Jeigu esi agnostikas, tai...?

[Benamis]

Galetum ir pasidalint tom idomiom patirtim ir tokia tema gali uzvest, jei dar zmones turi , ka asmenisko papasakot , aisku jei tokios temos dar ner

Kiski, jeigu dar neskaitei: http://anomalija.lt/forum/index.php?topic=2725.0

[kiskis]

Aciu, sita skaiciau, o ar yra tokia tema, kad zmones joje, kazka rasytu is asmenines idomios patirties, o ne is interneto?

[Benamis]

Vienos tokios specialios temos nera, taciau tikrai nemazai yra pavieniu temu kur zmones dalinasi savo patirtimis

[kiskis]

Gal vienoj vietoj butu lengviau rast, ir zmones taip sakant megsta kuckintis, kkruvoj jiem drasiau, gal atsiras daugiau norinciu atsiskleist?

[paragraf 78]

Baigiam offtopiką.

Atsielis palietė rimtą temą. Taigi klausimas, kaip pagerinti forumo kokybę kad blevyzgų ir santykių aiškinimosi būtų mažiau?

[Phoenix]

Šiame forume egzistuoja tik du nariai, kurie daro blogą atmosferą. Tai būtų: Marius ir Varpainis.

Sorry už offtopą, bet noriu pasisakyti. Dėl Varpainio pritariu 100 procentų, atrodo kad jam svarbiau tiesiog išsilieti ant kitų, juos "nusodinti" su savo nevykusiais įžeidimais ir t.t. Apskritai šitos rūšies žmones lengva atpažinti, nes tokių turi visi portalai, jų gyvenimas dažnai būna ant ribos, nykus, jie niekuom neišsiskiria iš kitų. Todėl jie jaučia poreikį kompensuoti tai internete,išsilieti įvairiuose forumuose, provokuoti kitus taip norint sukelti nesantaiką. Man tokie žmonės papraščiausiai apgailėtini ir viskas 

[Kukas2]

Jei esi agnostikas, tai reiskia, kad tavo smegenys funcionuoja pagal paskirti

[gidas]

Jei esi agnostikas, tai reiskia, kad tavo smegenys funcionuoja pagal paskirti

Agnosticizmo sąvoka, kaip ir daugelis kitų filosofinių sąvokų, „interpretuojama" įvairiai, ir vienaip ar kitai yra „įsipaišiusi" į nemažai filosofinių sistemų, pvz., agnosticizmas turi sąlyčio taškų ir su idealizmu, ir su pozityvizmu, t.y., su iš principo neturinčiomis nieko bendro filosofinėmis teorijomis. Toks „neapibrėžtumas" yra viena iš filosofijos bėdų, sukelianti daug nesusipratimų, kas, savo ruožtu, labai pakerta filosofijos kaip mokslo autoritetą.

Mūsuose iš esmės  kalba sukasi tik apie vieną agnosticizmo aspektą - Dievą, o tai toli gražu ne viskas, kas telpa anosticizmo sąvokoje.

Iš Wikipedijos (lietuviškos)

Agnosticizmas - pažinimo teorijos kryptis, neigianti galimybę pažinti objektyvią tikrovę

Štai sąlyčio taškas su idealizmu - „radikalus" idealizmas apskritai neigia „objektyvią tikrovę", ir „atsakymų" ieško ne tikrovėje, o sąmonėje.
„Paliečiamas" ir pozityvizmas - savo jutimais žmogus gali atrasti tik priežastinius ir/ar loginius ryšius tarp tikrovės objektų, bet pačių „objektų savaime" mus pažinti nelemta - jie „suvokiami" tik subjektyviai ("idealiai"), t.y., tikrovės objektai yra „tik tokie", kokius pojūčių pagrindu "sukuria" sąmonė.
O jutimų - be gyvybės - gamtoje neegzistuoja.

Atrodo nuvairavau į kantizmą, bet bala nematė...
Kol kas apie Dievą nė žodžio.

Agnosticizmo formos yra įvairios. Kai kuriais atvejais agnostikas neneigia dievo, net tvirtina, jog turi egzistuoti transcendentinė būtis, kuri tačiau nei pati negali apsireikšti, nei kas kitas negali ką nors apie ją pasakyti. Kitais atvejais agnostikas visai nekalba apie dievo buvimą, nes esą neįmanoma to įrodyti, vadinasi, nei teigti, nei neigti.
Agnosticizmas kartais gali imtis tam tikrų dievo paieškų, bet lygiai taip pat būti jam abejingas, vengti klausimo apie galutinę tikrovę ir pasižymėti sąžinės nejautrumu. Agnosticizmas iš dalies sutampa su praktiniu ateizmu.

Parodomas paradoksalus „šuolis" nuo nepažinios „objektyvios tikrovės" prie „dėl įrodymų stokos" neegzistuojančio Dievo, kas savaime yra prastas sofizmo pavyzdys - wikipedinis „apibrėžimas" automatiškai praranda loginį pagrindą.

