Ar kunigai ir vienuoliai yra „tamsybininkai“?

[Benamis]

Is anomalijos suzinojau apie labai idomu puslapi: www.balarama.lt - kvieciu uzsukti, tikrai yra idomios medziagos paskaitymui. O cia vienas is tokiu straipsniu kuris man krito i aki

Ar kunigai ir vienuoliai yra „tamsybininkai"?

Vienas universiteto profesorius labai mėgo pašiepti dvasininkus. Jo manymu, kunigai esą mokslo, meno ir pažangos „stabdžiai". Tarp jo studentų buvo vienas jaunas, gabus vyras, nesutinkąs su dėstytojo nuomone. Kartą jis atėjo pas profesorių ir paprašė kai ką jam paaiškinti ir išsklaidyti jo mokslines abejones. Profesorius mielai sutiko.

- Pirmiausia aš norėčiau sužinoti, kas išsaugojo senuosius klasikų raštus, kad jie, užplūdus barbarams, nepražuvo? - paklausė jaunuolis.

- Tai seniai žinomas dalykas, - atsakė profesorius, - vienuoliai, užsidarę vienuolynuose, perrašinėjo senuosius klasikų darbus ir taip juos išsaugojo mūsų laikams.

- Žiūrėk man, vienuoliai!

- Taip, pirmiausia benediktinai.

- Vienuoliai, kunigai? Jie mums senuosius raštus išgelbėjo. Tai turėjo būti labai varginantis darbas. Nuo dulkių, kurios bibliotekose dengė tas knygas, ne vienas turėjo susirgti džiova. Kokie savotiški tie vienuoliai, kurie rado malonumą nurašinėti Liriją, Cezarį, Lievoną, Vergilijų, Ovidijų ir kitus. Inicialų raidės - tai tikri meno darbai. Atrodo, kad be dvasininkų mes nieko nežinotume nei apie Kolumbą, nei apie Vasko de Gamą. Vienuolis Mauri 1450 m. sudarė garsųjį žemėlapį, kuriuo pasinaudodamas Kolumbas atliko savo didžiąją kelionę. Be to, aš kažkur skaičiau, kad vienas popiežius vietoj nepatogių romėnų skaičių į aritmetiką įvedė arabiškus.

- Taip, - prisipažino profesorius, - tai padarė popiežius Silvestras II-sis.

Studentas tęsė toliau:

- Girdėjau, kad teleskopas su mikroskopu išrasti kunigo. Tai turbūt netiesa? Ar gali būti kunigai tokie išmintingi?

- Faktai nepaneigiami, - atsakė profesorius. - Šie prietaisai buvo išrasti pranciškono Rogerio Bacovio. Tik reikia pastebėti, kad jis buvo modernus vienuolis, neapsiribojęs viduramžių vienuolio abitu.

- Kada gyveno Rogeris Bacovis?

- Jis mirė, atrodo, 1292 m.

- Nejau ir tais laikais jau buvo modernių kunigų? Be to, ar tiesa, profesoriau, kad pirmasis, kas skelbė, kad ne Saulė sukasi aplink Žemę, o Žemė aplink ją, buvo ne Galilėjus?

- Žinoma, ne. Tai Kopernikas.

- Taigi vėl dvasiškis. Be to, dar tvirtinama, kad šis dvasiškis jau buvo ne pirmasis. Jau prieš šimtą metų Regensburgo vyskupas Regiomontanus aptarė Saulės sistemą. Dar truputį kantrybės profesoriau. Kodėl laikotarpį, kuriame klestėjo mokslas, menas ir literatūra, vadiname aukso amžiumi (popiežiaus Leono 10-ojo)?

- Todėl, kad Leonas 10-asis buvo ypatingas mokslininkas, menininkų ir rašytojų globėjas.

- Ir tai katalikų Bažnyčios galva?

Studentas tęsė:

- Aš atėjau išsklaidyti savo abejones. Negaliu laikyti kunigų atsilikėliais, neišsiaiškinęs visko iki galo. Ar galiu tęsti klausimus? Ar tiesa, kad pirmasis liaudies mokyklas pradėjo steigti Jonas de la Salle?

- Taip, prancūzas de la Salle (Salutis).

- Kunigas? Šventasis?

- Taip, kunigas, šventasis…

- O Pedro de Fonte pasirūpino kurčnebyliais, o po jo - kunigas Karolis Mykolas Epee?

