Kodėl evoliucijos mokymas yra toks pavojingas?

[TinSoldier]

Ir kokia gi, pagal tave, logikos ir sąmonės kilmė?!

Kodėl nuignoravai mano klausimą? Jis ne šiaip buvo. Jis esminis tavo požiūryje į evoliuciją.
Jeigu sakai, kad nėra moksliško įrodymo, koks tas įrodymas būtų?

Remtis biblija negalima (būtų didžiausias spjūvis moksliniam metodui į veidą), negalima ir realiu laiko stebėti evoliucijos didelių pokyčių.

Įsivaizduok, kad tu esi detektyvas, ir turi ištirti 'nusikaltimo' vietą. Imti visokius pirštų antspaudus, rinkti įrodymus, atsekti veiksmus ir pagal tai nustatyti kaltininką. Mokslininkai būtent tai su evoliucija ir daro: surinko daugybę akivaizdžių netiesioginių įrodymų, labai konkrečiai nurodančių į tai, kad evoliucija gali produkuoti didelius pokyčius per ilgą laiką.

Vis dėl to, pagal tave, kokio "įkalčio" dar trūksta? Kas tas "įkaltis", kurio niekas nerado, ir kuris reikštų, kad evoliucija tikrai vyko taip, kaip vyko? (arba, jei "įkalčio" nėra - galimai nevyko).

Kas dėl sąmonės ir logikos: sąmonė nėra gerai ištirinėta dar. Tačiau nėra visiškai jokios priežasties teigti, kad jos vystymuisi turėjo galioti kitokie dėsniai, nei likusiam biologiniam organizmui. Galima matyti įvairiausią gyvuniją, su įvairiausiais sąmonės lygmenimis. Vien tai, kad nervinė sistema išsivystė sudėtingesnė, tuo pačiu produkuodama sudėtingesnius potyrius/pojūčius ir pan., - nereiškia, kad ji kokiu nors esminiu būdu skiriasi nuo paprastesnių struktūrų.

Logika yra sąmonės ir nervinės sistemos padarinys - priemonė, skirta susivokti pasaulyje, įvertinti jo dėsnius, bruožus, orientuotis jame. Tačiau, kadangi logika yra žmogaus sąmonės padarinys, kuris vystėsi ilgus amžius tam, kad galėtume išgyventi gamtoje, galėtume orientuotis sociume, kad suprastume mus supantį pasaulį ir pan., - ji nėra tinkamas įrankis kalbant apie nematomos realybės pažinimą*. Kaip logika niekada niekaip nepadėtų kvantinėje mechanikoje, taip niekada nepadėtų ir aiškinant pasaulio, žmogaus ar sąmonės kilmę. Viskas, kuo galime remtis aiškindami realybę ir jos kilmę - tai įrodymai. Kurti dėsnius, išfantazuotus elementus, ar kitaip aiškinti realybę remiantis vien savo logika (ar, dar blogiau, vien fantazija ar tikėjimu) - visiška kvailybė. Logika - tik gairės.

*Tuo pačiu ir klausimas, jeigu manai, kad logika ir sąmonė yra "kažkas aukščiau", kodėl ji taip velniškai klysta visur, ko tiesiogiai negali patirti 5 pagrindinės žmogaus juslės? Visur, nuo neakivaizdžių fizikos dėsnių, kvantinės fizikos, iki pasaulio pažinimo, ką atskleidžia mokslinis metodas. Kodėl "dieviškoji" ar dar kokia tai logika nepadėjo žmonėms nuo pat pradžių suvokti, kad Žemė apvali, arba, kad ji nėra Visatos centras? Kodėl nepadėjo suvokti, kad žaibų nesvaido dievas? Kodėl ilgą laiką manyta, kad vienas dalykas vienu metu negali būti dvejose vietose, ką atskleidė kvantinė fizika?

[gidas]

Gide, "begalinis" čia  yra pavartotas neteisingai, nes mokslas turi konkrečius rėmus ar lubas, kaip tau labiau patinka.

Mokslas (ar pazinimas) ribotas... Sis gnoseologinis klausimas siandien isties igauna vis daugiau svorio.

Galima butu is dalies sutikti su tavo prielaida, bet su viena esminga islyga - protas (ar samone) yra evoliucines prigimties fenomenas, atsirades ir vystesis 5-kia juslines patirties pagrindu, kaip logiskos, tomis juslemis fiksuojamos tikroves atspindys.  Evoliucines prigimties proto/samones "pazintines" galimybes leme ar, jei taip tau patinka, "apribojo" evoliuciniai porekiai.
Tik priemus, kad samone (ar protas) yra evoliucines  prigimties, tavo prielaida igauna bent jau daugiau-maziau racionalia prasme. "Priesingu" atveju sugriztama ten kur pradeta - > nei 2000m atgalios, ir sukamasi tame paciame "uzburtame" rate.

Yra dar vienas ne maziau svarbus klausimas - kalba. Klasikas yra pasakes, kad pasaulis yra apribreztas kalbos/samones ribu. Beda ta, kad kiekvieno individo sis pasaulis yra skirtingas, ir visiems tera tik vienas bendras vardiklis - 5-kia jusline patirtis, kurios pagrindu tegalima skirti, kas dabar "prasminga/teisinga", o kas ne. Deja, tai vienas is esminiu mokslo principu.  

Mokslo istorijos pagrindu leisiu sau siek-tiek "paspekuliuoti" - berods XIX a pabaigoje fizikuose sklande ideja, kad "dabar viskas aisku" ir belieka tik "apslifuoti" tai, kas zinoma. Ir siandien linksmai slifuojama toliau - tik ne tai, kas buvo ketinta...

Moksle nera absoliuciu tiesu (skirtingai nuo...), ir sis pamatinis mokslo postulatas leidzia manyti, kad "begalinis" nera jau toks peiktinas. Jei kada bus tarta - taskas, t.y., "lubos" - tu laimejai, statau...

Kiek daugiau mokslas bežinotų tai visuomet bus tik iki tų lubų.

