Architektas ar atsitiktinumas?

[a.t.sielis]

Greičiausiai bendrasis žinojimas, kad Žemės gamtai labai reikšminga Saulė, irgi buvo vienas iš visų laikų žalingiausių ir t.t. dalykų. Nelabai jie ten žinojo apie fotonus.

Nes ieškoma ne tiesa, o būdai pritempti viską prie jau padarytos išvados.

Na, dažniausiai aptarinėju kaip išvada daroma mąstymo būdu. Tarkim, mes girdėjom, kad žmonės padarė tokią išvadą. Bet nežinom, kodėl jie tokią išvadą padarė. Kai kurie prieštarauja kad čia nesąmonės, ir kokie durniukai buvo žmonės iki modernaus mokslo atsiradimo. Bet pradedi nagrinėti, žiūri, kad ne nesąmonės, o įvairūs filosofiniai keliai veda prie tos pačios išvados.

[TinSoldier]

Greičiausiai bendrasis žinojimas, kad Žemės gamtai labai reikšminga Saulė, irgi buvo vienas iš visų laikų žalingiausių ir t.t. dalykų. Nelabai jie ten žinojo apie fotonus.

Jo, bet dažniausiai aklai tikintys žmonės labiau į kraštutinumus mėgdavo/mėgsta eiti. Pvz: tam, kad Saulė pakiltų, reikia paaukoti jos dievams žmonių. Arba jokia gyvybės rūšis negalėtų egzistuoti negaudama Saulės šviesos. Žinai, panašiai, kaip kažkas dabar sako, jog Visatoje negali egzistuoti pasėkmė be konkrečios ir determinuotai sudėliotos priežasties.

Nors niekas nesiginčija, kad priežasties-pasėkmės ryšiai yra reikšmingi Žemėje (kaip ir Saulė). Na, bet į užtikrintus kraštutinimus dažniausiai eina aklai tikintieji savo absoliučiomis žiniomis. O tie neabejotini kraštutinumai ne visuomet nuveda į geras ir teisingas vietas.

Gero vakaro

[a.t.sielis]

Jo, bet dažniausiai aklai tikintys žmonės labiau į kraštutinumus mėgdavo/mėgsta eiti.

Skylė tavo samprotavimuose yra "aklai tikintys". Aklai tikintys nemąsto, neturi nuoseklios filosofijos. Panašiai, dabartiniais laikais paplitęs aklas tikėjimas tuom, ką materializmas teigia.

[TinSoldier]

Manau, jeigu pirmiau padaroma išvada, o tuomet ieškomos ją pagrįsti galinčios filosofijos, neatsižvelgiant į galimus neatitikimus, neatsižvelgiant į prieštaringą informaciją ir žinias, - tai yra aklas tikėjimas. Nepaisant to, kad ir kokios įmantrios filosofijos eitų kartu - jų prieiga - aklas tikėjimas.

O štai mokslinis aiškinimas turi nuoseklius įrodymus, kurie vėliau leidžia suformuoti išvadas bei jas taisyti ir keisti, priklausomai nuo naujos informacijos. Kiek tik žmogiškai įmanoma - tai nėra aklas tikėjimas. Tai yra pažinimas.

Bet, jeigu nori, tavo atveju, "aklą tikėjimą" galim pakeisti į "fanatišką tikėjimą". Galbūt mažesnė dviprasmybė bus

Bet kuriuo atveju, manau, čia ganėtinas offtopic'as gavosi, tad aš pasitraukiu

[a.t.sielis]

Manau, jeigu pirmiau padaroma išvada, o tuomet ieškomos ją pagrįsti galinčios filosofijos, neatsižvelgiant į galimus neatitikimus, neatsižvelgiant į prieštaringą informaciją ir žinias, - tai yra aklas tikėjimas. Nepaisant to, kad ir kokios įmantrios filosofijos eitų kartu - jų prieiga - aklas tikėjimas.

Konstruoji šiaudinę baidyklę (straw-man argument). Išvadą mes turim, bet mus domina, kaip iki jos realiai prieinama, o ne kaip pseudopagrindžiama.

