Diskusija apie dvasingumą

[omcikas]

nu kad ne.. blaivas visiskai.. tiesiog gal kartais per jautriai reguoju i nepermusama nuolatini skepticizma .. nors ir pats daznai kokia skeptiska zinute surezgu. Bet yra tokiu temu i kurias ypatingai audringai reguoju.

[.L.U.T.H.O.R.]

Na ir nezinau gal praleidau koki Bilduko komentara, bet nemaciau ,kad rasytu apie kazkoki "atsivertima" i kokia nors religija. Bilduk po savo ptirties pasineriai i kokia nors religija ?

Krikščionybę, matos

[Bildukas]

Buvau auklejamas ateistine dvasia , bet seneles pakrikstytas kataliku .Taigi , toli "nerti" nereikejo. Nesu fanatikas , trankantis galva i siena . Tikiu , kad kazkas ten yra ir  kad kiekvienam zmogui tikejimas yra svarbus jo dvasiniam augimui .
Kaip ta KAZKA vadinti , kiekvieno zmogaus pasirinkimas .

[Sharikovas]

Buvau auklejamas ateistine dvasia , bet seneles pakrikstytas kataliku .Taigi , toli "nerti" nereikejo. Nesu fanatikas , trankantis galva i siena . Tikiu , kad kazkas ten yra ir  kad kiekvienam zmogui tikejimas yra svarbus jo dvasiniam augimui .
Kaip ta KAZKA vadinti , kiekvieno zmogaus pasirinkimas .

Na kapstosi musu geriausi protai link to KAZKO, ziurek dar koks 10metis ir isryskinsim ta KAZKA, svarbu tik atmesti visokius viduramziu reliktus ir prietarus.

[Jonas]

Jis tiesiog yra , o Baznycia tik priemone tai greiciau suprasti ir pajusti.

  Nesutikčiau, jog bažnyčia yra priemonė, kuri geriau padeda pažinti Dievą (t.y. patį save). Bažnyčia yra priemonė iš žmonių išmelžti pinigus ir juos valdyti, aš ten ,deja, nematau jokio dvasingumo.... Nors, iš tiesų kiekvienas renkasi savas priemones... Aš tai geriau išeičiau į kokį mišką ir ramiai atsisėdęs, medituodamas pajusčiau gilesnį ryšį su savimi, pasauliu, negu sėdėdamas kokioje bažnyčioje...

Beje, jeigu patyrei priešmirtinių pojūčių, tai tikrai nereiškia, jog staiga reikia pradėti tikėti kažkokia religija... Anapusinis pasaulis, nefizinės erdvės kuo puikiausiai  egzistuoja (gali egzistuoti)  be jokių religijų įsikišimo...

[TinSoldier]

tai nelaimingi zmones neigiantis, bet koki antgamtiniu jegu egzistavima, tai neatsimerkiantys zmones nematantys ju kasdieniniam gyvenime vykstanciu stebuklu.

Disclaimer: Šitame post'e jokios užuominos į konkrečiai būtent Bilduko patirtis. Nors kalba apie tai prasidėjo dėl Bilduko, rašydamas nuoširdžiai neturiu galvoje jo patirčių ir įsitikinimų. Taip kad no offence.

Atsiprašau, bet tai lunatikai, visur matantys antgamtines jėgas, nesugeba matyti kasdieniniame gyvenime vykstančių stebuklų. Todėl ir kuria savas istorijas ir fantazijas, kad savo apgailėtiną gyvenimą padarytų įdomesniu. Kai kurie taip įsikabina į tas fantazijas, kad ant jų stato viską: gyvenimo prasmę, ateities planus, vaikų auklėjimą, vertybes, pasaulio suvokimą.

Neturi teisės vadinti skeptikus nelaimingais. Netikintieji sugeba prasmę ir gyvenimo džiaugsmą įžvelgti realybėje. Mums džiaugsmą gali suteikti ir suteikia tokie žemiški dalykai kaip mylimo žmogaus ranka delne. Debesų stebėjimas. Pasivaikščiojimas. Ar gulėjimas žolėje. Ir mums nereikia tikėti, kad žolėje slepiasi vienaragiai, gamtą sukūrė aukštesnė būtybė, ar meilė yra kas nors kita, nei cheminiai procesai.

