Ar galite įrodyti, kad egzistuoja spalvos?

[a.t.sielis]

idenmeyou, pagal mane, ne mūsų sąmonė kuria pasaulį. Kaip matai, mūsų sąmonė nieko negali materializuoti. O didelė sąmonė gali. Ji reali, ir jos materializuoti dalykai - realūs, tik laikini. Ir jie kitokie, nei mes įsivaizduojam, nėra tokia jau "kieta" materija. Visi tie patiriami reiškiniai iš abiejų galų susiję su sąmone - vienam gale didelė sąmonė, o kitam gale - mūsų mažos sąmonės.

[idenmeyou]

idenmeyou, pagal mane, ne mūsų sąmonė kuria pasaulį. Kaip matai, mūsų sąmonė nieko negali materializuoti. O didelė sąmonė gali. Ji reali, ir jos materializuoti dalykai - realūs, tik laikini. Ir jie kitokie, nei mes įsivaizduojam, nėra tokia jau "kieta" materija. Visi tie patiriami reiškiniai iš abiejų galų susiję su sąmone - vienam gale didelė sąmonė, o kitam gale - mūsų mažos sąmonės.

Na aš tik iškėliau idėją, apie kurią daug kur kalbama, apskritai nesu linkęs manyti jog sąmonė gali keisti materija, nors daugelis kalba jog su dideliu noru galima, bet niekur dar to nemačiau ir nepamatysiu. Po kol kas pagal visus visatos dėsnius kai bebūtų iliuzija pasaulis ar ne, pagal mūsų suvokimą visvien matome, kad domiuoja materiali jėga ir veikią visą visatą ir nei vienam žmogui nepavyktų to pakeisti, gal būt yra kažkoks organizmas, kuris mintimis tvarko pasaulį, numato jo scenarijų, gal būt patys žmonės to organizmo dalis, sudaranti visumą, bet žmogus bent jau šiuo metu to tikrai negali suvokti ir jokios materializacijos jam nepavyks.

[a.t.sielis]

Grįžtu prie pirminės temos. Šiaip, kad suvokti apie ką kalbama, reikia lėtai ir ramiai pasigilinti, abstrahuoti taip sakant.

Mes suprantam, kad šviesa spalvų neturi. Tai mes matome šviesoje spalvas, sutinkamai su skirtingais šviesos dažniais. Bet tie dažniai nepatenka į mūsų smegenis. Į smegenis patenka nervų generuojami impulsai, kurie priverčia pulsuoti smegenų neuronų tinklus.

Dabar, toliau mąstom. Smegenyse tamsu, "nors į akį durk" taip sakant . Patys elektriniai impulsai vėlgi, spalvų neturi. Iš kur atsiranda spalvos?

Yra gražių frazių, kad "smegenys pagamina sąmonę, ir tai sąmonei pateikia potyrius". Bet jos nieko nepaaiškina, nes yra apgaulingos ir tuščios. Kaip smegenys pagamina sąmonę? "Kažkaip". "Tokiose ir tokiose zonose". Čia ne atsakymas. Čia tiesiog kitokie sakiniai, neturintys jokio turinio. Kas yra sąmonė ir iš kur ji atsiranda?

Išeinant iš to, ką mes žinome iš visų prieinamų šaltinių ir atvejų, nemateriali sąmonė yra atskira nuo kūno. Tada, kaip jai pateikiami potyriai? Sąmonė nėra generuojama smegenų, taigi, ir sąmoningi potyriai ne taip jau paprastai sugeneruojami. "A, vat, supulsuoja ir sudaro spalvas". Ogi vėl čia ne atsakymas. Šiuolaikinis viduramžiškas stilius - nežinau, sugalvoju gudrią frazę, ir apsimetu, kad žinau.

Man intuicija sakytų, kad tam kas neturi spalvų savyje, t.y. tariamai smegenų pagaminamai sąmonei; tas, kas neturi spalvų pats, t.y. elektriniai signalai smegenų tirštumoje; pateikti spalvų ir negali. Kokiu būdu? Tegu kas nors paaiškina.