- Ar dar negana, kad vienuolis Bertoldas Schvarzas išrado paraką, brolis Gridonas de Aserro - muzikines gamas, brolis Tagore - tapybą ant stiklo, jėzuitas Secolio - spektro analizę?

- Mano mielas drauge, jūs atėjot manęs erzinti…

- Jokiu būdu, profesoriau, tik man atrodo, kad žaibolaidį 1754 m. išrado ne Franklinas, bet Prokopas Divichas, vienuolis. Tai pažymėta Kiurscheno žodyne.

- Jūsų iškalba nuostabi.

- Iškalba? Didžiausias šimtmečio mokslininkas buvo iškalbingasis kardinolas Mezofandi. Jis mokėjo 72 kalbas, tačiau tai jam netrukdė būti „atsilikusiu žmogumi". Ir dar. Labiausiai „atsilikęs" žmogus buvo kardinolas Angelo Mai, italas, didžiausias XIX-jo šimtmečio mokslininkas, kalbininkas, kuris išaiškino pilimpsesto (rankraščių ant pergamento) paslaptis.

- Gerai, gerai, jaunuoli. Kur jūs eisite iš čia išėjęs?

- Kur, kokia kryptimi? To aš turiu pasiteirauti Flavio Giojos, kuris apie 1300 m. išrado kompasą. Tačiau jis buvo dvasiškis. Dar tenka paminėti, kad garsinis siurblys pirmiausia buvo pagamintas kunigų cistersų. Paryžiaus kapucinai iki XVII a. sudarė miesto gaisrininkų komandą. Lėktuvo išradėjas, sukonstravęs jį 60 metų prieš Mongofieri, buvo vienuolis Bertoldas Gusmas, kuris 1720 metais viso portugalų karaliaus dvaro akivaizdoje pakilo į orą savo sukonstruotu lėktuvu.

Profesorius tylėjo.

- Profesoriau, nusivalykite savo akinius. Akiniai taip pat yra vienuolio domininkono Aleksandro Spinos išradimas. Jūs žiūrėjote į laikrodį, skubate? Laikrodis - taip pat kunigo rankų darbas. Pirmąjį laikrodį sukonstravo Casiodorus ir Gesbertas, o vėliau patobulino Silvestras II-asis. ak, bet aš jus varginu. Jau einu. Gatvėse jau dega dujinės lempos, jums be abejo žinoma, kad dujas atrado jėzuitai, šitie „tamsos apaštalai". Anglijoje, Stonyhorste, 1794 m. pirmą kartą buvo panaudota dujų šviesa. Jėzuitų vyresnysis Dusn 1815 m. Prestene įkūrė pirmąjį dujų fabriką. O jūs, profesoriau, turite dviratį? Šitą mechanizmą pirmasis sukonstravo kunigas Puenton. Labanakt, profesoriau!

balarama.lt

Aisku dialogas gabut ir isgalvotas, taciau faktai lieka faktais

[TinSoldier]

Nesuprantu, kuo kunigystę ar dvasininkavimas siejasi su tais atradimais/išradimais...
Tie žmonės visa tai atrado ir išrado ne todėl, kad pritaikė savo religines praktikas, o todėl, kad pritaikė mokslinius metodus.

Net ir koks scientologas galėtų išrasti kokią nors technologiją. Bet tai nieko nepakeistų apie jo pasaulėžiūrą ir nepakeistų argumento, kodėl jis būtų laikomas tamsuoliu. (dabar čia nesakau, kad kunigai ir pan. yra tamsuoliai. Tik sakau, kad, kai tai sakoma, turima omenyje ne tai, kad tie kunigai yra visiškai neveiksnūs proto invalidai, negebantys absoliučiai nieko pateikti pasauliui).

[Vytautas]

Savo laiku bažnyčia ir joje "dirbantys" valdė absoliučiai visą įmanomą informaciją. Taip kad iš tikro buvo patys labiausiai apsišvietę žmonės. Atitinkamai kažką atrasti taip pat ne eilinio žmogaus galimybės. Dabar taip pat vieni labiausiai apsišvietusių žmonių. Tik toks momentas kad viena buvo pateikiama "masėms" kita naudojama savoms reikmėms. O "masėms" buvo pateikiama tas pats kas ir dabar per religines apeigas. Su kažkokiu racionaliu pasaulio pažinimu ir kasdienine realybe tai neturi nieko bendro. 

[paragraf 78]

Nesuprantu, kuo kunigystę ar dvasininkavimas siejasi su tais atradimais/išradimais...

