turėčiau norint, kad religija būtu tobula (tikra), kad būtų "dievas".

[a.t.sielis]

Religingumas skirstosi į tris lygmenis:
- religingumas gerumo lygmenyje
- religingumas aistringumo lygmenyje
- religingumas tamsos lygmenyje

Pvz. islamistų ir kitų fanatikų atliekama agresija yra religingumas tamsos lygmenyje. Tie, kas labai siekia turto, gerovės ir kūniškos laimės, yra aistringumo lygmenyje.

Žmonių yra įvairių, tikinčiųjų pasaulyje yra apie 80-90 proc., pasaulis šiuo metu yra labiau valdomas tamsos ir aistringumo lygmenų, todėl su gerumu religijoje, kaip ir bet kur, susidursime mažiau.

Aš pvz. negaliu pasakyti, kad būčiau gerumo lygmenyje, tai aukštesnis sąmoningumo standartas, negu mano dabartinis.

Todėl reikia žiūrėti ne į religijos pasekėjus, bet į patį religijos turinį, t.y. religijos garbinamą dievybę, koncepcijas, mokymą, šventuosius. Ten irgi bus gradacijos. Transcendentinis Dievas yra tyro gerumo šaltinis, Jo sfera yra tyras gerumas. Bet Dievui kartais tenka mokyti ir globoti gyvas esybes šioje visatoje, kurios nesupranta gerumo, tada ta religija bus su aistringumo ir tamsos priemaišomis.

[cs]

Todėl reikia žiūrėti ne į religijos pasekėjus, bet į patį religijos turinį, t.y. religijos garbinamą dievybę, koncepcijas, mokymą, šventuosius.

Nepadeda, turi būti viskas tobula ir be klaidų. Šansų pasitaisyti nėra leista žinant, kas atliekama sutais, kuriems neturėtų būti atliekamas kerštas.

Religijos turi ginklus ir jie nukreipti prieš dar nesuvokiančius: kas per religinį turinį virsta į "meilę". Meilė yra aista ir kančia. Atsidavimas ir tarnavimas, o iš to gali būti ir negatyvumo atvėju (kaip kerštas), neteisėta veikla. Iš to naudojamąsi po dieviškumo dangstymuisi.

Yra nebevienas nukentėjęs, tai kam slėpti? Ar tu palaikai, jog tai labai sąmoninga ir iki tokio lygio atsakinga, kai net priežastis apibrėžiama (kaip nekonkreti priežastis). To negali būti, bet yra. Yra per didelė aistra. Jos turi nebelikti.

[a.t.sielis]

Nežinau, aš neturiu tokių problemų. Mane įtikina religijos grynasis turinys, o ką daro pasekėjai svarbu tik tada, kai renkiesi su kuo bendrauti.

Religijos turi ginklus ir jie nukreipti prieš dar nesuvokiančius

Ką turi galvoje?

[cs]

Ką turi galvoje?

Jie bando "pamokyti" tuo, kurie nesupranta, "ką reiškia paklusti, atgailauti", labai keistai jie įsivaizduoja "meilę". Visiškai neteisingai elgiasi su tais, ir nesuvokia (net Dievas neleidžia suvokti), kad niekas neprivalo būti mokomas per kerštą ar prievartą.

Jeigu žmogui negatyvizmas yra vertybė - vadinasi reikia leisti ir kaiptik jį išsaugoti, o ne bausti ar sukelti kančias. Baudimas atsiranda tada, kai pajaučiama didelė aistra religingume. Žmogus pasidaro įkvėptas vykdyti "jo nuomone teisingumą". Tada jis turėdamas galvoje kažkokias susiklosčiusias aplinkybes, gali įvykdyti teisingumą per kerštą. Kerštas bus tikras ir jam Dievas gali pasakyti "ir gerai kad keršyji - taip ir toliau".

Žodžiu Dievas leidžia viską, o jei tam aistra yra atitinkama - viskas per materializmą atsispindi.