Tarkim, kažkas suskaičiavo kažkokios lygties rezultatą. Rezultatą turim, bet jeigu kontroliniame darbe užrašysim kažkieno kito gautą rezultatą, tai parodys, kad sprendimo patys neradome, o nusirašėme. Todėl mums reikia patiems išspręsti lygtį ir gauti rezultatą.

Tas pats pavyzdys su Saule. Kad Saulė reikšminga - tai ne aklas tikėjimas, bet natūralus žinojimas. Teisinga išvada. O kodėl Saulė reikšminga - galima nagrinėti, kaip augalai auga ir žaliuoja Saulės spindulių maitinami, kokios dar energijos iš Saulės sklinda, ir t.t. ir pan.

Taigi, iš pradžių teisingas bendrasis pažinimas, po to gilesnis ir smulkesnis pažinimas.

O štai mokslinis aiškinimas turi nuoseklius įrodymus, kurie vėliau leidžia suformuoti išvadas bei jas taisyti ir keisti, priklausomai nuo naujos informacijos. Kiek tik žmogiškai įmanoma - tai nėra aklas tikėjimas. Tai yra pažinimas.

Taip, viskas o.k., bet mokslinis aiškinimas liečia tik materijos/fizikinių energijų nagrinėjimą. O aklas tikėjimas prasideda, kai pradedama manyti, kad "jeigu turiu ir sėkmingai naudoju metalo detektorių, tai tik metalai yra tikrai egzistuojanti realybė"; "jeigu mokslinis pažinimas sėkmingas, tai tik mokslo objektai yra realiai egzistuojantys, o kiti pažinimo būdai ir pažįstami dalykai - niekai". Ir bandoma išstumti kitus pažinimo būdus "iš apyvartos".

[TinSoldier]

Nepyk, bet Saulė yra visiškai ne tas pats, kaip nematomas, nejaučiamas, neapčiuopiamas, nepatikrinamas, jokių bruožų, kriterijų ar stebimo patikrinamo ir jam priskiriamo poveikio neturintis Kūrėjas. Saulė yra objektas. Kūrėjas yra tik idėja. Skirtumą jauti?

Dedukcija ne visur tinka. Pradinė daroma prielaida turi turėti ypač patikimą pagrindą. Kaip, pavyzdžiui, ir empiriškai patikrinama, matoma, regima, išmatuojama, eksperimentais pagrindžiama Saulės nauda.

Konstruoji šiaudinę baidyklę (straw-man argument). Išvadą mes turim, bet mus domina, kaip iki jos realiai prieinama, o ne kaip pseudopagrindžiama.

Nieko nekonstruoju, nes tu pats akivaizdžiai pseudopagrindinėji, ignoruodamas ir kreipdamas informaciją ir žinias taip, kaip tik užsimanai, siekdamas per prievartą pritempti viską prie sau patinkančių išvadų.

Prisimink visiškai iš oro ištrauktą evoliucijos taisyklę, jog mutacijos gali generuoti pokyčius tik iki tam tikros ribos. Jinai visiškai fantastinė, orinė. Bet tau jos reikėjo, kad galėtum pagrįsti savo įsitikinimus ir tu ją naudoji kaip faktą. Prisimink nepagrįstą, neįrodytą ir spėjimui prilygstantį kvantinės fizikos dėsnį, kurį naudoji kaip faktą, įrodantį sau patinkantį įsitikinimą. Ir t.t.

Tai yra pseudopagrindimai.

Dabar jau tikrai pasitraukiu tikiuosi...

[a.t.sielis]

Nepyk, bet Saulė yra visiškai ne tas pats, kaip nematomas, nejaučiamas, neapčiuopiamas, nepatikrinamas, jokių bruožų, kriterijų ar stebimo patikrinamo ir jam priskiriamo poveikio neturintis Kūrėjas. Saulė yra objektas. Kūrėjas yra tik idėja. Skirtumą jauti?