Mano nuomonė tikroji laimė yra būti laimingu dėl to, ką turi. O ne dėl to, ką tikiesi, kad turi.

ir kam tai is jo atiminet ? kad jis gryztu i jusu tamsia ir nykia "relybe"  kurioje nera nei pomirtinio gyvenimo, nei stebuklu?

Netikintieji nesiekia sugražinti žmonių į nykią realybę. Jie siekia atskleisti realybės grožį. Atskleisti aklo tikėjimo beprasmybę ir tuštybę.

[paragraf 78]

Aš tai geriau išeičiau į kokį mišką ir ramiai atsisėdęs, medituodamas pajusčiau gilesnį ryšį su savimi, pasauliu, negu sėdėdamas kokioje bažnyčioje...

Tai kodėl neišeini? Smarvės per mažai?
Šnekėti kiekvienas gali, bet padaryti... vietoj to kad niekintum kitą pasistenk suprasti kad kito žmogaus dvasingumas gali būti kardinaliai besiskiriantis nuo taviškio ir tau nesuvokiamas. Dėl to nereikia pulti aiškinti kad kokioje nors religijoje ar religinėje praktikoje nėra dvasingumo.

[TinSoldier]

Tai kodėl neišeini? Smarvės per mažai?
Šnekėti kiekvienas gali, bet padaryti... vietoj to kad niekintum kitą pasistenk suprasti kad kito žmogaus dvasingumas gali būti kardinaliai besiskiriantis nuo taviškio ir tau nesuvokiamas. Dėl to nereikia pulti aiškinti kad kokioje nors religijoje ar religinėje praktikoje nėra dvasingumo.

Lažinuosi, kad Jonas visai kitą nuomonę turės, bet ir aš noriu atsakyti

Aš irgi manau, kad tas išėjimas į mišką ir meditavimas yra labiau gerbtinas ir "tikresnis" dvasingumas už bažnytinį

Pirmiausiai todėl, kad bažnyčia per daug prisirišusi prie žemiškųjų vertybių: pompastikos, pinigų, biurokratijos ir t.t. ir pan. Tai toookia milžiniška, organizuota, struktūrizuota ir stagnacinė sistema, jog dvasingumas tampa tarsi antraeilis dalykas.. Man bažnyčia labiau primena tiesiog vieną iš suinteresuotų grupių, kurios tikslas valdyti ir įtakoti valstybės/vyriausybės/socialinį/pilietinį gyvenimą.

Taip pat, bažnyčia pamiršta tai, ką tu pats parašei. Kiekvieno žmogaus dvasingumas gali kardinaliai skirtis. Tačiau bažnytinės vertybės diegiamos kaip per kokį konvejerį. Praktiškai jokio individualumo ar nukrypimų nuo "normos". Yra griežtos taisyklės, griežti kanonai, kurių doras krikščionis turi laikytis. Ir nuo mažumės visa tai diegiama į smegenis. Taip kad pati bažnyčia pažeidžia teisę į "kitokį" dvasingumą...

Išėjimas į mišką ir būvimas pats su savimi man atrodo žymiai tikresnis ir nuoširdesnis. Kai pats atrandi ko ieškai. Kai pats suvoki, ką nori suvokti. Be jokių įdiegtų ritualų, maldų ir pan. Ir ten jau ne taip svarbu kokį dvasingumą atrasi. Bet tu jį atrasi pats sau.

Mano nuomone..