Kas seka  iš tokio, atsiprašant,  „apibrėžimo"? Viena, objektyvios tikrovės pažinti neįmanoma (jos gal net nėra), o antra - agnosticizmas yra "bent iš dalies praktinis ateizmas".

Išvada absurdiška - kaip neigiantis tikrovės pažinimo galimybę subjektas (manau sutiksit, kad ne materialistas-ateistas), turi įžūlumo reikalauti Dievo egzistavimo „įrodymo". Asmeniškai tokį tipą aš pasiųsčiau, kaip sako J.E., į NATO...
Va taip ir gaunasi painiava.

„Sąžinės nejautrumo" ryšį su agnosticizmu apeisiu, nes... tai verta atskiros temos.

Iš „Idėjų žodyno"

Agnosticizmas - tikėjimas, kad negalima įrodyti, jog dievas yra, ir žmogus negali pažinti daiktų esmės, esančios už natūralių reiškinių ribų.

Čia jau kita kalba - negali pažinti (įrodyti/paneigti) to, kas yra „už natūralių reiškinių ribos", t.y., nepatirtinių dalykų.

Iš esmės tai pozityvizmas, kuris apskritai yra mokslo „filosofijos" stuburas, ir pagrindinis šios filosofinės sistemos principas yra empirizmas.

Be abejo pozityvizmas kaip ir daugelis filosofinių teorijų turi tam tikrų, bet manau išsprendžiamų prieštaravimų, todėl apskritai yra nuosekli ir logiška sistema.

Vienas iš esminių pozityvizmo teiginių yra elegantiškas L. Wittgenstein'o  „Dievas neatsiveria pasaulyje", kas atspindi antimetafizinę šios sistemos nuostatą. Ji ir išprovokuoja „minkštojo ateizmo", „ateizmo be kiaušų" ir panašius epitetus, bet jie toli gražu nesumenkina nei pozityvizmo nuoseklumo, nei logiškumo.
Galima nekreipti dėmesio - tai tik daugiau ar mažiau vykę „popsiniai" išsireiškimai.

why to be so strong about anything? 

Diskusijose nalaikyčiau savęs itin „strong" - kadangi dažniausiai tenka diskutuoti metafiziniais klausimais (pozityvistas metafizikos klausimais geriau patyli), stengiuosi tik atkreipti oponento dėmesį į loginius prieštaravimus, argumentuojant vieną ar kitą vos ne „beapeliacinį" teiginį.
Aišku, „išlaikyti toną" pavyksta toli gražu ne visada, o nusišneku dar dažniau.

Iš kitos pusės, tenka pripažinti, kad forumo įtakotas kiek "patikslinau" L.W teiginį, perkfalifikavęs jį į „indukcinį", kas, mano galva, yra logiškai korektiškiau.

„Antrašte" pasirinkau Kuko2 pasisakymą apie anosticizmą.

Pasisakymas trumpas, bet intriguojantis. Mįslingas ir daugiaprasmis pasisakymas. Daugiaprasmis kaip agnosticizmas...

   

[gidas]

Nuobodžiai.

Nelengva susigaudyti agnosticizme, nes sunku susigaudyti pačioje filosofijoje.
Neutralus pozityvizmo agnosticizmas apibrėžiamas kaip įsitikinimas, kad negalimas metafizinis (juslines ribas peržengiantis) pažinimas. Žinojimas paprastai apibūdinamas kaip tikrumas arba pagrįsta nuomonė.

Pažinimas yra vienas iš svarbiausių  filosofinių klausimų.
Iliustratyvus pozityvizmui yra idealizmo tėvo Platono uolos alegorijos su tais šešėliais pavyzdys. Šiandien galima tik stebėtis tokia naudinga pozityvizmui idealisto Platono  įžvalga - šešėliai tai  5 pojūčių pagrindu smegeninėje „sukurti" (galima sakyti - „ne tikri") judantys-kintantys „vaizdiniai" (tai daugiau-mažiau atitinka ir Platono poziciją).
Kokie tie vaizdiniai  „yra savaime" („lauke, už uolos angos") yra beprasmiška net bandyti „įsivaizduoti" (homo sąpiens vaizduotė yra nupinta tik iš 5 pojūčių „medžiagos"), bet per jutimus tame „šešėlių" žaisme-kitime galima atrasti santykius ir ryšius tarp realių tikrovės daiktų, t.y., pažinti tikrovę.
„Platono uoloje" puikiai parodomas pozityvistinis požiūris į pažinaus ir nepažinaus santykį tikrovėje. Parodomas juslinės pažinimo ribos  „fizikoje", o apie metafiziką nebelieka net ką bekalbėti.  
Tikrovė pažįstama tik per pojūčius, o kokia ji yra „savaime" niekas nežino ir niekada nesužinos. Pozityvizmas remiasi tik jutimais, ir svarbu tik tai, kad pojūčių ar „šešėlių" pasaulyje  įžvelgiami logiški/priežastiniai ryšiai bei santykiai tikrovėje.
Kodėl yra būtent taip, o ne kitaip, t.y., kodėl tikrovė ne tik yra, bet yra logiška ir todėl pažini, pozityvizmas nieko pasakyti negali, nes tai peržengia juslines ribas, o „ten" -  tik metafiziniai išvedžiojimai...
Tikrovės logiška forma yra tampriai susijusi su proto prigimties klausimu - tik dera į tai pažiūrėti bent iš evoliucinės bei gyvūnų elgsenos (etologijos) pozicijų, ir atsiveria pakankamai realios perspektyvos.   