No problem. Saulė tik objektas, egzistuojantis mūsų stebimose trijų matavimų sistemoje. Kūrėjas - supersubjektas, sukūręs šią ir kitas sistemas, ir esantis virš jų. Todėl viskas adekvatu, kad negali stebėti supersubjekto taip kaip objekto. Nes patys esam jo atžvilgiu objektai. Čia panašiai kaip akmuo negali stebėti žmogaus, o žmogus akmenį stebėti gali.

Žinios apie Saulę ir žinios apie Kūrėją - skiriasi, gaunamos skirtingais metodais. Bet tiek vienos, tiek kitos yra naudingos.

Prisimink visiškai iš oro ištrauktą evoliucijos taisyklę, jog mutacijos gali generuoti pokyčius tik iki tam tikros ribos. Jinai visiškai fantastinė, orinė. Bet tau jos reikėjo, kad galėtum pagrįsti savo įsitikinimus ir tu ją naudoji kaip faktą.

Na, įrodymų našta gula ant įrodinėjančiųjų pečių. Ne aš turiu paneigti atsitiktinės neodarviniškos ar pan. evoliucijos gebėjimą kurti, bet jis turi būti įrodytas tų, kurie teigia šią teoriją. Ne aš turiu įrodyti, kad yra ribos mutacijoms, bet įrodinėjantieji tokio scenarijaus veiksmingumą turi įrodyti, kad mutacijų kuriančios galimybės yra neribotos. O konkretūs eksperimentai, kaip pvz. su e coli bakterijomis kol kas apžvelgė tik labai ribotą mutacijų veikimo diapazoną.

Iš logikos pusės, besikaupiantys sistemos gedimai sugriauna sistemą, ir naujos informacijos nesukuria. Jeigu pradėsim gadinti Windows kodą "mutacijomis", galiausiai Windowsai nusprogs.

Tai vat, esant tokiam natūraliam platesnės visumos suvokimui, jūs ir įrodykit, kad mutacijos gali nudirbti tokio mąsto kūrybinį darbą, kad sugebėtų sukurti supersudėtingumo naujas biologines sistemas.

Prisimink nepagrįstą, neįrodytą ir spėjimui prilygstantį kvantinės fizikos dėsnį, kurį naudoji kaip faktą, įrodantį sau patinkantį įsitikinimą. Ir t.t.

Na, jokio dėsnio neformulavau. Jeigu pamąstymus viena ar kita kryptim pradėsim laikyti problema arba vadinti pseudopagrindimais, tai galima iš karto išmesti mąstymo funkciją į šiukšlių dėžę. Žodžiu, ieškai problemų, ten kur jų nėra.

[TinSoldier]

O, Alache su septyniais nykštukais...

Žinios apie Saulę ir žinios apie Kūrėją - skiriasi, gaunamos skirtingais metodais. Bet tiek vienos, tiek kitos yra naudingos.

Nurodyk konkrečiai, kodėl tavo siūlomais metodais gaunamos žinios apie kūrėją yra naudingos? Nėra tokio mechanizmo, kuris tau leistų atfiltruoti tuo metodu gaunamas naudingas žinias nuo nenaudingų. Tai, kad tos žinios yra naudingos*, remiasi totaliu ir visišku aklu tikėjimu (šį kartą ta sąvoka puikiai tinka).

*naudingos atskleidžiant tikras žinias apie kūrėją. Neneigiu galimos naudos, pvz, žmogaus psichinei būklei, emocijoms, filosofiniam mąstymui, kas visiškai nebūtinai turi sietis su tiesa.

Jeigu mokslo metodas kūrėjui (jeigu jis egzistuoja/egzistuotų) tirti netinka, tai visiškai nereiškia, kad tavo metodas tinka. Tu gali būti toks pat akmuo, beprasmiškai ir nevaisingai bandantis stebėti žmogų. Tiesiog neturintis tam gebėjimų. Bet užtat turintis daugybę įrodytų, daugybę kartų stebėtų, nuolat žmonėse pasikartojančių savybių, kurios nuveda žmogų į saviapgaulę. Ir tu neturi visiškai totaliai jokios priemonės, kaip atskirti: ar tu save apgaudinėji ar gauni tikras žinias. Ir tau telieka kliautis ir aklai pasitikėti savo į saviklaidą linkusiomis smegenimis. Esant tokioj situacijoj, aš tokių žinių apie kūrėją negaliu užtikrintai vadinti naudingomis.