Čia labiau ne siejimas dvasininkijos ir išradimų, o bandymas parodyti, kad bažnyčia nėra stabdis, kuris uja visus mokslinikus, nes bando viską kontroliuoti.
Šiaip įdomu tai kad bažnyčia visada vadovavosi gamtamoksliu. Todėl ir Galilėjus nukentėjo, nes bažnyčia palaikė to meto gamtamokslininkus aristotelininkus (o jie visi tokie buvo).
Kitas dalykas, tai istorikai dabar sutinka, kad jei ne bažnyčia, tai "tamsieji" viduramžiai būtų užtrukę dar ilgiau, ir labai tikėtina, kad mes lig šios nebūtume patyrę techninės revoliucijos.

[TinSoldier]

Šiaip įdomu tai kad bažnyčia visada vadovavosi gamtamoksliu. Todėl ir Galilėjus nukentėjo, nes bažnyčia palaikė to meto gamtamokslininkus aristotelininkus (o jie visi tokie buvo).

Na, ką būtų apie Galilėjaus teiginius pasakęs pats Aristotelis, velnias žino. Bet to meto aristotelininkai toli gražu nebuvo gamtamokslio šalinininkai. Jie buvo aklo filosofinio tikėjimo Aristoteliu šalininkai. O ir bažnyčia palaikė ne gamtamokslinę prieigą, o tą aklą pasitikėjimą jai naudinga/patinkančia idėja.

O būtent tokios prieigos ir yra "stabdis" ir "tamsa".

[paragraf 78]

Na, ką būtų apie Galilėjaus teiginius pasakęs pats Aristotelis, velnias žino. Bet to meto aristotelininkai toli gražu nebuvo gamtamokslio šalinininkai.

Tai kad aristotelizmas buvo tų laikų gamtamokslis. Na čia panašiai lyg sakytum, senovės graikai nežinojo Niutono dėsnių, tai jie buvo akli filosofijos fanatikai.
Iš dabartinių laikų žvelgiant taip turbūt ir atrodo kaip tu sakai, tačiau kaip jau daug kartų sakiau, negalima vertinti istorijos pagal dabartinę mąstyseną.

O būtent tokios prieigos ir yra "stabdis" ir "tamsa".

Sakai stabdis? ok pagalvokime:
kas masiškai steigė universitus? kūrė mokyklas ir t.t.
viduramžių tamsybininkai.
kas išsaugojo iki to meto atsiradusius veikalus?
tie patys tamsybininkai
kada prasidėjo inkvizicijos deginimai?
apšvietos laikotarpiu, kada tamsybininkai nebevaldė inkvizicijos ir ji buvo pasaulietinės valdžios rankose

šiaip apskritai dabartinis mokslininkas yra suvaržytas daug labiau nei viduramžių. Viduramžiais disputo forma mokslininkas galėjo kalbėti ir ginti bet kokias idėjas, nuo apšvietos laikotarpio iki dabar, didelė dalis mokslininkų bijo išsakyti naujas idėjas, nes gali išlėkti iš akademinės bendruomenės. Pvz jau kelis kartus buvo taip kad kviečiant gamtamokslininkus į paranormalių reiškinių konferencijas jie atsisakydavo nes žino kad jei išaiškės toks dalykas tada jie gali susigadinti karjerą.
Siūlau paskaityti daug kartų mano minėtą knygą "Trumpa istorija beveik apie viską". Ten puikiai aprašyta kokios nesąmonės dedasi šviesuolių mokslininkų gretose. 

[Vytautas]

  Ten puikiai aprašyta kokios nesąmonės dedasi šviesuolių mokslininkų gretose.

Nesąmonės dedasi visur be išimties. Kad ir paimkim eilinį žmogų. Praktiškai jis negali reikšti savo nuomonės nes jei tai nepatiks darbdaviui bus išmestas iš darbo arba nubaustas finansiškai. Bendradarbis taip atėjo dirbti iš vieno prekybos centro. Net ne tai kad žodžiais bet pakanka vien netinkamos veido išraiškos ir esi baudžiamas bent jo atveju 50 litų bauda už kiekvieną žodį ar ne taip pažiūrėjimą. Šypsena veide nepriklausomai kad tau š... ant galvos. Ir dar turi pasakyti ačiū bei žemai nusilenkti.  Taip kad vergovė niekur nedingo tik įgavo "subtilesnį" pavidalą. Kartasi galvos nukirtimas gal net mažiau skausmingas.  Formaliai laisvas o realiai vergas. Aišku galima ieškot "pozicijų" kuriose turėsi šiek tiek daugiau laisvės. Bet atskiri atvejai esmės nekeičia. Taip kad kažkur ėjom bet natūroje niekas nepasikeitė. Tie patys viduramžiai. 