Todėl ir iškyla išvada, kad nemateriali sąmonė spalvas turi gauti tame lygmenyje, kuris yra aukščiau nei kokie nors elektriniai signalai, ir kuris turi turėti tą subjektyvumo ir spalvingumo savybę. Ir ji pati savyje dar turi turėti gebėjimą suvokti spalvas. Kitaip sakant, tas, kas stebi šitą visą spektaklį, kuriamą mūsų galvose, t.y. mūsų tikrasis "aš", siela, turi būt iš prigimties ne bukesnė, negu to spektaklio savybių skalė apima, kitaip ji būtų kaip akmuo, ir nieko nesuvoktų.

Vienu žodžiu, spalvų kilmės nepaaiškinsi be "aukštesnių materijų". Filosofiškai, pagal mane, not possible.

P.S.: o jeigu taip, tai daugelis kalbų apie tai, kad "mirštančios smegenys sugeneravo tokias ir tokias patirtis" yra niekinės. Pirma dar paaiškinkit, kaip smegenys gali iš viso kažkokius potyrius sugeneruoti.

[gidas]

Kad būtų 100 - tik dėl to

Tinka metafora?

Kiek suvelta, bet man tinka... .
Supratau, kad pačios smegenys vis tik labai svarbus organas - "kompiuteris", nors ir "grubi materija". O "ne iš grubios materijos" sudarytas protas kartu su dvasine sąmone yra "kompiuterio" (smegenų) vartotojai.
Pačią smegenų-kompiuterio "konstrukciją" nupiešei labai vaizdžiai. Tai kodėl "neįdėti" proto ir/ar dvasinės sąmonės į smegenis, kad vaizdą/spalvą "matytų" tie dabar jau smegenyse įsikūrę protas ar dvasinė sąmonė. Spalvą mechaniškai "padaryti" gana paprasta - tai tik elementarios "skaičiukų-svyravimų" kombinacijos, o dvasinė sąmone tegu jau tai atkoduoja ir "paverčia" spalvos pojūčiu.
Viskas būtų OK?  

Ir apsieitume be tos ekstrasmegeninės ir nematerialios spalvas "generuojančios" jėgos, plevenančios kažkur aukščiau, žemiau ar bet kur kitur, tik ne smegenyse.
Aišku iš principo nei tu asmeniškai "įdėsi", nei tu ką, bet pagal Okamą tai skamba gražiau.

O saviškai pridursiu, kad per milijonus metų tą ir padarė gamta. Tik regos analizatoriuje ne "kolbelės" (?) kaip tinklainėje, o "bonkelės", kurios geba labai gerai jausti spalvas, pvz., baltus arklius (sorry - "balta" tai spalvų mišinys?)

P.S. 3X "mokytis"? Turbūt juokauji - aš ir 1X dabar jau neįkandu...

[a.t.sielis]

Tai kodėl "neįdėti" proto ir/ar dvasinės sąmonės į smegenis, kad vaizdą/spalvą "matytų" tie dabar jau smegenyse įsikūrę protas ar dvasinė sąmonė. Spalvą mechaniškai "padaryti" gana paprasta - tai tik elementarios "skaičiukų-svyravimų" kombinacijos, o dvasinė sąmone tegu jau tai atkoduoja ir "paverčia" spalvos pojūčiu.

Įdėti, tai jie įdėti. Tik ne smegenys juos pagamina. Čia jau nereikia mums spėlioti, ką atvejai paliudijo - kad sąmonė atskira nuo fizinio kūno.

O dėl atkodavimų - mįslingas tai reikalas. Neišsprendžiama filosofinė problema. Visgi, įrodykit man, kad spalvos egzistuoja objektyviai, ir iš kur jos atsiranda, kaip jos sudaromos. Kiek mano filosofinis instinktas leidžia apčiuopti ir nutuokti, tai tiesiog nesuvokiamas dalykas.