Na, įrodymų našta gula ant įrodinėjančiųjų pečių. Ne aš turiu paneigti atsitiktinės neodarviniškos ar pan. evoliucijos gebėjimą kurti, bet jis turi būti įrodytas tų, kurie teigia šią teoriją.

Ką tu čia išvertinėji? Tai evoliucijos gebėjimas kurti yra įrodytas. Tu išgalvojai naują mechanizmą, tad tau ir tenka atsakomybė jį įrodyti. O ne biologams reikia įrodinėti, kad neegzistuoja tavo išfantazuotas barjeras. Tu daug visiškai nepagrįstų, idiotiškų, fantastinių išvedžiojimų gali išgalvoti, kodėl evoliucija negali vykti taip, kaip įrodyta, jog vyksta.

Ar tai reiškia, jog dėl kiekvienos tavo liguistos fantazijos (kurias tu dar turi įžulumo teigti, jog įrodinėti privalo kiti) reikia braukti velniop visus tiesiog kibirais semiamus įrodymus?

Aš pasakysiu, jog Žemė aplink Saulę negali skrieti, kadangi Žemės orbitoje yra nematomas, nejaučiamas ir nestebimas barjeras, kurio Žemė negali įveikti. Ir kad apskrietų Saulę, Žemė privalo kiekvienu apsisukimu patekti į kitą dimensiją. Ar man reikės tą išgalvotą naują mechanizmą įrodinėti, ar astrofizikams, kurie neturi visiškai jokios priežasties manyti, jog mano versija galėtų būti teisinga?

Na, jokio dėsnio neformulavau. Jeigu pamąstymus viena ar kita kryptim pradėsim laikyti problema arba vadinti pseudopagrindimais, tai galima iš karto išmesti mąstymo funkciją į šiukšlių dėžę.

Norėjau dar pridėti savo paaiškinimą apie tai, bet pamiršau.
Aš jokios problemos neturiu su pasvarstymais, pamąstymais. Šituo konkrečiu atveju, apie kokį rašė Bla:

Tai greičiau reiškia tai, kad mes dar ne viską žinome apie kvantinę mechaniką, todėl negalime pateikti deterministinių modelių tokioms situacijoms.

Aš net palaikyčiau tą mintį. Visiškai galiu įsivaizduoti tokį variantą, manau, kad jis tikrai įmanomas. Ir tik sveikinu ir džiaugiuosi Bla už tokią iškeltą idėją. Tačiau tai vis tiek lieka tik spėjimu ir su ta idėja reikia elgtis, kaip su spėjimu.

Tu, kita vertus, susidaro įspūdis, tiesiog esi nepajėgus abejoti dalykais, ant kurių statomas tavo tikėjimas. Gali panirti į tau naudingas fantazijas ir net neturėti minčių jomis suabejoti, jas patikrinti ar bent atsargiai įvertinti.

Ok, dabar jau tikrai viskas. Jeigu dar kažką parašysi, tebunie paskutinis žodis - tavo

[a.t.sielis]

Tai evoliucijos gebėjimas kurti yra įrodytas. Tu išgalvojai naują mechanizmą, tad tau ir tenka atsakomybė jį įrodyti. O ne biologams reikia įrodinėti, kad neegzistuoja tavo išfantazuotas barjeras. Tu daug visiškai nepagrįstų, idiotiškų, fantastinių išvedžiojimų gali išgalvoti, kodėl evoliucija negali vykti taip, kaip įrodyta, jog vyksta.

Kad evoliucija vyksta, niekas neginčija. Deja, kol kas nebuvo parodyta, kad gamtinės priežastys gali turėti didelę kuriamąją galią evoliucijoje.