Pats Platonas, savaime aišku,  tikrąją būtį įkūnija dvasios pasaulyje.

Dar viena trumpa „istorinė" pastaba.
Empirizmas teigia, kad  bet koks pažinimas remiasi patirtimi.
Šią nuostatą išreiškia ir žinomas  posakis „Nieko nėra intelekte, ko anksčiau nebuvo jutimuose".
„Išskyrus patį intelektą" - sąmojinga G.V. Leibnico reakcija iš karto ir taikliai parodė, kad viskas nėra taip paprasta.

Kas yra tikrumas ar pagrįsta nuomonė (žinojimas), t.y., kokiu būdu nustatyti kas yra tikra-pagrįsta (teisinga), o kas ne. Pozityvizmas pasiūlė patikimą  „lakmuso popierėlį" šiam klausimui išspręsti - jutimine patirtimi, a posteriori,  galima patvirtinti ar paneigti vieno ar kito teiginio teisingumą/klaidingumą. Jei teiginius galima grįsti empiriškai, žinojimas tampa prasmingu. Kitų patikimų ir objektyvių kriterijų pažinime nėra.
Bet ką daryti, kai neįmanoma „pasinaudoti" patirtimi? Kai kalbama, pavyzdžiui, apie dvasinę „patirtį"?
Laikomasi nuostatos, kad matematikos ir logikos teiginiai yra teisingi a priori, o kaip reikalai su kitais a priori teiginiais?
Pozityvizmas juos traktuoja kaip beprasmius, ir tai sukelia didžiulę konfrontaciją ir su filosofija apskritai, ir su religija konkrečiai, bet iš tikro akivaizdu yra tai, kad „žinojimas" filosofijoje, o juo labiau religijoje yra itin „slidus" reikalas. Kaip mėgstama sakyti forume, faktai kalba už save - šiose srityse vos ne visi turi  savo „tiesą", nes kiekvieno dvasinė „patirtis" yra individualiai subjektyvi, t.y., unikali.
O kas yra teisus? 
Tai yra ir viena  iš pozityvizmo problemų - nėra apsispręsta, koks pozityvizmo santykis kad ir su intelektualų dvasine „patirtimi".
Pastebėtina tik tai, kad dauguma religingų intelektualų laikosi nuomonės, jog, nesiremiant religinėmis premisomis, neįmanoma sukonstruoti įtikinamo („empirinio") įrodymo Dievo buvimo naudai.

G.V. Lebnicas seniai ir kone pirštu parodė pagrindinę problemos priežastį - ta priežastis yra intelektas (protas, mąstymas ir pan. - vadink kaip patinka), tiksliau, nežinojimas, kas tai yra ir/ar kaip jis „veikia".
Atsakymo į šį klausimą nėra ir teks laukti labai ilgai, kol - gal būt - pasidarys nors kiek aiškiau, ko verta tai, kas „remiasi vien tik mąstymu".
O tuo tarpu visos filosofinės ir religinės doktrinos, apskritai, viskas, kas yra tik proto vaisius, ir toliau ramiai gyvuos „santarvėje ir gerovėje" greta vienas kito.
Savaime aišku, gyvuos  ir anomalija.lt
Ilgiausių metų, ilgiausiųųų....

P.S. Jei pažiūrėti į agnosticizmą plačiau, neapsiribojant „Dievas yra ar ne", religingi žmonės taip pat yra agnostikai. Jie tiki, kad egzistuoja Dievas, tačiau tuo pačiu sutinka, kad jį  suvokti-suprasti yra ne žmogaus protui. Suprasti panašiai kaip 2x2=4, o ne „geras, mylintis, begalinis, beribis, viską matantis ir galintis", etc.
Kitaip tariant, tikintieji yra „proto agnostikai" - tas, kurio egzistavimu tikima, peržengia proto galias (plg., peržengia juslines ribas).
Kodėl iš esmės Dievas yra anapus suvokimo?
Paprasčiausias atsakymas yra toks - protas yra ne Dievo, o evoliucijos „kūrinys", atsiradę 5 pojūčių pagrindu kaip logiškos tikrovės atspindys.
Tokios prigimties protas nepriekaištingai veikia subjektą supančiame jusliniame pasaulyje, sunkumai pradeda atsirasti judant makro ir mikro pasaulių kryptimis (palengva atsiranda problemos su patirtimi), o metafizikoje evoliucinis racionalumas apskritai nedaug tevertas...
Proto prigimtis  yra ne pažintinė, o evoliucinė. Ir t.t.