[gidas]

Moki traukti už liežuvio , nors objektyvaus įrodymo iš manęs vargu ar sulauksi...
Tik apie fizikos ir metafizikos santykį "spalvos" klausimu, be jokių ten neregių "spalvų", spalvos "įsivaizdavimo" ir pan.
"Iš toli".

Citata
First-ever images of living human retinas have yielded a surprise about how we perceive our world. Researchers at the University of Rochester have found that the number of color-sensitive cones in the human retina differs dramatically among people -- by up to 40 times -- yet people appear to perceive colors the same way. The findings strongly suggest that our perception of color is controlled much more by our brains than by our eyes.

Spalvos "suvokimas" glūdi smegenyse - tokią išvadą daro Ročesterio chebra. Pradžiai to pakanka.

Dabar apie skirtingoms spalvoms "jautrias" tinklainės kolbeles (prastinu) -  spalvas mes suvokiame, kad ir turėdami tik po 1-ą "skirtingą" kolbelę, kurioje elektromagnetinis svyravimas kažkaip "transformuojamas" į nervų sistemai "suprantamus" fizikinius virpesius, ir ši informacija nukeliauja į regos analizatorių. Spalvos nesuvoktume/nejaustume, jei neturėtume "nei vienos" specifinės kolbelės.

Kitais žodžiais - spalvos suvokimui yra būtinas fizikinis impulsas/dirgiklis, kuris "kažkaip" paverčiamas subjektyviu pojūčiu - spalva.
"Tavo" Sąmonei, Dvasiai ar Sielai - kad "sukurtų" spalvą - yra būtinas pažinus fizikinis impulsas.

Iš kito, svarbesnio, "smegeninio"  galo - manyčiau, kad eksperimentais galima pabandyti ( o gal nekart jau bandyta) "išpreparuoti" kad ir gyvūno regos analizatorių ir, pasitelkus šiuolaikines technologijas, tai galima būtų padaryti labai preciziškai. Taigi, kaip ir tampa įmanoma "atrasti" konkrečios spalvos ar - iš bėdos - spalvų "analizės" centrus smegenyse ir juos, pvz., "eliminuoti-suardyti".
Ir tuomet pažiūrėti - ar tokiu atveju gyvas padaras "suvokia" tą konkrečią spalvą (ar spalvas). Jei ne - tampa aišku, kad "tavo" dvasiai yra reikalingas ir kitas, ne mažiau materialus spalvos "genezės" lazdos galas. 

Tad natūraliai kyla klausimas - kam užsiimti beverčiu filosofavimu, kai derėtų užsiimti mokslu.

Tik pabandžiau parodyti fizikos būtinybę "tavo" metafizinei sąmonei (konkrečiai, spalvoms), ir čia jau galima rinktis, kokiu keliu pasukti.

Savaime aišku, tave domina kitkas - kaip, o greičiau, kodėl tu ir visi kiti jaučia spalvą, kai jos  gamtoje savaime nėra.
Norėčiau tik pabrėžti, kad spalvas  suvokia ne tik žmogus, bet ir dauguma turinčių akis ir smegenis gyvų padarų.

Gal kada kitą kart...
Manjana...


 

[a.t.sielis]

Kitais žodžiais - spalvos suvokimui yra būtinas fizikinis impulsas/dirgiklis, kuris "kažkaip" paverčiamas subjektyviu pojūčiu - spalva.

"Kažkaip"? Būtinas? Aha, o kaip? Niekas neginčija, kad informacija apie regėjimo lauką atkeliauja pro akį į smegenis, ir ten dalyvauja regos pojūčio sudaryme. Tik klausimas, kaip atsiranda spalva, iš ko ji sudaryta.

Ir tuomet pažiūrėti - ar tokiu atveju gyvas padaras "suvokia" tą konkrečią spalvą (ar spalvas). Jei ne - tampa aišku, kad "tavo" dvasiai yra reikalingas ir kitas, ne mažiau materialus spalvos "genezės" lazdos galas.