Be abejo - pazinima lemia evoliucinis ("ribotas") protas ir juslines galimybes. Tik nezinia, kur judvieju  "tos lubos" yra - gal perspektyviame taske?

Nes neįmanoma žinoti kas už sienos žiūrint pro skylutę sienoje.

Sutinku - sritis, esanti uz juslinio horizonto mokslui yra nepasiekiama, ji "egzistuoja" tik kalboje. Bet knieti paklaust - kodel tai, kas yra "uz sienos", t.y., tik kalboje, kai kam yra puikiausiai pazistama, ir tomis "uzsieninemis" visuotinybemis manipuliuojama lyg saukstu?

Būtų labai gerai jei mokslas būtų toks kaip tu jį įsivaizduoji - racionalus. Deja, jame - nemaža iracionalumo. Pavyzdžių - pakanka, reikia tik žiūrėti atsimerkus.

Ka galiu pasakyti? Tik tiek, kad, nors moksle - tavo atmerktomis akimis ziurint -  ir "nemazai" iracionalumo, nedrisciau sakyti, kad jo yra daugiau, nei kalbiniuose zaidimuose  "uzsienininiais" absoliutais.

P.S. Blacha... Kompas be lietuvisku raidziu. Sorry
       

[Kopernikas]

Nesupratau prie ko tas tavo lyrinis nukrypimas apie tikėjimą ir gravitacijos teoriją?  Kalbėdamas apie tikėjimą aš turėjau galvoje pirminę ir pagrindinę šio žodžio reikšmę, t.y. tikėti - laikyti ką tikru dalyku.

O aš manau, kad puikiai supratai, priešingu atveju žodelis „aklai" tau nebūtų užkliuvęs.

Savo tais išsireiškimais tik norėjau atkreipti dėmesį kaip nesąmoninga ir ganėtinai paviršutiniška yra lyginti fanatišką/aklą/religinį tikėjimą dievu su mokslu. Kaip keistai atrodo tas „panašumų" ieškojimas/įžvelgimas (galėtų būti pavyzdys tavuoju atveju: žyniai-religijai, mokslininkai-mokslui). Bet šitie mano lyriniai nukrypimai ne tik tavo žinutei buvo skirti. Forume ne kartą šmėžavo kažkas panašaus į „mokslas irgi kažkokia religija",„mokslo fanatikai", „religinis ateizmas" ir pan., taip kad stengiuosi kreiptis ir į platesnę auditoriją.

Žodis "aklai" man užkliuvo dėl to, kad aš pabandžiau įsivaizduoti save tavo, užkietiejusios materialistės, vietoje. Nors dabar jau nebesu tikras ar blogai jį pavartojau. Tas gravitacijos ir tikėjimo palyginimas tikrai absurdiškas. Akivaizdu, kad esi labai neobjektyvi tiek mokslo tiek ir tikėjimo atžvilgiu. Nes "aklas/fanatiškas/religinis tikėjimas" yra tik papėdė reiškinio kurį tu vadini tikėjimu. Apskritai kuo arčiau viršūnės tuo mažiau tikėjimo, o daugiau žinojimo. Man šiaip smalsu, ar tau bent kartą gyvenime kilo klausimas ar gali būti, kad pasaulyje yra kokie 4-5 milijardai asilų kurie nei iš šio nei iš to tiki kažkuo neegzistuojančiu? Esu tikras, kad nekilo
Jei žmogus siekia būti objektyvus tai jis turėtų toks būti visa ko atžvilgiu, o ne pasirinktinai. Nes man susidaro įspūdis, kad bandai taikyti skirtingus standartus tikėjimui ir mokslui. Gal dėl informacijos stokos? Jei taip, tuomet siūlau išsamiau susipažinti su religijomis, vakarų ir rytų filosofijomis, jų problemomis ir siekiais, o taip pat su mokslo istorija, filosofija, kuo šiandien kvėpuoja fundamerntalusis mokslas, kokie jo siekiai ir problemos.
Nes tavo bandymas mokslą versti šventa karve mane verčia manyti, kad tu kalbi apie utopinį mokslą esantį už laiko ir sociumo ribų. Kad mokslininkai yra kažkokie pusdieviai apsistoję negyvenamose salose ir visą save ir visą savo laiką pašventę tiesos paieškoms.
O nesubalansuotas požiūris į tikėjimą verčia manyti, kad gyvenime nesi sutikusi nei vieno nušvitusio vienuolio, kunigo, mistiko ar jogo.
Taip, aš pats materializmą laikau viena agresyviausių religijų. Nes tarp materialistų - daug užsispazmavusių, nelanksčių, užstrigusias plokšteles primenančių nuobodų, mirsiančių bet nepripažinsiančių, kad gali egzistuoti kažkas kas prieštarauja jų įsitikinimams ir ko negalima patikrinti įprastomis ar išdidintomis juslėmis bei "visagale" logika. Bet čia nepagrindinė priežastis. Pagrindinė yra ta, kad materializmas labai prisidėjo klampindamas mus į defetizmo liūną. Žmogus -nuo galvos iki kojų, nuo paviršinės sąmonės iki sielos gelmių yra persmelktas defetizmo.

Dėl žynių ir mokslininkų mintis buvo labai paprasta. Tiek žyniai, tiek mokslininkai yra savo sričių grietinėlė. Žmogus baigęs aukštąjį mokslą neturi jokių galimybių patikrinti tam tikros mokslinės informacijos, net jei ir pašvestų tam visą savo gyvenimą. Lygiai tas pats sakytina apie vidutinį tikintįjį. Nesuprantu kas tau čia neaišku ar kliūna tik tai, kad pasakyta ne tavo kalba?