[paragraf 78]

Nesąmonės dedasi visur be išimties.

Būtent tą ir noriu pasakyti, nesąmonių pilna visur. Tik kaip bebūtų paradoksalu, žmonės apie kai kurias grupes turi krūvas mitų ir jų laikosi įsikibę. Nors tos pačios nesąmonės vyksta visur, kai kurių grupių nesąmonės išpučiamos iki begalybės ir tampa visuotinu smerkimo objektu.

[SPACE]

Mokslas labai griežtai kontroliuojamas, kad nepažeist status quo. Šiuolaikiniai mokslininkai yra buhalteriai, jie knebinėjasi kur jiem nurodyta. Jei kokiam išsišokėliui pavyksta ką nors padaryti, acitiktinai žūsta.

[TinSoldier]

Tai kad aristotelizmas buvo tų laikų gamtamokslis<...>

Ne, tai nebuvo gamtamokslis. Tai buvo atskira sritis, turinti visiškai kitokius metodus, kuri užėmė vietą, kurioje dabar vyrauja gamtamokslis. Tačiau tikėjimas neginčijamom tiesom todėl, kad "taip išmąstę Aristotelis", - pro jokį galą nėra gamtamokslis. Visiškai skirtingos sritis, visiškai skirtingomis prieigomis ir visiškai skirtingomis pasėkmėmis.

Sakai stabdis? ok pagalvokime:
kas masiškai steigė universitus? kūrė mokyklas ir t.t.
viduramžių tamsybininkai.
kas išsaugojo iki to meto atsiradusius veikalus?
tie patys tamsybininkai
kada prasidėjo inkvizicijos deginimai?
apšvietos laikotarpiu, kada tamsybininkai nebevaldė inkvizicijos ir ji buvo pasaulietinės valdžios rankose

Vėlgi, niekas nesako, jog religingi žmonės negali padaryti kažko naudingo pasauliui, nešti progresą. Niekas nesako, jog tai nebuvo daroma. Niekas neneigia religingų žmonių indelio. Bet, vėlgi, reikia iškelti klausimą, ar tas indelis buvo pasiektas dėl/vardan religijos?

Taip, dvasininkai kadaise buvo svarbiausi švietėjai. Bet ar jie tą švietimą, knygų perrašinėjimą vykdė todėl, kad buvo religingi? Aš kažkodėl taip nemanau. Bažnyčia turėjo galimybių ir suteikė galimybių tai daryti, tai buvo didžiausia, turtingiausia ir svarbiausia institucija. Manau, tai pagrindinė priežastis, kodėl buvo perrašinėjamos knygos, steigiami universitetai ir t.t. Dėl turimų galimybių ir vardan visuomenės gerovės. Tikrai nemanau, kad "vardan Dievo šlovės".

Kita vertus, kas buvo daroma grynai dėl religingumo ir "vardan Dievo šlovės"? Index Librorum Prohibitorum. Dėl visuomenės gerovės skatinamas švietimas, kuris, tuo pačiu metu, siekiant nesumenkinti savo tikėjimo, religinių idėjų ir Dievo, buvo ribojamas, cenzūruojamas ir draudžiamas.

Aš nematau ryšio, kaip grynai atsidavimas religijai skatino tokius išradimus, kurie išvardinti temoje. Tačiau ryškiai matau, kaip atsidavimas religingumui ribojo pažangą, progresą ir naujas idėjas. Ir čia yra tamsybė.

Yra ir islamistų puikių išradėjų, mokslininkų. Po galais, juk kadaise ismališkosios arabų šalys netgi buvo laikomos mokslo ir švietimo centrais. Ar tai reiškia, jog degradiškas ir niekinantis jų požiūris į moteris, religijos išsižadėjimą ir pan., nėra tamsybė? Vėlgi, reikia atskirti, kas tiesiog "sugyvena" su religiningumu, o ką grynai ir konkrečiai sukelia religingumas.