[paragraf 78]

Matai, bėda ta jog neesi matęs bažnyčios virtuvės iš vidaus. Bažnyčioje tiek skirtingų dvasingumo praktikų, kad tik spėk aprėpti. Anksčiau, kai to nežinojau irgi panašiai galvojau. Tačiau dabar matau kiek čia visko pilna. Tu matai tik išorę, vidaus nematai. Individualumui reikštis erdvės kiek nori. Kiekviena bendruomenė turi savo dvasingumo praktikas. Pradedant charizmatais ir baigiant tradicijonalistais. Kur dar skirtingi ritai bažnyčioje, kur vienuolynų ir prie jų besikuriančių bendruomenių dvasingumas. Pvz. domininkonai triatininkai kardinaliai skiriasi nuo pranciškonų triatininkų, charizmatai skiriasi nuo bobučių kurios rožantėlį meldžiasi.
Bažnyčia tai ne vien pompastiškos vyskupo mišios, bet tai kiekvienas atskiras individas iš kurių ir susideda bažnyčia. O tai kad yra tikėjimo tiesos kuriomis visi tiki, tai tik į gerą, nes kaip sakė Dalai Lama, tik būdamas tikras savo tikėjime galėsi kažko pasisemti iš kitos religijos, neprarasdamas savo identiteto. Kai žmogus neturi tvirti dvasinio pamato, jis ima tikėti visokiomis nesąmonėmis.
O tokių išeinančių į vienumą bažnyčioje pilna. Kai kurie išeina visam laikui ir tampa pvz. kartūzais, kiti išeina laikinai ir dalyvauja rekolekcijose. Aš pats gana dažnai dalyvauju rekolekcijose. Kada atsiskiri nuo pasaulio ir kelias dienas praleidi maldoje.

[TinSoldier]

Visiškai tikiu, kad parašei 100-procentinę tiesą.

Tik gaila, kad egzistuoja dejopos bažnyčios. Paviršutinė ir ta giluminė.
Paprastiems mirtingiesiesiems retai kada laisvai prienama informacija apie tai, ką tu rašai šitame forume. Tiksliau, ne tai kad sunkiai prienama, tačiau tiesiog įvilkta į tą paviršutinę bažnyčią. Kodėl atvirai viešai ir plačiai bažnyčia nedeklaruoja tokių dalykų, kurie yra/turėtų būti jos pamatiniai tikslai?
Kodėl paprasti tikinteji nežino kas iš tiesų vyksta visoje toje sistemoje?

Kaip ir su sukūrimo mitu. Ok, viršunėlės ir kartais paprasti teologai deklaruoja, kad tai tėra alegorija. Kodėl to niekas nepasako per mišias, mokyklose ir pan?. Taip ir atsiranda skirtumas tarp 90proc., eilinių tikinčiųjų su iškreiptu krikščionybės suvokimu ir tuo bukaprotišku įdiegtu mechaniniu dvasingumu. Ir absoliuti mažuma, kuri iš tiesų žino kuo tiki ir ką daro.

Kodėl bažnyčia nesistengia savo vidaus į išorę iškelti masėms pamatyti? Kodėl esmę paslepia po mėšlo krūva?

[paragraf 78]

Viskas yra priešingai: kiekvienas tikintysis tai žino. Nekalbu apie tuos kurie plaukia paviršiuku. Tau iš šalies viskas kitaip atrodo, nes nesilankai mišiose, tikybos pamokose ir t.t. ir nržinai kas ir kaip iš tiesų vyksta. Esi susikūręs savo krikščionybės modelį kuriuo vadovaujiesi diskusijose. Tačiau tiesa yra kitokia. Bet nepasigilinęs į ją jos nesuprasi.

[Sharikovas]

Bet krikscionys vistiek remiasi biblija, tiki ,kad ten tiesa parasyta ? Ar dabar naujieji krikscionys viska savaip interpretuoja ir aiskina ten kaip tarkim saves pazinimas, dvasingumo ieskojimas ir panasiai ? Nes jeigu zmogui butina dalivauti kokios nors bendruomenes veikloj ir tik del to jis tampa tarkim krikscioniu, tai biski skamba apsurdiskai, gi yra bendruomeniu kurios neparemtos melu(bent jau as tuo noreciau tiketi), nebent tikrai nera ir religija vienintele(ar lengviausiai prieinama) terpe zmonems burtis, uzsiimt kazkokia veikla.