Kodėl negalima lyginti abiejų dalykų? Juk abu sieja bendras tikslas sužinoti tiesą, tik metodai skiriasi. Daug žmonių baigia aukštąją, bet nedaug tampa mokslininkais. Tai sunki disciplina, reikalaujanti didelio pasišventimo, pasiaukojimo, koncentracijos, aspiracijos. Būtent dėl šių priežsčių nedaugelis tam ryžtasi arba tiesiog neturi tam tinkamų savybių. Taip ir su tikėjimu. Daugelis tiki, nelabai gilindamiesi į tai kuo tiki, nedaugelis pašvenčia savo gyvenimą tiesos pažinimui. Metodas subtilesnis, bet reikalavimai dar didesni nei moksle. Net iš tų pasišventusių tik vienetams pasiduoda dvasinės aukštumos. Kaip sakoma daug pašauktų, bet maža išrinktų.

Ironiška, kad mokslas vakaruose atsirado kaip atsvara bažnyčios dogmai ir prietarams, bet įsigalėjęs ir nustūmęs bažnyčią šalin, pats pradėjo sirgti ligomis prieš kurias kovojo.
Blogiausias dalykas kuris gali nutikti mokslui - dogmatizmas.

Jau buvau pradėjus gailėtis kad pradžioj taip išsiplėčiau, bet dabar žiūriu, kad gal visai ne be reikalo, nes tu, kaip ir pirmai, nesąmoningai sulyginai religiją ir mokslą... Na koks dar dogmatizmas? Mokslas pats iš savęs yra kintantis, atsinaujinantis ir nesustojantis, jis yra antonimas dogmatizmui ir visam tam ką rašei. Ar tu čia tuo dogmatizmu laikai mokslo netoleranciją visokiems pseudokliedesiams?

Tu pirma išsiaiškink kas yra dogmatizmas. Nes pateikiau tau visiškai aiškų dogmatizmo pavyzdį, bet iš tavęs neišgirdau kol kas nei vieno kontra argumento, neradau net ketinimo argumentuoti.

Kalbėti apie kintamumą ir atsinaujinimą yra prasmė tik tuomet kai įvardijame kintamumo ir atsinaujinimo matą. Jei imsime pagrindiniu matu tiesą, tai tenka pasakyti, kad ne itin prie jos priartėta. Kaip ir anksčiau hipotezė keičia hipotezę, teorija - teoriją, bet tiesa vis tebeslypi kažkur anapus. Geriausiu atveju galime kalbėti apie tikimybes.

Religijai apskritai nereikia kisti ir atsinaujinti esminiuose dalykuose, nes dalis tiesos čia buvo atskleista iš pat pradžių, bet žmonės išskyrus retus atvejus nesugebėjo arba nenorėjo jos pakartotinai patirti todėl ji atsidūrė po šydu. Tad belieka ją atskleisti iš naujo.
Nepasiant to, kad religijose yra dogmatizmo, būtų kvaila teigti, kad jokie pokyčiai nevyksta. Galima būtų ginčytis nebent dėl tempų.

Atidžiau pažvelgus mokslas irgi nešuoliuoja išskyrus taikomąjį. Jau maždaug prieš porą šimtų metų mokslas šaukė, kad dar truputis ir visa tiesa apie  pasaulį bus aprašyta fizikos ir chemijos formulėmis, bet tai neįvyko, tiesos kaip nėr taip nėr. Dabar nors sužinota daug daugiau, bet fundamentalių atsakymų kaip nėr taip nėr. Ir fizika, ir biologija susiduria su rimtomis problemomis ieškodamos atsakynų į kertinius būties klausimus. Be to priekyje nenusimato jokių revoliucijų kurios prilygtų genetinio kodo nulaužimui ar KM atsiradimui fizikoje.
Religija irgi negali daryti staigių judesių.
Nežiūrint visų religinių nesąmonių mokslas gali tik pasvajoti suvokti tiesas įkandamas tikėjimui. Tik mokslininkams dar trūksta drąsos prisipažinti sau, kad pilno paveikslo pamatyti niekada ir nepavyks, o tik jo fragmentų atspindžius.

Moksliškai nepagrįstas teiginys, kad protas yra smegenyse - viena gėdingiausių mokslo dogmų. <...> Man nesuvokiama kaip net genialūs mokslininkai pasidavė šitai kvailai idėjai, kad mes viso labo zombiai. Kur čia tos objektyvios žinios ir apčiuopiami įrodymai? 

Kažkokiom sieliškom ar stebliškom filosofinėm „tikrovės" moksle paieškom pakvipo...Bet gal ir klystu. Norėčiau paklausti kuo remiasi tokie pareiškimai kaip „ viena gėdingiausių mokslo dogmų" , „kvaila idėja", „mes zombiai"... Nors jaučiu, kad be reikalo klausiu, nes iš vėlesnio pasakymo „anot mokslo sąmonės nėra" parodei kad vargu ar rimtai kažką pagrįsi.

Būtent, kad klysti. Pasidomėk giliau tema prieš rašydama juokingus palyginimus. O dėl Sielio tai čia net abejoti netenka, kad jis daug geriau orientuojasi tikrovėje nei tu.
Sąmonės klausimu moksle senokai nesidomėjau. Dar ne taip seniai žodis sąmonė moksle apskritai buvo tabu. Dabar yra šioks toks judesys, bet iš esmės - nieko naujo. Sąmonės neva tai yra, bet ji tapatinama su protu ir protine veikla, o man tai tolygu jos nebuvimui. Bet net ir su tokia "sąmonės" versija mokslui sunkiai sekasi. Sunku, žinoma, iš klaidingų prielaidų gauti teisingus atsakymus.

Kas čia turi ką grįsti? Aš tau pateikiau dogmą kurią tu net nesusimastydama priimi už gryną pinigą. Tu ir grįsk.

<...>Taip, kad reikėtų atsargiau mėtytis tokias šūkiais iš kokio nors mokyklinio vadovėlio, kad mosklas remiasi žiniomis atitinkančiomis....bla bla bla.

Nelabai supratau tavo kritiką. Na taip, kvantinė mechanika yra paslaptinga disciplina, taip, mes labai daug ko nežinome ir nesuprantame kokie dėsniai vyksta dalelių lygmenyje, taip, mes keliame/keičiame hipotezes, taikome matematinius skaičiavimus, nes neturime galimybių visko tiksliai stebėti/užfiksuoti/kartoti/tikrinti kaip makro lygmenyje. Bet ką norėjai pasakyti? Neva mokslinis metodas kvantinėj fizikoj netinka..?

