Eutanazija - uz ar pries?

[Bildukas]

  Esu savanoris - slaugytojas . Nemokamai dirbu nepasiturinciu senuku seimose 6 paras per menesi . Taigi apie ligotu ar senu zmoniu slauga nusimanau gana neblogai. Mano zmona - profesionali medike . I sia labdaringa veikla esu itraukes ir savo vaikus.

[paragraf 78]

Šaunuolis.

[Bildukas]

Nei joks as ne saunuolis .Tiesiog patyriau savo "kailiu" , kad reali pagalba yra zymiai vertingesne , nei grazbyliavimas. Kai mane "surinko is gabaliuku" po avarijos , zmona turejo dirbti viena , kad islaikyti nepilnamecius vaikus svecioj saly . Savanoriu slaugytoju pagalba buvo labai svarbi ir reali. Tiesiog jauciu moraline skola , kuria turiu grazinti uzsiimdamas stai tokia veikla . Kuri , beja , man suteikia tiek daug pazinimo , supratimo , kantrybes ir dar labai , labai daug nematerialiu tiesiog neivardijamu dalyku.

[TinSoldier]

Noriu paklausti, ar pasisakantys prieš eutanaziją pasisako prieš bet kokią eutanaziją? Kodėl taip kategoriškai?

Pvz, pasisakantys už, dažnai suvokia, kad realybė nėra tokia paprasta. Kad eutanazija gali būti bloga, žalinga, amorali ir neteisinga. Pavyzdžiui, kai nesuteikiama galimybė gauti tinkamą slaugą ir priežiūrą, apie kokią kalba Bildukas. Kai tik siūloma arba nežmoniškai kentėti, arba nusižudyti. Gali būti neteisinga, jei 'užmigdomas' žmogus, paveiktas depresijos ir negalintis adekvačiai mąstyti. Ir t.t. ir pan.

Tačiau pasisakantys už eutanaziją suvokia, kad kai kuriais atvejais atlikti eutanaziją būtų mažiausio blogio pasirinkimas. Ir privalo egzistuoti toks pasirinkimas. Nereiškia, kad reikia žudyti vietoje slaugos. Nereiškia, kad atlikti eutanazija galiam būtų bet kam, bet kada, bet kaip. Bet tiesiog prireikus privalo egzistuoti tokia legali galimybė.

O jūs panašiai nemanot? Visiškai kategoriškai, siauraprotiškai neigiat tokį dalyką kaip eutanazija ir taškas, ar ne?

[Abejone]

Pilnai sutinku su TinSoldier.

[Bildukas]

Tin Soldieri , ar tu tiki , kad tie "kai kurie " zmogaus "uzmigdymo" atvejai nebus panaudoti piktam tokioje dabartineje Lietuvoje ? Atsakyk neissisukinedamas ir budamas saziningu pats sau . Ir nebuk kaip Inkognito - kita nuomone , nebutinai yra" siauraprotiska". Gal but kitokios nuomones turetojams tavo nuomone atrodo ribota ir netoliariagiska . . Nezinau ar taip yra Lietuvoje , taciau cia yra juridine galimybe dalyvaujant asmens advokatui ir dviem liudininkams pasirasyti dokumentus , kad isreiski nora mirstant nebuti gaivinamas , nebuti pajungiamas prie jokios givybe palaikancios aparaturos , mirti nori namie be jokio pasalinio isikisimo. Isskyrus nuskausminamasias proceduras.Manau tiek pilnai pakanka.

[Beelzebub]

Jokių rožinių akinių nedėviu , aš tik išreiškiu nuomonę. Gerai, kad aš džiaugiuosi gyvenimu.

Tai gerai kad turi kuo džiaugtis ir esi jaunas žmogus. Yra žmonių su nepagydomom ligom, kurie kenčia didžiausius skausmus ir galbūt neturi artimųjų, tai kaip jiems džiaugtis?

P.S. Nesu nei už nei prieš eutanaziją. Nors nuomonė labiau linktų už eutanaziją, bet visdėlto manau, kad gali prasidėti piknaudžiavimas, tyčinis ligonių numarinimas.