Kai mirties bausmę už apostazę islame pakeis įsakymas išmokyti beraščius skaityti, o krikščionybėj "neturėk kitų dievų, tiktai mane" pakeis "abejok viskuo ir reikalauk patikimų įrodymų", - tuomet bus galima pakalbėti apie tai, kiek konkrečiai religija, pati iš savęs, neša švietimą. 

Vėlgi, neneigiu bažnyčios ir pan. įnašo į švietimą ir mokslą. Ir neretais atvejais labai pagirtina, ką ši institucija daro. Tačiau, blem, tai yra didžiausia, plačiausia, turtingiausia ir įtakingiausia organizacija pasaulyje. Būtų šlykštu, jeigu ji, būdama tokia, nieko nedarytų visuomenei naudai. Būtų neįtikėtinai stebuklinga, jeigu nė vienas jos narys nesukurtu kažko naudingo.

Tačiau, jeigu visus tuos turtus ir įtaką "nurengtume"? Kas liktų? Ar tikrai visuomenės švietimas, naujų kontraversiškų idėjų kėlimas ir moksliškumas? Ar dievo žodžio skleidimas?

Pvz jau kelis kartus buvo taip kad kviečiant gamtamokslininkus į paranormalių reiškinių konferencijas jie atsisakydavo nes žino kad jei išaiškės toks dalykas tada jie gali susigadinti karjerą.

"Jei išaiškės toks dalykas...". Ne dėl to jie susigadintų karjerą. Jei susigadintų karjerą, jeigu kištų paranormalių reiškinių egzistavimą be įrodymų. Ir visai pelnytai susigadintų karjerą.

O, jeigu garbingas mokslininkas lipa į vieną sceną su įrodymų ir rimtų argumentų neturinčiu tikinčiuoju, - vienintelis dalykas, kuris pasiekiamas - tai viešumo platforma nepagrįstoms ir išfantazuotoms idėjoms. Kaip kad nutiko ir, kai Bill Nye sutiko surengti debatus su Ken Ham. Ken Ham gavo naudos. Moksliškumas - gavo žalos. Sunku įsivaizduoti vaisingą diskusiją, kai vienas remiasi "aristotelizmu", o kitas gamtamoksliu.

[paragraf 78]

Ne, tai nebuvo gamtamokslis. Tai buvo atskira sritis, turinti visiškai kitokius metodus, kuri užėmė vietą, kurioje dabar vyrauja gamtamokslis. Tačiau tikėjimas neginčijamom tiesom todėl, kad "taip išmąstę Aristotelis", - pro jokį galą nėra gamtamokslis. Visiškai skirtingos sritis, visiškai skirtingomis prieigomis ir visiškai skirtingomis pasėkmėmis.

Deja tai buvo to meto gamtamosklio forma. Po to kai pranciškonai sugalvojo mokslinį metodą gamtamokslio forma ėmė kisti kol pakito iki mūsų laikų. Sakau, nevertink viską pagal mūsų laikmečio suvokimą.
Nes gaunasi panašiai lyg sakytum dabar va kvantinė fizika valdo, tai Niutono fizika nėra fizika
O kas dėl aklo pasitikėjimo, tai ar jo nėra dabartiniame gamtamokslyje? Yra ir dar koks.

Bet, vėlgi, reikia iškelti klausimą, ar tas indelis buvo pasiektas dėl/vardan religijos?

Apie tai ir kalbame iš bažnyčios istorijos matosi, kad ji skatino gamtamosklį ir kitas mokslo sritis. Tik va atsirado mitas, jog ji viską stabdė ir dabar kovok nekovojęs su tuo mitu, nieko nepakeisi gal ir teisingai sakė Dawkinsas apie memus

Taip, dvasininkai kadaise buvo svarbiausi švietėjai. Bet ar jie tą švietimą, knygų perrašinėjimą vykdė todėl, kad buvo religingi? Aš kažkodėl taip nemanau. Bažnyčia turėjo galimybių ir suteikė galimybių tai daryti, tai buvo didžiausia, turtingiausia ir svarbiausia institucija. Manau, tai pagrindinė priežastis, kodėl buvo perrašinėjamos knygos, steigiami universitetai ir t.t. Dėl turimų galimybių ir vardan visuomenės gerovės. Tikrai nemanau, kad "vardan Dievo šlovės".

Deja, buvo dalis ordinų kurie perrašinėjo būtent dėl, kaip tu pasakei vardan dievo šlovės. Jie visą gyvenimą tik tai ir darė. Knygas kaupė bibliotekose, jų neparduodavo, o naudotis jomis leisdavo tik po griežta priežiūra. Perrašinėjama buvo viskas, nuo pagoniškų filosofų iki to meto gamtamosklio traktatų.