Kritika buvo skirta tavo rožiniams akiniams, duok jiems pailsėti

Kai dėl KF tai mano galva "netinka" nėra tinkamas žodis, tiksliau būtų sakyti tinka tik dalinai, nes reikia miksuoti empirika su metafizika, kas beje jau ir daroma Akivaizdu, kad KF prisiartino prie kitų dimensijų kur galioja kiti dėsniai. Tai kaip jai dabar jas matuot jei sako, kad net elektrono išmatavimas neįmanomas? Matematika irgi nėra problemos sprendimas. Kur matematika ten tikimybės. O kur tikimybės ten nėra užtikrintumo, yra tik "likely so". Tiesa negali būti "likely so".
Nežiūrint to, kad būties klausimuose KF buksuoje, užtat pritaikymo fronte ji - tikras monstras. Man iš jos to pilnai pakanka.

O dėl metodo krizės ir filosofinės minties lenkimo duomenų ir eksperimentinę dalį, tai rekomenduočiau pasiskaityt Lawrence M. Krauss „Visata iš nieko". Įdomu ką būtų galima pasiūlyti alternatyvaus moksliniam metodui, kad ir kokia nauja tai sritis bebūtų..

Geras klausimas. Nesu tikras ar reikia kažko alternatyvaus ieškoti. Manau tiesiog reikėtų paklibinti kai kurias nekvestionuojamas tiesas. Toliau reikėtų palinkėti mokslininkams išminties suvokti, jog mokslas besinaudojantis išdidintomis juslėmis ir logika nėra visagalis ir nepajėgus aprėpti visos tikrovės. Ir galų gale pradėti bendradarbiauti su savo "priešais". Tai nebūtų naujiena, o tik geros senos tradicijos atgaivinimas. Taip jau susiklostė, kad vakaruose tarp mokslo ir krikščioniškos religijos kilo karas dėl visiems suprantamų priežasčių, visgi bažnyčia jau susitaikė su mokslu, beliko mokslui susitaikyti su bažnyčia. Tačiau senovės Indijoje dvasingumas, filosofija, religija ir mokslas nekariavo, o bendradarbiavo patvirtindami vieni kitų atradimus. Įdomu tai, kad metodai ir tyrimai buvo vienodai kruopštūs ir tikslūs tiriant skirtingus tikrovės lygmenis, skyrėsi tik pati metodologija, t.y. subtilesnei tikrovei tirti buvo naudojamas subtilesnis instrumentas - intuicija. Tačiau tiesos paieškos nevyko aukštyn kojom kaip šių laikų moksle, kur tiriant fizinį pasaulį bandoma įminti aukštesnės tikrovės mįsles. Jie buvo nuoseklūs ir leidosi nuo aukščiausio lygmens būties iki žemiausio lygmens, t.y. materijos.
Manau šia kryptimi ir turėtų judėti mokslas.
Galima tik spėlioti kiek laimėtų mokslas jei tokio talento mokslininkai kaip R. Feynman įgytų gilias dvasines ir okultines žinias. Bet nespėliokime, ateitis parodys, dar praeis nemažai laiko kol šita sustabarėjusi sistema išjudins save iš vidaus.

Ką skyrei gidui neatsakinėsiu, tik gal trumpai pridursiu, kad tavo "iracionalumo matymas" greičiausiai rodo, kad nelabai supranti mokslo esmės.

Pasikartosiu tai parodo ne mano esmės nesupratimą, o tavo mokslo idealizavimą ir utopinį jo matymą. Keletą pavyzdžių pateiksiu ne čia, o atsakydamas Gidui.

Gide, "begalinis" čia  yra pavartotas neteisingai, nes mokslas turi konkrečius rėmus ar lubas, kaip tau labiau patinka.

Mokslas (ar pazinimas) ribotas... Sis gnoseologinis klausimas siandien isties igauna vis daugiau svorio.

Galima butu is dalies sutikti su tavo prielaida, bet su viena esminga islyga - protas (ar samone) yra evoliucines prigimties fenomenas, atsirades ir vystesis 5-kia juslines patirties pagrindu, kaip logiskos, tomis juslemis fiksuojamos tikroves atspindys.  Evoliucines prigimties proto/samones "pazintines" galimybes leme ar, jei taip tau patinka, "apribojo" evoliuciniai porekiai.
Tik priemus, kad samone (ar protas) yra evoliucines  prigimties, tavo prielaida igauna bent jau daugiau-maziau racionalia prasme. "Priesingu" atveju sugriztama ten kur pradeta - > nei 2000m atgalios, ir sukamasi tame paciame "uzburtame" rate.

Čia tavo fantazijos atsirandančios iš tikėjimo, kad protas yra tavo galvoje, kad viskas yra materialu ir kad evoliucijos teorija geriausia kas visa tai gali paaiškinti. O šiaip žiūrėk atsakymą Crystal ką tuo sakinuku norėjau pasakyti.

Yra dar vienas ne maziau svarbus klausimas - kalba. Klasikas yra pasakes, kad pasaulis yra apribreztas kalbos/samones ribu. Beda ta, kad kiekvieno individo sis pasaulis yra skirtingas, ir visiems tera tik vienas bendras vardiklis - 5-kia jusline patirtis, kurios pagrindu tegalima skirti, kas dabar "prasminga/teisinga", o kas ne. Deja, tai vienas is esminiu mokslo principu.

Na, jei visą laiką pridurtum "žiūrint iš materialistinės perspektyvos" tai būtų suprantama, bet kai prie savo siauro pasaulio matymo bandai pritempinėti visą tikrovę tai panašu, kad paprasčiausiai esi in denial.