[TinSoldier]

Tin Soldieri , ar tu tiki , kad tie "kai kurie " zmogaus "uzmigdymo" atvejai nebus panaudoti piktam tokioje dabartineje Lietuvoje ? Atsakyk neissisukinedamas ir budamas saziningu pats sau .

Aišku, kad gali būti panaudoti. Ir ne tik dabartinėje Lietuvoje,  o bet kurioje bet kurio laikmečio šalyje. Tačiau tai nėra priežastis tai uždrausti. Kiekvienas laisvės suteikimas reikalauja rizikos. Testamento rašymas gali būti panaudotas blogiems tikslams. Galimybė giminėms teikti informaciją apie ligonio būklę gali būti panaudota blogiems tikslams. Ir, žinoma, galima ir su eutanazija ką nors pridirbti. Ir tai reikia prižiūrėti, reguliuoti ir t.t. Vis dėl to, atimti teises vieniems žmonėms, vien todėl, kad kažkur kažkada kažkaip gali būti pakenkta kitiems - negražu.

Nezinau ar taip yra Lietuvoje , taciau cia yra juridine galimybe dalyvaujant asmens advokatui ir dviem liudininkams pasirasyti dokumentus , kad isreiski nora mirstant nebuti gaivinamas , nebuti pajungiamas prie jokios givybe palaikancios aparaturos , mirti nori namie be jokio pasalinio isikisimo. Isskyrus nuskausminamasias proceduras.Manau tiek pilnai pakanka.

Negaivinimas nėra tas pats kas eutanazija. Gyvas lavonas gali būti iiiilgus metus. Eutanazija skirta nutraukti užsitesusias ir beprasmes kančias. Negaivinimas tai nevisada gali padaryti. Bet iš esmės principas panašus. Kodėl gydytojui atsukti nugarą, kai yra visos galimybės išgelbėti žmogų - yra gerai. O suleisti 'vaistų', turint tokį pat advokato patvirtintą ligonio norą - jau nebe? 

[paragraf 78]

Jokia kančia nėra beprasmė. Kiekvieną kančią galima įprasminti. Tuo man ir patinka tikintys žmonės, kad į viską žiūri racionaliau nei netikintieji.
TinSoldier, mažesnio blogio principas toks pats blogas kaip ir didesnio blogio principas ir jei įmanoma jo išvengti tai reikėtų išvengti. Eutanazijos atveju jo įmanoma išvengti, vadinasi nereikėtų jos daryti.

[TinSoldier]

Jokia kančia nėra beprasmė. Kiekvieną kančią galima įprasminti. Tuo man ir patinka tikintys žmonės, kad į viską žiūri racionaliau nei netikintieji.
TinSoldier, mažesnio blogio principas toks pats blogas kaip ir didesnio blogio principas ir jei įmanoma jo išvengti tai reikėtų išvengti. Eutanazijos atveju jo įmanoma išvengti, vadinasi nereikėtų jos daryti.

Joa, kančios įprasminimas susiejant su Kristaus kančia - pats racionaliausias dalykas, kokį esu girdėjęs Galvojimas, kad viskas turi prasmę, ar kad viskas yra(gali būti) gerai - nėra lygu racionalumui. Racionalumas pasireiškia atmetus emocijas, kvailus prietarus ir ideologijas. Pragmatiniu ir racionaliu požiūriu vegentuojantis mėsos maišas, esantis papildomu vargu artimiesiems - nieko prasmingo.

Truputį įvedus emocijas, pagrindiniai 2 variantai ko galėtų norėti žmogus: pasilikti ilgiau su artimaisiais, nepasiduoti, "nepralaimėti" ir t.t.
Arba turėti savo likimą savo rankose, pasirinkti išėjimo datą, o ne "kaip dievas duos". Artimiesiems nepalikti ryškiausio atsiminimo apie tai, kaip šiki į pampersus.

Nei vienas iš šitų variantų nėra blogesnis už kitą. Bet vieną iš variantų jūs norit laikyti uždraudę. Tai negerai.