Index Librorum Prohibitorum. Dėl visuomenės gerovės skatinamas švietimas, kuris, tuo pačiu metu, siekiant nesumenkinti savo tikėjimo, religinių idėjų ir Dievo, buvo ribojamas, cenzūruojamas ir draudžiamas.

Katada jis buvo išleistas? Ar tik ne apšvietos laikotarpiu, kai bažnyčia pasitraukė ir leido specialistams kalbėti gamtamokslio temomis? Jei neklystu 16 amžius? Vėlgi, pažvelgus kokie kūriniai ten patekdavo, tai iš esmės tie kurie prieštaravo tikėjimui. Ok, žiūrėk, pas mus draudžiama nacistinė ir komunistinė simbolika, tai čia mūsų prezidentė tamsybininkė, ar tiesiog noras apsaugoti visuomenę nuo visokio brudo?

Kai mirties bausmę už apostazę islame pakeis įsakymas išmokyti beraščius skaityti, o krikščionybėj "neturėk kitų dievų, tiktai mane" pakeis "abejok viskuo ir reikalauk patikimų įrodymų", - tuomet bus galima pakalbėti apie tai, kiek konkrečiai religija, pati iš savęs, neša švietimą.

O neužtenka to kad katalikai sako, žinok kuo tiki ir tikėk sąmoningai?

Tačiau, jeigu visus tuos turtus ir įtaką "nurengtume"? Kas liktų? Ar tikrai visuomenės švietimas, naujų kontraversiškų idėjų kėlimas ir moksliškumas? Ar dievo žodžio skleidimas?

Na pažiūrėjus kaip dabar skleidžiamas dievo žodis, tai manau kad moksliškumas viršytų gerokai

"Jei išaiškės toks dalykas...". Ne dėl to jie susigadintų karjerą. Jei susigadintų karjerą, jeigu kištų paranormalių reiškinių egzistavimą be įrodymų. Ir visai pelnytai susigadintų karjerą.

Ne apie įrodymus kalbama. Norėjau poros kritinių paskaitų, žmonės sutiko, bet vadovybė apie tai sužinojusi uždraudė dalyvauti.

[gidas]

Nusipjauti, ar mokslininkas tikintis,  ar agnostikas, ar ateistas. Mokslinis metodas - štai  esminis kriterijus kuris juos jungia, leidžia vienas kitą suprasti ir bendrauti, nepilstant iš tuščio į kiaurą.

Moksliniame kontekste žodis "tikiu" yra svetimas, kaip ir "žinojimas" metafiziniame. Kai atsivertę mokslininkai bando tai suplakti krūvon (lyg bandydami pasiteisinti prieš buvusius kolegas), šios jūjų pastangos atrodo juokingos. Tarp tikėjimo ir mokslo nėra jokių sąlyčio taškų - taip buvo ir yra po šiai dienai, nes Dievas fiziškai pasaulyje neatsiveria.  Todėl linkiu kiekvienam laimingos kelionės savais takais.

Jei diskutuojama apie bažnyčios nuopelnus mokslui, asmeniškai nematau jokios disputo prasmės - koks skirtumas, kad buvo va taip, o ne anaip, šiandien gi tik taip ir t.t., nes bažnyčios (Pragraf) pozicija šiuo atveju teprimena tuos "atsiprašinėjančius" atsivertėlius... 

[paragraf 78]

Nelabai suprantu kur tu čia įžvelgei atsiprašinėjimą, nes aš labiau konstatuoju faktą
Šiaip man irgi nepatinka, kai tikėjimą bando grįsti mokslu arba mokslą tikėjimu. Dar nepatinka ir tai kai bando tai supriešinti. Suplakimas krūvon sakyčiau daugiau bėdos atneša, tačiau jei kalbama apie bendradarbiavimą galima pasiekti daug gerų rezultatų

[Teroras]

Vėlgi, niekas nesako, jog religingi žmonės negali padaryti kažko naudingo pasauliui, nešti progresą.

Kodel? Butent Sharikovas taip ir sako.

[Sharikovas]

Vėlgi, niekas nesako, jog religingi žmonės negali padaryti kažko naudingo pasauliui, nešti progresą.

Kodel? Butent Sharikovas taip ir sako.

Na jau, kur as taip sakau ?