Mokslo istorijos pagrindu leisiu sau siek-tiek "paspekuliuoti" - berods XIX a pabaigoje fizikuose sklande ideja, kad "dabar viskas aisku" ir belieka tik "apslifuoti" tai, kas zinoma. Ir siandien linksmai slifuojama toliau - tik ne tai, kas buvo ketinta...

Moksle nera absoliuciu tiesu (skirtingai nuo...), ir sis pamatinis mokslo postulatas leidzia manyti, kad "begalinis" nera jau toks peiktinas. Jei kada bus tarta - taskas, t.y., "lubos" - tu laimejai, statau...

Na štai, pats supranti, todėl kuklumas būtų neprošal, nes dažnai elgiamasi taip lyg jos būtų absoliučios.

Kiek daugiau mokslas bežinotų tai visuomet bus tik iki tų lubų.

Be abejo - pazinima lemia evoliucinis ("ribotas") protas ir juslines galimybes. Tik nezinia, kur judvieju  "tos lubos" yra - gal perspektyviame taske?

Protas arba intelektas lemia tik mažą dalį pažinimo. Žmonės siekiantys aukštesnio žinojimo atsiriboja nuo juslių. Tiksliai apibrėžti lubas nelengva nes idėjos ateina iš aukštų sferų kur baigiasi intelektas ir prasideda kiti sąmonės lygmenys nepavaldūs juslėms. Indiškojoje psichologijoje protas net nelaikomas žinojimo įrankiu. Ir tas žinojimas atėjęs ne iš kokių nors intelektualių pasvaiščiojimų, o iš tiesioginės patirties. Lyginant su tuo kiek jai žinoma apie žmogų ir kaip detaliai ji išnarsčiusi ir suklasifikavusi proto struktūrą ir funkcijas, mūsų vakartietiška psichologija ir neuromokslas atrodo kaip kūdikėliai.

Nes neįmanoma žinoti kas už sienos žiūrint pro skylutę sienoje.

Sutinku - sritis, esanti uz juslinio horizonto mokslui yra nepasiekiama, ji "egzistuoja" tik kalboje. Bet knieti paklaust - kodel tai, kas yra "uz sienos", t.y., tik kalboje, kai kam yra puikiausiai pazistama, ir tomis "uzsieninemis" visuotinybemis manipuliuojama lyg saukstu?

Kažkoks klasikas pasamprotavo apie kalbą ir tu jau priimi už gryną pinigą?
Tai kas už sienos nuo neatmenamų laikų užrašyta ir gyvai perduota daugybės žmonių atlikusių daugybę eksperimentų nemažiau skrupulingų ir griežtų nei tiksliuosiuose moksluose. Tie eksperimentai kartoti ir perkartoti tūkstančius kartų, patvirtinanę pirmtakų patirtį. Prie ko čia kalba?
Kas konkrečiai ir kuo manipuliuoja?

Būtų labai gerai jei mokslas būtų toks kaip tu jį įsivaizduoji - racionalus. Deja, jame - nemaža iracionalumo. Pavyzdžių - pakanka, reikia tik žiūrėti atsimerkus.

Ka galiu pasakyti? Tik tiek, kad, nors moksle - tavo atmerktomis akimis ziurint -  ir "nemazai" iracionalumo, nedrisciau sakyti, kad jo yra daugiau, nei kalbiniuose zaidimuose  "uzsienininiais" absoliutais.

Užsiminęs apie devyniolikto amžiaus fizikų tarpe sklandžiusią idėją pats to nenorėdamas aprašei mokslo iracionalumo apraišką. Tos idėjos ne tik sklando, bet ir turi konkrečias pasekmes.
Paimkim neseną genomo projektą. Kiek buvo garsių pareiškimų, kad jau ten bus viskas aišku su ligomis, su paveldimumais, kiek iš kuklesniųjų pusės dėta vilčių. Ir ką? Šnipštas. Paaiškėjo, kad nei tie genai labai paveldimumą lemia, nei kad ligos atsiranda dėl jų kaltės. Sakysit kas čia tokio, normalus racionalus mokslinis procesas. Bet jis - iracionalus, nes buvo sugaištas laikas, atititraukti nuo kitų sričių protai, nepagrįstai išleisti dešimtys jei ne šimtai milijardų dolerių, nuskriaustos kitos sritys negavusios finansavimo ir geriausių protų įsiliejimo, atsiradęs ir sprogęs biotecho burbulas su papildomais šimtais milijardų dolerių nuostolių.

Štai atvejis susijęs su konkrečiu atradimu. Kai Verutė Rubin stebėdama galaktiką rado patvirtinimą, kad egzistuoja tamsi materija, kolegos jai primygtinai rekomendavo paskelbti mokslinius straipsnius. Ji juos pasiuntė nežinau tiksliai kur, bet kryptis aiški. Mat ji nėra standartinė mokslininkė, ji tiria savo malonumui. Suprask jei medžiaga neatsiras kokiam Nature ar Science (tais laikais padėtis buvo ypač prasta, nes tiedu dominavo) tai dėl to sumenks atradimo svarba arba dar blogiau jis išvis liks nepastebėtas. Gerai, kad ji nebuvo visiškai nežinomas vardas ir kad kai kurie įžvelgė jos atradimo svarbą.
Arba paimkim nobelistą Francis Crick kurio tikslas buvo pribaigti vitalizmą visiems laikams. Kuo tai baigėsi? Nesėkme. Čia racionalumas? Galima tik spėti kiek jis galėjo pasitarnauti mokslui jei nebūtų toks bukai įsitikinęs ultra ateistas ir nebūtų rėmęsis  klaidinga prielaida, kad sąmonė tai išmislas. Po to jos atsisakė, bet perėjo prie kitos klaidingos prielaidos, kad sąmonė vistiek yar smegenų fenomenas.
Arba paimkim dar vieną spalvingą pavyzdį iš praeities - Einšteino kosmologinės konstantos atsiradimą.
Galėčiau pateikti daugelį pavyzdžių, bet tai dar nesupratusiam nepadės.

Aš , beje, ir nelyginau kur iracionalumo yra daugiau.

Dingstu.