To niekas neginčija - čia palyginimas galėtų būti, kad jeigu nori žiūrėti spalvotą televizorių, jis turi būti spalvotas. Nespalvotas televizorius spalvų nerodys, reiškia, tiesiog nepateiks tokios informacijos (ten nebus atitinkamų šviesos dažnių). Analogiškai, kažką pagadinus smegenyse, gali būti vaizdas nespalvotas, ar ne visos spalvos būti. Bet klausimas tebelieka - iš ko sudaryta spalva/spalvos pojūtis. Vienas dalykas informacija arba procesai, o kitas dalykas - iš kur atsiranda pats fenomenas. Kaip tie procesai "nuspalvinami", "padengiami spalvomis".

Tad natūraliai kyla klausimas - kam užsiimti beverčiu filosofavimu, kai derėtų užsiimti mokslu.

Aš tai matau didelę vertę šito klausimo filosofiniame nagrinėjime. Netgi neįkainojamą vertę.

Norėčiau tik pabrėžti, kad spalvas  suvokia ne tik žmogus, bet ir dauguma turinčių akis ir smegenis gyvų padarų.

Taip, o tai ką? Gyvūnai irgi turi nematerialią samonę, jie lygiai tokie patys gyvi padarai. Čia kaip tik tema forume apie tai yra. Kodėl jiems kažkas iš principo turėtų vykti kitaip?

[gidas]

Matau neprieštarauji, kad fizika atlieka pagrindinį, daleiskim 9/10, darbą, išpurena taip sakant dirvą, pateikia beveik gatavą "produktą", ir tada jau įsikiša Siela-metafika ir padeda paskutinį štrichą - iš to kažikiek kartų transformuoto fizikinio produkto „sukuria" subjektyvų spalvos pojūtį. Sielos „veikimo" schema gana savotiška, bet why not? Kuriam galui jai tas juodas darbas...
Toks "mintijimas" ir vadintinas filosofiniu...

Apie tuos visur esančius bei kiaurai einančius informacinius ar kokius ten virpesius neraukiu.

Lyg ir  „pasiaiškinimas.

Gyvūnai irgi turi nematerialią samonę, jie lygiai tokie patys gyvi padarai.

Toje diskusijoje atrodo esu dalyvavęs...

Man kažkiek kliūva, kad pats kalbi apie sąmonę Sielos prasme, o forume girdėjau mintį, kad gyvūnai sielos neturi ( jie turi atsieit tik dvasią), kas yra kaip ir „žemesnė" pakopa, taigi ir jų sąmonė „žemesnė". Pasirodo klydau - fizinė spalva "atkoduojama" į metafizinę spalvą tokiu pat būdu ir pas žmogų, ir gyvūnijoje.
Šioje vietoje nori-nenori tenka pridurti, kad tavo pastaba puikiai sutaria su evoliucijos teorija, ir darvinizme net skamba įtikinamiau, nei įpaišyta toje sielų, dvasių ir sąmonių painiavoje.

Dabar lyg ir "pastabėlė"

Tik klausimas, kaip atsiranda spalva, iš ko ji sudaryta. < >Aš tai matau didelę vertę šito klausimo filosofiniame nagrinėjime. Netgi neįkainojamą vertę.

Nu, nu...
Pacituosiu nuosavą netaisytą ir gruboką kažkuria proga išsakytą „pareiškimą", nežinant nei B. Raselo, nei R. Karnapo pozicijų, nei jų grakščių formuluočių.

"Paskutiniais šimtmečiais mokslas paaiškino beveik viską. Religijos - Dievo  "veiklos laukas" labai susiaurėjo. Liko keletas (keliasdešimt, keli šimtai - nesvarbu) pilnai nesuprantamų ar nepaaiškinamų fenomenų. Iki tų fenomenų dar "neprisikasė" patirtis. Tik šioje sferoje dar "veikia" Dievas ir …filosofija. Jų abiejų "veiklos laukas" - agnostika. Viena iš "mėgiamiausių" temų - vadinamieji "dvasiniai dalykai".
Gamtos mokslai įvarė filosofiją "į kampą"… Filosofijos "veiklos" laukas labai susiaurėjo - iki to, ko dar nepasiekė mokslas. O kas liks filosofijai, kai pasieks?"