EDIT Aš jau pasimečiau apie ką mes čia kalbėjom, apie ką dar ne. Bet mane persekioja bjaurus jausmas, kad viskas, ką dabar rašom, jau yra kažkur tarp tu 14 puslapių. Kažkaip nefaina kartotis

[Bildukas]

Pastebejau , kad tikintys zmones savo liga , neigaluma , kancias priima zymiai ramiau -be isterijos , depresijos , isskirtinumo reikalavimu.Ko , deja , negaleciau pasakyti apie netikinciuosius. Tur but dar nesi slauges nei vieno tikrai sergancio ir tikrai mylimo artimo zmogaus . KIEKVIENAS ligonis , net zinodamas , kad serga nepagydomai , 94 metu senukas , su pampersais ar be ju troksta jaustis geriau ir is paskutiniuju kabinasi i gyvenima. Visai nesenai teko tuo paciam isitikinti. Artrito ir senatves kamuojamas senukas meldziasi kasdiena apie 5val. As ji siek tiek patraukiau per danti,mol- kokias cia , kai manes nebuna , tu nuodemes darai , kad tiek meldiesi . Jis atsake man , kad praso Dievo , kad greiciau ji pasiimtu.O kai slaugytoja nezinodama , kad jis alergiskas , padave apelsinu sultis ir jis gurkstelejo lasiuka - reikejo pamatyt koks buvo persigandes diedukas .Kai paklausiau ko taip issigandai -atsake , kad galvojo , jog numirs.Stai ir atsakymas i visus klausimus. Meldziasi , kad numirtu , bet mirti nenori (94 metu). Tu taip pat , Tin Soldieri ,negulejai mirties patale (aciu Dievui) , todel negali nuspresti kiek ta issivadavimo is kanciu  ideja yra tikra , o kiek tiesiog padejuota silpnumo akimirka. Gydytojas ir negali "atsukti nugara" , kaip tu rasai ir negaivinti paciento .Ir gaivintu net ta 94 metu senuka . Taciau kai kurie zmones tiesiog taip isreiskia savo valia , o kokie ju motyvai , tik jiems patiems spresti.Eutanazija yra visiskai kas kita .Tarkim ji butu iteisinta -pats ligonis tampa savizudziu , bet to negana - kazkas dar turi tapti ir zudikais ...Tu noretum buti tuo suleidusiu mirtinus vaistus? Be to galiu duoti savo kepure prisikt , kad didzioji dauguma pasiryzusiu eutanazijai , padarytu tai ne del saves , o del artimu zmoniu , kad isvaduoti juos nuo rupesciu. Padarytu tai net nesuprasdami , kokia meskos paslauga padare - kokia tokio poelgio prasme ? Parodyti savo jaunesniems seimos nariams , kad sunkiose situacijose reikia ieskoti lengviausios iseities ? Kad savizudybe yra ok ? Tevai , kai buvome mazi taip pat vale musu sikaluotas subines , nemiegojo naktis , gyde mus susirgusius , kentejo musu paugliu issidirbinejimus , aukojo savo laika , nervus ir jaunyste , kad mums butu gerai. Kodel mums turetu buti sunku nusluostyti savo artimam sikaluota subine ? Pagalvok apie tai , TinSoldieri is savo varpines - ar tu leistum savo Tevui nusizudyti , ar geriau ieskotum budu kaip jam palengvinti kancias ir iseiti oriai.

[advena]

Žmogus visada bijojo mirties ir bijos. Tai įgimta ir jau niekas to nepakeis. Kiekvieno žmogaus gyvenimas kaip suplanuotas. Po visų nelaimių ir vėl džiaugsmas, po liūdesio supratimas, kad iš tiesų esi laimingas. Nėra bėdų kurios neišsispręstų. Galbūt tam žmogui bus geriau danguje? Man kai dar buvau kūdikis buvo lemta mirti, daktarai perdozavo antibiotikų, jiems nepavyko nustatyti ligos. Tiesa trumpam buvau mirus, bet pavyko atgaivinti. Mano giminaičiai labai meldėsi tačiau jie neprašė, kad gyvenčiau, jie norėjo, kad būtų Dievo valia. Na ką? Per stebuklą pasveikau ir žinau, kad vilties visada yra.

[TinSoldier]

Kokią pagrindinę klaidą jūs darot, tai kišat savo moralę kitiems ir pagal savo įsitikinimus ir patirtis sprendžiat kas yra teisinga, o kas ne.