[crystal]

Vau..Užtrukai 2 savaites rašydamas bene ilgiausią žinutę anomalijos forume tam, kad iš esmės tik pasakyti kaip neva akivaizdžiai siauraprotiška yra laikyti sąmonę/protą smegenų produktais, kokie buki ir sustabarėję yra mokslininkai/ateistai/materialistai nepripažindami ir neįsileisdami religijos/filosofijos/intuicijos/okultizmo ir koks pats mokslas be metafizikos yra defetizuojantis ir iracionalus, nes jo metodai silpnoki. Visa paklodė vieno ir to paties, bet tiek to, ieškosim argumentų.

Pasistengsiu gerokai trumpiau..:

<...> Apskritai kuo arčiau viršūnės tuo mažiau tikėjimo, o daugiau žinojimo.

Aha, tai vis tik religiniai tikėjimai kažkada transformuojasi į žinojimą? Labai įdomu. Žinojimas tai yra informacijos turėjimas, tai kažkas kas mažai abejotina, pagrįsta ir, kaip jau anksčiau rašiau, pačios žinios turi atitikti tikrovės reiškinius, jas turi būti įmanoma patikrinti. Priešingu atveju tai nebus joks žinojimas. Aš jau ne pirmą kartą pastebiu kaip tikintieji manipuliuoja ir klaidina šiomis sąvokomis. Arba jie čia įveda kažkokią naują žinojimo reikšmę, arba piktybiškai įmaišo aiškias sąvokas turinčius žodžius, kad visokie tikėjimai atrodytų kažkaip rimčiau.

Man šiaip smalsu, ar tau bent kartą gyvenime kilo klausimas ar gali būti, kad pasaulyje yra kokie 4-5 milijardai asilų kurie nei iš šio nei iš to tiki kažkuo neegzistuojančiu? Esu tikras, kad nekilo

Tipiškas argumentum ad populum http://lt.wikipedia.org/wiki/Apeliavimas_%C4%AF_mases

<...>Nes tavo bandymas mokslą versti šventa karve mane verčia manyti, kad tu kalbi apie utopinį mokslą esantį už laiko ir sociumo ribų. Kad mokslininkai yra kažkokie pusdieviai apsistoję negyvenamose salose ir visą save ir visą savo laiką pašventę tiesos paieškoms <...>

Vėl tu kažkokius religingumo požymius man perši. Na ne visi žmonės yra tikintys kaip tu. Ne visiems reikia pusdievių ar garbinamų objektų. Aš puikiai suprantu, kad mokslas gali klysti ir tai pakankamai greitai pripažinti (skirtingai nuo...), kad mokslo pasaulyje egzistuoja ir melas ir klaidos ir žmogiškos intrigos. Kur, po velniais šito nėra? Ir aš čia nelaikau mokslo utopiniu, tiesiog mokslas yra atnešęs nepaprastai daug efektyvios naudos, kurios mokslo kritikai kažkaip nemato ir neįvertina. Tiesiog užsiciklinę peikia patį mokslinį metodą.

Kodėl negalima lyginti abiejų dalykų? Juk abu sieja bendras tikslas sužinoti tiesą, tik metodai skiriasi <...>

Kiek klaidinga manyti, kad mokslo ir religijos tikslas yra toks pat. Iš to kaip rašai, atrodo lyg siekiama tos pačios ar bent panašios tiesos. Mokslas neiško prasmės, o religija negeba aiškinti gamtos reiškinių. Čia taikomi ne tik skirtingi metodai, bet ir ieškomos skirtingos tiesos. Ir man labai gaila, kad atsiranda kvailių, norinčių šitas sritis kažkaip lyginti, kažkaip miksuoti...Galiausiai gaunasi taip, kad evoliucija „filosofiškai" neteisinga arba sąmokslo teorijų skiltyje atsiranda tema „Kodėl evoliucijos mokymas yra toks pavojingas?" Man tik džiugu kartais, kad yra ir protingų tikinčiųjų, kurie mokslui nekelia religinių/filosofinių klausimų, arogantiškai nevadina ateistų/mokslininkų sustabarėjusiais aklais siaurapročiais ir nesiųlo mokslininkam užsiimti okultizmu...(kaip šitoje vietoje norėtųsi išgirsti kokio paragrafo ar puoduko nuomonę )

Tu pirma išsiaiškink kas yra dogmatizmas. Nes pateikiau tau visiškai aiškų dogmatizmo pavyzdį, bet iš tavęs neišgirdau kol kas nei vieno kontra argumento, neradau net ketinimo argumentuoti.

dogmatizmas nekritiška, dogmomis paremta galvosena; dogmų laikymasis.

dogm|a teiginys, be įrodymų ir patikrinimo laikomas neginčijamas ir privalomas: Tikėjimo dogmos. Atmesti dogmas.

(www.zodynas.lt)

Aha, pateikei pavyzdį...Greičiau paprasčiausiai išpeikei, prilipdei dogmos etiketę ir išvadinai kvaila idėja tai, kas greičiausiai prieštarauja tavo tikėjimui. Argumentų iš tamstos pusės čia nebuvo, todėl tiesiog ir paklausiau kuo grindi tokius teiginius, kad galėčiau kontra argumentuot.

Bet gal prie to paties į temą trumpai apie sąmonę pakartočiau tai, ką jau vienas narys aukščiau tavo žinutės rašė: nėra jokio pagrindo teigti, kad protui/sąmonei vystytis reikalinga kažkas kita, kažkokie kitokie dėsniai nei visam likusiam biologiniam organizmui. Gamtoje matome įvairiausius, sudėtingus ir mažiau sudėtingus sąmonės lygmenis.

Religijai apskritai nereikia kisti ir atsinaujinti esminiuose dalykuose, nes dalis tiesos čia buvo atskleista iš pat pradžių, bet žmonės išskyrus retus atvejus nesugebėjo arba nenorėjo jos pakartotinai patirti todėl ji atsidūrė po šydu.

Truputėli jau ir stipresniu religiniu fundamentalizmu pakvipo.