[TinSoldier]

Ne, ne ne... Aš ne iš šalies viską matau. Aš tiesiog matau iš statistinio tikinčiojo pozicijos. Aš nuo 3(o gal ir 1) iki 10(ar net 12 klasės, nebepamenu) turėjau tikybos pamokas. Iki kokios 9-10 klasės vaikščiojau į bažnyčią ir labai nuoširdžiai klausiau pamokslų. Dar dabar kartais nueinu iš solidarumo su tėvais. Ar šiaip paklausyti pamokslų. Dėl įdomumo, dėl bendro išprūsimo. Mane supa daugybė eilinių tikinčiųjų.

Man atrodo(nežinau tiesos), kad tu daugiau bendrauji su teologais, su toje srityje išsilavinusiais žmonėmis. Su vienuoliais, kunigais ir t.t. ir pan. Ar dažnai apie dvasingumą, tikėjimą pakalbi su eiline bobute ar paaugliu atėjusiu į bažnyčią? Vien šitame forume, pažiūrėk, kiek tikinčiųjų - ar gali bent ant vienos rankos pirštų suskaičiuoti normalius post'us susijusius su krikščionybe?

Taip, greičiausiai aš turiu susikūręs iškreiptą krikščionybės modelį. Bet problema, kad tą modelį aš susikūriau dėka tikybos pamokų, bažnyčios ir mane supančių paprastų tikinčiųjų, kurių pasaulyje dauguma.

Buvo mane įmetę į kažkokį skaipo chat'ą, iš kurio tu kaip tik išeidinėjai. Apkaltinai RoxiO, kad jis turi susikūręs infantilų krikščionybės suvokimą, kad tau atsibodo atsakinėti į tokius kvailus klausimus ir pabėgai.

Bet tai, kad tau tenka pastoviai atsakinėti į kvailus klausimus ir parodo, kad milžiniškas kiekis paprastų žmonių, specialiai  nestudijuojančių Vatikano dokumentų, pranešimų, neinančių valandomis asmeniškai kalbėti su kunigais, nestudijavusių teologijos, turi tą infantilų religijos suvokimą. Ir dėl to kalta bažnyčios(tiesioginė ir netiesioginė) veikla.

[paragraf 78]

Nesakyčiau jog čia kalta Bažnyčia. Greičiau statistinio krikščionio aplaidumas. Tas kas tikrai tiki, lankosi kokioje nors bendruomenėje ir neapsiriboja nuėjimu į bažnyčią tik per šventes. Bažnyčia siekia tikinčiųjų sąmoningumo visose srityse. Pvz. komunijai dabar ruošiama metus, o ne savaitę kaip kad anksčiau, santuokos sakramentui irgi privaloma išklausyti kursą apie santuokos sakramentą. Vyksta begelė renginių, paskaitų, klubų ir t.t. tik spėk lankytis ir gilinti savo sąmoningumą. Niekas nekaltas kad žmogus aplaidus, apart patį žmogų.
Beje mano bendravimo ratas neapsiriboja vien teologais ir kunigais. Tiesa didžioji dalis mano pažįstamų ir draugų yra gyvai tikintys žmonės, kurie ir nestudijavę teologijos turi labai sąmoningą tikėjimą ir žinias apie jį, nes gilinasi į dalyko esmę, o ne tik lankosi mišiose.

Sharikovai, taip krikščionys tiki jog Biblijoje parašyta tiesa. Bibliją sudaro bagalė literatūrinių žanrų, pradedant mitais ir baigiant laiškais. Kolkas niekas kas parašyta Biblijoje nebuvo paneigta. Tad kodėl netikėti?

[Sharikovas]

"Kolkas niekas kas parašyta Biblijoje nebuvo paneigta. Tad kodėl netikėti?"

Na as kazkaip abejociau ar tikrai ten nieks nebuvo paneigta, kartais biblijoj neparasyta ,kad zeme plokscia ? Nojaus arka nei teoriskai nei praktiskai negalejusi egzistuoti, na o kas ta trejybe, trys viename, tai net kunigui studijavusiam teologijos "moksla" sunku paaiskinti.

Neesu skaites biblijos(na kaip ir daugelis krikscioniu ), bet paziuriu per youtube "Atheist experience", ten vienas is ju lyg ir buves kunigas ,Matt Dillahunty ,diskutuoja su tikinciais, pakankamai idomu, nes jis istraukia is biblijos pakankamai tokiu priestaringu vietu.