Daug kartodamas žodį "fantazija" akivaizdaus įrodymų trūkumo nepanaikinsi

Viskas aišku. Galima dėti tašką.

[gidas]

Sena tema, bet kitur nėra kur trigrašiui...

Ktaip tariant, faktorių atsiranda tiek, kad patogiau tarti, jog nežinome, kas gi iškris, ir tarti, kad iškritę sakučių sk  aičius nuo vieno iki šešių.

Ne  matematikas, todėl  savais žodžiais. 

Kaip teisingai pastebėjai, matematika apskritai a priorinis,  grynas tautologinis  mokslas, nieko negalintis pasakyti  apie juslinę tikrovę. Matematika radosi sąmoningai abstrahuojant šią tikrovę tam tikrų pamatinių postulatų pagrindu. Barzdotas pavyzdys - Euklido geometrija, operuojanti  idealiais, realybėje neegzistuojančiais objektais ir kažkeliomis aksiomomis. Tą patį galima pasakyti ir apie tikimybių teoriją - parodei, kas t. t. prasme yra atsitiktinumas, t.y., kokiomis sąlygomis gali būti taikomas t.t. matematinis arsenalas, bet apie realybę pati t.t. nieko  "nežino" - atsitiktinumas joje tėra abstrakcija, kaip ir  Euklido geometrijos tiesė ar skaičius 3.

Savaime aišku, kad matematika yra nepakeičiamas/būtinas realybės pažinimui  instrumentas, bet ne daugiau. Matau tik tam tikrą problemą (?) tame, kad matematika radosi evoliucinės prigimties protui sąmoningai abstrahuojant evoliucinę realybę, o evoliucinis priežastingumas greičiausiai nėra universalus, bet jo principai yra postuluoti ir matematikoje. Gal tiksliau būtų tarti logikos principai, bet logikos šaknys glūdi priežastingume.  Todėl pasiekus tam tikrą lygį,  gali atsirasti problemos ir matematikoje. Apie gryno pliuralistinio  racionalizmo problemas nėra ko šnekėti - problemų ten nėra.

mokslininkai mano, jog atsitiktinumo pasaulyje visiškai nėra, tik mes dėl riboto informacijos suvokimo esame linkę modeliuoti atsitiktinumą .

Su šiuo pastebėjimu kaip ir sutikčiau, bet tuoj pat užduočiau mėgiamą  lakmusinį klausimą iš kitos operos - pats jautiesi atsitiktinis ar būtinas ir kodėl būtent šioks ar anoks? Čia automatom išlenda evoliucijos teorija - koks atsitiktinumo ir būtinybės vaidmuo šiame reikale? Atsitiktinumas t.t. duona,  o su būtinumu kiek painiau - jis priimtinas fizikoje,  bet nėra absoliutinamas, o metafizikoje yra esminis, jį tapatinant su pradine Priežastimi (absoliutinant).

Atsitiktinumo sąvoka mūsuose nuvalkiota ir dažnai vartojama kaip papuola.  Tik  tikimybių teorijoje atsitiktinumas yra apibrėžtas (pats tai populiariai ir išdėstei) ir  funkcionuoja tavo minėtomis sąlygomis, bet teorinėje, fundamentalioje  ar kaip ten užsivadina matematikoje yra savų bėdų ("trintį" tarp didžiausio natūtarliojo skaičiaus ir begalybės  parodei - tinka kaip anksčiau  paminėtų galimų matematikos problemų pavyzdys).