Labai norėjau, kad žinutė būtų trumpa, bet deja gavosi ilgesnė. Kabliukų labai daug, bet aš neturiu energijos, laiko ir noro atrašinėti iš esmės į vieną ir tą patį. Bendroje išvadoje patarčiau nebenusišnekėti, kad mokslui reikalinga metafizika ir intuicija ir nebedaryti cirko iš mokslo ir religijos. Tai skirtingos sritys.

O dabar labai laukiu gido.

[gidas]

Crystal - viska pasakei. Stilius liuks. Noretau i bendraautorius, bet nepriimsi...  Tegaliu duoti bala, nors esi vertas 10.
Kad jau imerkiau uodega, tai kazka leptelsiu.

Čia tavo fantazijos atsirandančios iš tikėjimo, kad protas yra tavo galvoje, kad viskas yra materialu ir kad evoliucijos teorija geriausia kas visa tai gali paaiškinti.

Esu minejes, kad netikiu niekuo. Taigi fantazuoti tikrai nemoku. O is to, ka zinau, tegaliu padaryti paprasta isvada, kad taves be galvos nera. Jei tai fantazija, paprasyciau  pavyzdzio apie „gyva" begalvi zmogena. Ir kad butu protingas.
Pridursiu tavo stiliumi - pats bijai evoliucijos.

Na, jei visą laiką pridurtum "žiūrint iš materialistinės perspektyvos" tai būtų suprantama, bet kai prie savo siauro pasaulio matymo bandai pritempinėti visą tikrovę tai panašu, kad paprasčiausiai esi in denial.

Blacha mucha, kaip man nusibode ivairiausio kalibro individualios „patirtys" („visa tikrove"). Cia zodis „fantazija" kaip tik. Kas irodys, kad tai ne paranoja? Kur teisingumo ar bent jau prasmes kriterijus? O logine zaisme ar kazkokia „aukstesne  patirtis" ( zr., apie indusus) nepakankamos  beviltiskai skurdzia kalba „sukonstruoti" ar patirti tai, kas yra uz kalbos/samones ribu. Nei neigiu, nei ka - sakau, kad tai ne tavo nosiai. Kad nenukabintum pridursiu - niekeno nosiai.

Na štai, pats supranti, todėl kuklumas būtų neprošal, nes dažnai elgiamasi taip lyg jos būtų absoliučios.

Jei kas taip elgiasi, tas yra siknius. Nekreipk demesio.

Protas arba intelektas lemia tik mažą dalį pažinimo.

Ka turim, ta teturim. Aciu ir uz tai. Toliau nekomentuosiu, nes pastraipoje nieko racionalaus - tik beprasmiu teiginiu kratinys.

Tai kas už sienos nuo neatmenamų laikų užrašyta ir gyvai perduota daugybės žmonių atlikusių daugybę eksperimentų nemažiau skrupulingų ir griežtų nei tiksliuosiuose moksluose. Tie eksperimentai kartoti ir perkartoti tūkstančius kartų, patvirtinanę pirmtakų patirtį. Prie ko čia kalba?
Kas konkrečiai ir kuo manipuliuoja?

Vansi nemanipuliuoja? Jei taip, manau is tu tukstancius kartu kartotu ir perkartotu eksperimentu bus lengva pasiulyti bent vieno „aprasa" ar kazka panasaus. Is anksto dekoju.

Galėčiau pateikti daugelį pavyzdžių, bet tai dar nesupratusiam nepadės.

Is paskutines pastraipos tik si citata - kaip replejus. Persaityk dar karta Crystal. Apskritai paciam vertetu susipzinti su  kazkada Paragraf'o pasiulyta mokslo populiarinimo knygele „Trumpa istorija beveik apie viska".

O jei kamuojiesi del milijardu - nuraminsiu. Beveik neabejoju, kad indusu psichikai tyrineti sukista milijonai. Pats pagalvok - taip graziai ir itaigiai aprasei buda, kaip prisikasti prie visu „prasmiu ir esmiu" saltinio, kad siam reikalui ispindeje milijardieriai tikrai seniai atvere savo ispampusias pinigines.

[Kopernikas]

Matai Crystal, man skiriančiam spalvas labai sunku rasti motyvaciją kalbėtis su daltoniku apie vaivorykštę. Va tu atsakei žaibiškai ir iš atsakymo matosi , kad nesupratai nė pusės teksto. Todėl net nesivarginsiu atsakinėti į tavo išgalvotus kaltinimus, kad aš pasakiau ko neopasakiau. Norėjau išvis nerašyti, nes abejojau ar suprasi ką noriu pasakyti. Abejonė pasirodė pagrįsta. Kadangi neturėjau ir neturiu tikslo tave kažkuo įtikinti tolimesnį rašymą laikau beprasmiu.
Linkiu tau mėgautis išmintingu žiūrėjimu pro rakto skylutę, na o aš kvailys lieku mėgautis vaivorykšte.


P.S. Šiek tiek gaila, kad neskiri spalvų, ji patiktų ir tau


Gide, aš irgi leptelėsiu keletą paskutinių sakinių.

Pridursiu tavo stiliumi - pats bijai evoliucijos.

Klysti, esu nepataisomas evoliucionistas

Blacha mucha, kaip man nusibode ivairiausio kalibro individualios „patirtys" („visa tikrove"). Cia zodis „fantazija" kaip tik. Kas irodys, kad tai ne paranoja? Kur teisingumo ar bent jau prasmes kriterijus? O logine zaisme ar kazkokia „aukstesne  patirtis" ( zr., apie indusus) nepakankamos  beviltiskai skurdzia kalba „sukonstruoti" ar patirti tai, kas yra uz kalbos/samones ribu. Nei neigiu, nei ka - sakau, kad tai ne tavo nosiai. Kad nenukabintum pridursiu - niekeno nosiai.