Aš niekada nesakiau, kad norėčiau, kad mano tėvas pasirinktų eutanaziją. Nenorėčiau, bet tai būtų ne mano pasirinkimas. Aš negaliu sakyti, kad pats gulėdamas mirties patale to norėčiau. Nes dar esu per jaunas ir per mažai patyręs tai spręsti. Aš sutinku, kad yra daugybė tokių senukų, kaip, Bilduk, čia parašei. Ir labai džiaugiuosi dėl jų - jie turi savus įsitikinimus, sugeba įžvelgti prasmę sunkiomis sąlygomis. Puiku.

Labai džiaugiuosi ir dėl sveikų žmonių, kurie sugeba neįtikėtinai sunkiomis akimirkomis viską ištverti. Vis dėl to, visomis keturiomis pasisakyčiau už žmogaus teisę nušokti nuo tilto. Būtų nežmoniška kaip nors teisiškai bausti už savižudybę. Pvz, jei valstybė darytų spaudimą: "nusižudai - tavo šeima sės į kalėjimą, mokės baudas ir pan.". Tai būtų laisvo pasirinkimo ribojimas. Ir, net jei tai drastiškai sumažintų savižudybių skaičių, aš tai laikyčiau amoraliu įstatymu. Reikia suteikti alternatyvas, reikia šviesti žmones, padėti jiems, palaikyti ir t.t., bet jokiu būdu neriboti laisvės. Ypač įstatymiškai. Eutanazijos draudimas būtent tai ir daro - riboja laisvę savanoriškai pasirinkti.

Kad kažkam tektų suleisti vaistų ir, techniškai, jis taptų 'žmogžudžiu' - tiesa. Tačiau, jei yra žmonių, kurie nori, kad jiems suleistų vaistų(nežinau kodėl tai vaistais vadinu) ir yra žmonių, kurie nemato problemų suleisti vaistus(tokių tikrai yra) - nematau nė menkiausios problemos. Vėlgi, nevertinkit pagal savo moralę, - ne visi bijo paskutinio teismo dienos. Ne visi laiko tai žmogžudyste. Ne visi kategoriškai atsisakytų tai daryti.

Be to, kažkodėl jūs kalbat tik apie sąmoningus, sąlyginai sveikus, tik senus žmones. Kuriais reikia rūpintis. O kaip 'daržovės'? Kaip žmogus, kuris jau nepajėgus melstis, tikėti ar galvoti, suras prasmę kentėti? Jei visas žmoguškumas apsiriboja tik valgymu, šikimu ir miegojimu. Kaip dabar įsivaizduoju, mielu noru pasirašyčiau, kad tokiu atveju man neleistų beprasmiškai užimti vietą ligoninėje.

[advena]

Čia nėra beveik nė vieno to patyrusio žmogaus tad mes visi lygus. Visi išsako savo nuomonę pagal įsitikinimus. Mūsų diskusija vis tiek nieko nepakeis, nes žmonės tvirtai įsikibę savo nuomonės. TinSoldieri, tu tikriausiai taip pat nesi buvęs prie mirties slenksčio ar kančiose todėl negali mūsų įtikinti, o juk ligoniui tai į galvą neįlįsi.

[Bildukas]

Supratai mane visiskai neteisingai.Niekam NEBRUKU savo morales. Tau pasiuliau tik pagalvoti is visu pusiu ir is savo varpines taip pat. Niekada niekam nieko nebruku. Tiesiog siulau galvoti ir gilintis , naudotis smegenine. Apie "darzoves".Nepabuvus "darzove" sunku spresti ka zmogus jaucia ir isgyvena tokioje busenoje . Deja, labai daznai tokiu "darzoviu" artimieji mato tu "darzoviu" samoningumo israiskas . Mes gi nezinom , gal kunas - darzove , o samone ir jausmai labai net aktyvus ? Gal kunas "bereikalingai uzima vieta ligonineje" , o samone , ar astralinis kunas lanko visas mylimas vietas , artimuosius ir draugus , paskutini karta atsisveikindamas ? Gal lanko tas vietas , kurias svajojo aplankyti , bet gyvenime savo svajones neivykde ? Mes , gi , nezinom .Tik manau , kad visa  kas vyksta su mumis  turi prasme.