O evoliucijoje  vartotinas fizikinio atsitiktinumo terminas - tai fiziškai priežastinis fenomenas, galintis įvykti arba ne (vykti vienaip ar kitaip)  priklausomai nuo begalės priežastinių  veiksnių, kuriems, savo ruožtu, galioja tokios pat sąlygos ir t.t. Kažkada lyg buvo panaši tema  - daug matematikos (t.t.), todėl nesupratau ir nesigilinau, bet čia pasikartosiu - matematika (šiuo atveju - t.t.) nieko negali  pasakyti apie realybę. Monetos metimo pavyzdys nė iš tolo neprilygsta gyvybės atsiradimui, todėl t.t. apskritai netaikytina šiam reikalui - metant monetą  žinoma, kokie veiksniai lemia rezultatą ir postuluojamas atsitiktinis šių veiksnių kiekybinis/kokybinis kitimas,  o apie pvz. RNR atsiradimui būtinų veiksnių kiekybinę/kokybinę išraišką ar svarbą nežinoma praktiškai nieko. Neabejotina, kad tai visai kito lygmens super(super)inis fenomenas.

Realybėje atsitiktinumo ko  gero nėra - tėra suvokimo spraga dėl evoliucinės tikrovės nulemto priežastingumo supratimo. Dėl šio kazuso šiandien kai kur mums suvokiamo priežastingumo regresas tariamai "dingsta", užleisdamas vietą atsitiktinumui. O čia ir vėl bandoma lipti ant to paties grėblio - jei fizikoje priežastingumo nėra, tuomet n-tąjį kartą pasikinkoma metafizika ir t.t., užmirštant elementarią tiesą - mums suvokiamas priežastingumas tėra fizikinis indukcinis "postulatas".

Savaime aišku, kad "įlįsti" į singuliarų tašką ar "pasibalnoti" elektroną greičiausiai neįmanoma, bet  beveik neabejoju, kad tuose lygmenyse egzistuojantis "priežastingumas" neturi  nieko bendro su  evoliucinio erdvėlaikio priežastingumu. O ką daryti "atradus"  nesuvokiamą priežastingumą? Čia tiktų paralelė su tuo, kaip A Einšteinas pasinaudojo tuomet (man ir šiandien) nesuvokiamu c pastovumu įvairiose atskaitos sistemose - priėmė kaip faktą ir pirmyn. Niutonui beliko užleisti vietą...

O esant tokiai neapibrėžtai aibei, galime daryti prielaidą, kad, jeigu ir atsitiktinumo nėra, egzistuoja kažkokia konstrukcinė visuma, apibrėžianti absoliučiai viską, kaip mes egzistuojame.

Tą "konstrukcinę visumą" kiekvienas gali pavadinti kaip kam patinka.  Ko gero pavadinčiau paprastai - Būtis. Būtis,  kurią įmanoma pažinti.  Tai irgi indukcinis "postulatas", bet  pati indukcijos prigimtis  yra viena iš pagrindinių begalinio pažinimo proceso prielaidų.

P.S. Greičiausiai ne kart viskas peršnekėta ir girdėta, bet kadangi pats užmiršau, tai ir gavosi paklodė - sorry.  

[idenmeyou]

Tiesa, vos tik patikėjęs, kad gali laimėti ir kauliukas iškrito teisingas (t.y. jo paties metamas kauliukas čia visur).
Radau tą video:

Taip toks dalykas iš esmės egzistuoja, nors neverta tikėtis, kad atėjus lošti išloši didžiulius pinigus, bet mes dažnai manome jog mes vadovaujamės sąmoningais sprendimais, nors beveik visą įtaką mums padaro pąsamonė. Jeigu praeityje keletą kartų nepasisekė kažką spėjant labai tikėtina, kad spėjant ir su kauliukais nuolatos nepataikysi, taip esi pats save užsiprogramavęs nors to negali suprasti.

Arba kitas variantas, žmogus tikintis jog jam sekasi turi kur kas didesnius šansus nuolatos išmesti norimą skaičių, nei tas kuris į tai žiūrės skeptiškai. Kitaip sakant skeptiko mąstymas nevalingai jį apsaugos nuo laimingo skaičiaus, kurio jis nori vardan to, kad būtų apsaugotas senas skeptiko mąstymo modelis. Ne veltui dažnai sakoma, kad žmogui kuriam nesiseka gyvenime derėtų keisti mąstymą, tada bent kažkiek keisis ir pasaulėžiūra.