Žinok, čia tik tavo asmeninė problema, kad tau kažkas nusibodo. Dėl to tikrovė niekur nedings. Ir dėl ko nusprendei, kad tau kažkas kažką privalo įrodinėti?
Be to, reikalauti įrodyti subtilesnio lygmens reiškinius fizinio lygmens priemonėmis yra kvaila. Tai tas pats kas reikalauti mikroskopu matuoti pieno riebumą.
O kriterijų, beje, per akis tik manęs neprašyk, nes aš kaip jau minėjau - out.
Ir rūpinkis ne kitų, o savo nosimi

Toliau nekomentuosiu, nes pastraipoje nieko racionalaus - tik beprasmiu teiginiu kratinys.

Labai "vertinu" tavo, iracionalo, racionalumo vertinimą

Vansi nemanipuliuoja? Jei taip, manau is tu tukstancius kartu kartotu ir perkartotu eksperimentu bus lengva pasiulyti bent vieno „aprasa" ar kazka panasaus. Is anksto dekoju.

Prašau, pirkis Amazonas - pilnas knygų. Jei principai leidžia siųskis piratinę medžiagą. Nepakenks, pačiupinėsi bent jau iintelektualiai, nes dabar demonstruoji visišką neišmanymą.

O jei kamuojiesi del milijardu - nuraminsiu. Beveik neabejoju, kad indusu psichikai tyrineti sukista milijonai. Pats pagalvok - taip graziai ir itaigiai aprasei buda, kaip prisikasti prie visu „prasmiu ir esmiu" saltinio, kad siam reikalui ispindeje milijardieriai tikrai seniai atvere savo ispampusias pinigines.

Ramus ir nesikamuoju. Abejok ir prisimink apie ką rašiau aukščiau.

Pabaigai palinkėsiu to paties kaip ir Crystal

Įdomu, kas geriau - pro rakto skylutę žvelgti į realybę, ar haliucinuoti aiškias vaivorykštes :?

Tin, esi suaugęs žmogus, pats ir spręsk. Man neverti dėmesio nei pirmas, nei antras variantai. Aš už neiškreiptą tikrovę

[TinSoldier]

Įdomu, kas geriau - pro rakto skylutę žvelgti į realybę, ar haliucinuoti aiškias vaivorykštes :?

[paragraf 78]

Šiaip pagalvojau, kad į temą bus

[apie darvinizmą]

Patarčiau susipažinti-tikrai puikus straipsnis:

http://www.kvantinemagija.lt/bezdzioniu-apologetas.html

[kiskis]

Darvinizmas: zmogus tai superbezdzione, bezdzione-supersuslikas, suslikas - supertritonas, ir tt pradzioja buvo snargliai. Slykstu... bet materialistam tai patinka . Pasistoja klausimas, kodel? O todel, kad jie yra slapti(nes nesamoningi) satanistai. Kodel? Todel, kad jie galvoja, kad be materijos nieko nera, ju As(samone), tai imulsu smegenyse atspindys. Kur impulsai ten ir atspindys(samone, protas materialistas(vadinkit kaip norit tai ne esme)). O ka tai reiskia, tai reiskia, kad kai materialistas galvoja , kad jis kazka tai sprendzia istikruju jis tik atspindi marerijos judejima savo smegenyse (cia ju (materialistu isitikinimas)). Taigi marerialisas - tai nieko nesprendziantis atspindys, kurio vienintele funkcija liudyti zujima aplinkuj. Kas butu pajegus taip ziauriai issitycioti is marerialisto, manau, kad tai pagal jegas butu tik Liuciferiui. Dabar manau visi supranto is kur toks ju polinkis i visokias slykstines ir kieno tai buvo pirmapradziai snargliai.

[gidas]

Perskaitę šį nuostabų rašinį sužinosite, jog svarbiausias 19-20 a. mokslo teorinis pamatas buvo sukurtas, kaip koks fantasy romanas. Jokie tyrimai nebuvo atlikti. Nežiūrint į tai "trūkstamos grandies" paieška prasidėjusi daugiau kaip prieš 100 metų, virto į paranojinę psichozę, o potencialūs psichiatrijos klinigų pacientai iš to susikrovė mokslinius laipsnius ir milijardus žmonių vetrė tikėti absurdais. Darvinizmas - kliedasys, kuriuo, kaip kokia nepajudinama tiesa ramstomas "šiuolaikinio žmogaus" ir jo egzistencijos portretas. Jūsų dėmesiui linksmai parašytas ir puikiai išverstas darbas "Beždžionių apologetas" (A.Buškov).

Tokio Gintaro Mikšiūno (?) įvado į "nuostabų rašinį"  užtenka, kad ramiai dėtum tašką, nes  "psichopatinis"  tekstas kalba pats už save. O kokie tyrimai turimi galvoje "žino" tik  GM su buškovu - nejau genetinės inžinerijos? Bet šiaip taip įveikiau tą buškovo "šedevrą" -  kaip ir tikėtasi, "mokslinė" evoliucijos kontrargumentacija sukurpta pagal nuosavą logiką, žinias ir poreikį, o postringavimai  apie "psichiatriją" ir pan. apskritai nei į tvorą, nei į mietą, š..  ar - mandagiau - 0 verti. Kaip ir visa kita - seniai šnekėta-peršnekėta...

Mala buškovas kas ant seilės, ir svečias  sužavėtas...

[Linas Esu]

Perskaičiau visą diskusiją , bet neradau jokių argumentų , dėl ko evoliucijos mokymas yra blogis .
 
P.S turbūt tikrai viena įdomesnių temų šiame forume , išmetant kai kurias blevyzgas . Tikrai gaila , jog eilinį kartą kreacionizmo išpažintojai , nepateikia savo evoliucijos teorijos ar moksliškai nepaaiškina dėl ko darwino teorija yra neužbaigta .

[elteide]

nes yra sprągų ..trūksta kaulų

[Linas Esu]

nes yra sprągų ..trūksta kaulų

Kokių kaulų trūksta ?
Kas yra nepaaiškinta ?

[elteide]

Kokių kaulų trūksta ?
Kas yra nepaaiškinta ?

na juk  žmogaus vystymosi grandinė nepilna