Pats pagalvok, ar verta bausti žmogų, kuris tik laikinai nepaklųsta pagal ribotas ir tik vienai grupei išpažįstamas tiesas? Yra kažkokia konkreti sistema ir labai ribota, kuri turi savo pasekėjų (krikčionybė ir t.t.). Jos pasekėjams visa sistema labai didelė. O kada pasidaro labai didelė, pasidaro viskas leidžiama. Leidžiama netgi iš abėjonės daryti išvadas, iš abėjonės keršyti.

Kaip sakiau, ne visiems skirta priklausyti, kažkokiai "uždarai| sistemai. Jei nėra noro, jei nėra aistros, kam krauti naštas ar įžeidinėti, keršyti. Tokia meilės forma kokia bebūtų tikrai negali būti patvirtinama, kaip teisinga.

Jau geriau viskas teisingai vyktų iš konkrečių priežasčių, o ne jausminių patyrimų. Jokių kerštų ar palyginimų iš krikščionybės negali ateiti. Jokia aistra ar atsidavimas Dievui, nėra daug žadanti. Aistra naikina žmones, iš klaidos. Iš priegaidos.

[a.t.sielis]

Pats pagalvok, ar verta bausti žmogų, kuris tik laikinai nepaklųsta pagal ribotas ir tik vienai grupei išpažįstamas tiesas?

Ta prasme, kas baudžia?

Dievas leidžia viską

Ta prasme?

Pagal mane, kaip tik nieko neleidžia. Neleidžiama savivaliauti. Yra religiniai elgesio principai, kurių negalima peržengti. Tuo tarpu bedievystė leidžia viską - daryk ką nori.

[cs]

Ta prasme, kas baudžia?

Krikščioniškas vertybes išpažįstantys, pagrinde. Tie, kurie palaiko santykį su Dievu ir J.K. Būtent apie uždarą sistemą ir kalbu, kad per maldą - gali ateiti aistra, ar betkokia informacija, leidžianti vykdyti kerštą. Jie viską daro bandydami kompensuoti, kad jiems jokio dievo nėra. Jie norėtų, kad būtų dievas, kuris be atsakomybės leistų vyksdyti ką tik panorėjus.

Ta prasme?

Pagal mane, kaip tik nieko neleidžia. Neleidžiama savivaliauti. Yra religiniai elgesio principai, kurių negalima peržengti. Tuo tarpu bedievystė leidžia viską - daryk ką nori.

Ne Ir be bedievystės viskas leidžiama. Ir paprastai leidžiama. Aš apskritai nenorėčiau kalbėi su tais, kuriems neteko susidurti. Toks esi tu, tau neteko susidurti, tu negali žinoti, ką tai reiškia patirti savu išgyvenimu.

Tačiau yra kas patyrė, yra kam panaudojo technologijas (norint įrodyti Dievo bausmę). Būtent toks toli nužengimas man ir akcentuojamas. Iš visų jėgų bandoma įrodyti, ko nėra. "Tai lipa per galvas."

Negalima atsakomybe švaistytis dangstymais po dieviškumu ir tikėtis, kad bendruomenė palaikys. Kaip matai, nėra jokio dievo, kuris užkirstų tam kelią. Aš tikrai netikiu, kad gali iš nekonkrečios priežasties ar abėjonės įvykti. Paskutinė išvada, joks dievas neįrodomas.

[a.t.sielis]

Supratau. Gyvenime taisyklė paprasta: "sutinki blogų žmonių, traukis nuo jų". Sutiksim kokių fanatikų, reikia nuo jų trauktis. O jeigu aplinkybės neleidžia pasitraukti, vadinasi, karmos atoveiksmiai. Todėl tam ir leidžiama vykti.

Paimkim pvz. Staliną ir Hitlerį. Tiek piktadarybių pridarė. Kodėl buvo leista? Pačios žmonijos atsakomybė.

[cs]

Ar visuose pavyzdžiuose tu Dievą, jausminius potyrius, nekonkrečias ir abėjones sukeltas išvadas tematai? Kur tavo specika, kur konkretumas?

Jeigu remiesi konkrečiomis asmenybėmis įrodyk, ar už to negalėjo stovėti ir diktuoti taisykles (kažkas kitas, konkretus žmogus, elitinis, įtakingas)? Gal jie tik išklausė kažkieno norų, bet jie taip tikėjo stipriai, kad nenorėjo parodyti, jog viskas pasaulyje yra melas?