Nagrinėk, jei yra toks noras, ir tikiesi filosofuodamas ką „atkapstyti" - kažkokia vilties kibirkštėlė  lyg ir šmėkščioja. A la filosofija kaip ir „veda-nukreipia" mokslą reikiama kryptimi...


O kas link spalvų suvokimo „mechanizmo" negaliu nieko "gero" pasakyti.

Belieka tik pastebėti, kad tavo klausimas itin sudėtingas empirikos šviesoje, nes kalbama apie (žmogaus) sąmonę/psichiką, ir viena iš pagrindinių problemų yra ta, kad etikos/moralės normos neleidžia atlikti „radikalių" ir išsamių eksperimentų su žmogumi. Ir tai yra suprantama, nes reikia tyrinėti ne koją, širdį  ar kiaušus (kas irgi yra pakankamai problematiška), o smegenis, kur glūdi žmogaus kaip asmenybės esmė.
Nors pagal tave ir „fizikinė", bet manau sutiksi, kad į smegenis „drastiškai" skverbtis yra nevalia.
Va ir tenka remtis tik pavieniais, ne itin patikimais faktais ir gyvūnėlių „sąmonės" tyrimais - akivaizdu, kad šiam reikalui to nepakanka. Jau neminint metodo problemos.
Neišsisukinėju, bet sakau, kaip šiandien realiai yra.

O spekuliuoti nemėgstu ir nemoku.

Jei atvirai, man visiškai nesvarbu, kokiu būdu mes suvokiame spalvą. Man aktualu tai, kad 5 pojūčiai suteikia galimybę suvokti pasaulio logiškumą ir priežastingumą. 
Kodėl pasaulis yra toks taip pat nesuku galvos - ar jis Kūrėjo sukurtas ar atsitiktinis man vienodai.
Kaip sakiau, nevirškinu „įvairaus plauko" spekuliacijų.

Kad jau toks užsispyręs esi, tai tegaliu patarti sekti visus prieinamus šaltinius tuo klausimu ir savo atradimais pasidalinti su kolegomis.
Tuomet vėl pabandysim „apmąstyti" spalvas.
Finita la commedia.

[a.t.sielis]

Neišsisukinėju, bet sakau, kaip šiandien realiai yra.

Galbūt ir neišsisukinėji, bet filosofinis nagrinėjimas parodo, kad objekto/subjekto perskyra egzistuoja, ir kad neįmanoma paaiškinti subjekto srities dalykų per objektinės srities dalykus.

Jeigu daug kartosies apie spekuliacijos, mes daug kartų kartosim ir priminsim apie atvejus, faktus, kurie nurodo į sąmonės nematerialumą. Šiame forume daug konkrečių yra apžvelgta, galima skaityti.

Tuščių kalbų nemėgstu. Taškas. Manau su tavim diskusijas baigiu.

Jei atvirai, man visiškai nesvarbu, kokiu būdu mes suvokiame spalvą. Man aktualu tai, kad 5 pojūčiai suteikia galimybę suvokti pasaulio logiškumą ir priežastingumą. 
Kodėl pasaulis yra toks taip pat nesuku galvos - ar jis Kūrėjo sukurtas ar atsitiktinis man vienodai.

Tau nesvarbu, bet tuo tu išskirtinis. Nes man, ir manau, daugeliui, yra svarbūs esminiai klausimai.

[xsistemax]

a.t.sieli,šviesa yra tik vienas iš tavo paties kuriamos virtualios realybės aspektų,spalvos-jos tonai.
Ar niekada nepamąstei apie tai,jog tau mirus išnyksi ne tu,o šitas tavo paties sukurtas pasaulis?Ir kad jo vietoje susikursi naują?
Kam ieškoti kažkokios mistinės superbūtybės,kurios niekaip nepavyksta net apčiuopti?Superbūtybė esi pats.Pažvelk į veidrodį-pamatysi šito pasaulio dievą.