Kam materijai protas?

[TinSoldier]

As neklaidinu, o isryskinu ideja, kuria tikit. Kurioj vietoj nesutinki, 1. tu sudarytas is atomu 2. atomai neturi samones.
3. tu turi samone ir mes susirasinejam.

4. Nuignoravai visus paaiškinimus, kuriuos tau pateikiau.

Patys atomai neturi sąmonės. Tai, ką jie sudaro, gali turėti sąmonę. Kodėl?
Paaiškinau prieš tai buvusiose žinutėse.

[Vytautas]

Na kol manęs kažkas neišjungė ir neįjungė vėl čia komos situacija tai visiškai tiko taviškis paaiškinimas. Čia radau tokį gudraus abituriento pamąstymą gyvybės klausimu http://ausis.gf.vu.lt/mg/nr/99/6/6gyvp.html . Man kažkaip sunku patikėti kad iš neorganinės sriubos per kad ir milijardus metų kažkas gali išvirti. Išmanant chemiją ir tai problema tai atkartoti. O čia atsitiktinumas. Nežinau kažkaip pesimistiškai žiūriu į šią vietą. Bet aišku tai tik mano požiūris. Be to organiniai junginiai taip pat tik sudedamosios dalys. Dar jos kažkaip turėjo susiorganizuoti į pvz dnr. O su dnr dar yra visokių įdomybių. Taip kad viskas labai jau sudėtinga. Po šiai dienai žmonės daug ko nesupranta ir viskas įvyko atsitiktinai.

[Kukas2]

Dabar ignoruoji chemijos egzistavimą. Abiogenezė (gyvybės atsiradimas iš negyvų dalykų) atsirado dėl cheminių reakcijų tarp organinių cheminių junginių, amino rūgščių ir t.t.

Ir eksperimentiškai tai buvo patvirtinta. Nors pastarasis eksperimentas kritikuotinas dėl to, jog greičiausiai neatitiko sąlygų, kurios buvo mūsų gyvybės pradžioje, tačiau yra įrodymas, jog, susidarius tam tikroms aplinkybėms, organinė gyvybė gali kilti iš neorganinės. Greičiausiai, kad mūsų planetoje gyvybės pradžioje dalyvavo kitokios amino rūgščių ir pan., kombinacijos, nei eksperimente. Vis dėl to, svarbiausia, jog žinoma, kad taip galėjo būti - kad tai nėra fantastika.

Taigi, paprasčiausia, elementariausia save replikuoti sugebanti biologinė ląstelė atsirado dėl cheminių reakcijų vykstančių tos negyvos materijos maišalynėje, cheminių ir fizikinių reakcijų "sriuboje".

Ir reikia suvokti, kad sąmonė po to neatsirado taip staiga. Nuo tos paprasčiausios ląstelės, iki smegenų, gebančių sukurti sąmonę, kurias sudaro daugybės ląstelių junginiai - yra milijardų metų evoliucija. Ląstelės turėjo milijardus metų sąveikauti, keistis, daugintis, jungtis ir tobulėti.

Milijardų metų! Ar gali suvokti tokį laiko tarpą? Ar gali įsivaizduoti, kiek laiko turėjo gyvybė ląstelė po ląstelės dėliotis į sudėtingesnius organizmus? Priešistorė, akmens amžius buvo tik prieš 2.5 milijono metų. O mes kalbam apie beveik 4 milijardus metų! Ir tik po tokio laikotarpio nuolatinių pokyčių ir nenutrūkstamos evoliucijos, ląstelių gniužulai pasiekė tokį lygį, kaip mūsų organai (tame tarpe, ir smegenys)

Su kaladėlių analogija tu sąmoningai, arba nesąmoningai klaidini, kurdamas kažkokią labai supaprastintą sąmonės atsiradimo versiją.

1. Organines sriubos sinteze - tai dar ne gyvybes atsiradimas.
2. Evoliucijos teorijoje, kiek prisimenu, iki siol du spekuliaciniai periodai - organinio misinio virtimas lastelemis (virusai ir prionai cia netinka kaip pavyzdys ) ir lasteliu specializacija.

[Teroras]

Čia radau tokį gudraus abituriento pamąstymą gyvybės klausimu http://ausis.gf.vu.lt/mg/nr/99/6/6gyvp.html .

Dekui Vytautai uz idomia nuoroda. Labai patiko si mintis:

Tad ir visas bandymas įrodyti teoriją kol kas tėra panašus į rinkimą mozaikos, kuriai trūksta dalių. Galbūt čia ir slypi problema - mes renkame ne tą mozaiką?

[kiskis]

4. Nuignoravai visus paaiškinimus, kuriuos tau pateikiau.

Patys atomai neturi sąmonės. Tai, ką jie sudaro, gali turėti sąmonę. Kodėl?
Paaiškinau prieš tai buvusiose žinutėse.

Nieko nenuignoravau, parasiau buvo sunku ir ilgai (i tai ieina visi sunkumai: chemines reakcijos ir tt), galiu parasyt labai sunku ir labai ilgai, bet mintis ta pati. Man atrodo , kad skaitai tik savo postus, o mano tik cituoji .

[Kukas2]

Siaip man ne visai aisku kodel, visa gyvybe Zemeje turi ta pati sintezes mechanizma - DNR-(RNR)-baltymai.
Kodel susidarius organinei sriubai, neatsirado alternatyvus sintezes mechanizmai?

[TinSoldier]

1. Organines sriubos sinteze - tai dar ne gyvybes atsiradimas.

Na, taip. Tačiau pagrindinio gyvybės komponento atsiradimas. Kaip tame video Carl'as Sagan'as labai gražiai pasakė: tai gyvybės muzikos natos, nors dar ir ne pati muzika.

Siaip man ne visai aisku kodel, visa gyvybe Zemeje turi ta pati replikacijos mechanizma - DNR-(RNR)-baltymai.
Kodel susidarius organinei sriubai, neatsirado alternatyvus replikacijos mechanizmai?

O ar tai nereiškia, kad Žemėje būtų turėję bent du kartus susidaryti skirtingos sąlygos atsirasti skirtingoms gyvybėms formoms?
Koks šansas, kad taip galėjo įvykti, kai gyvybei atsirasti vieną kartą, yra gana sudėtinga?

Kitose planetose nematau priežasčių, kodėl negalėjo atsirasti DNR, RNR, ar tų kitų, gyvybės pradžioje egzistavusių dalykų alternatyvų. Turint galvoje visatos mąstą, nematau priežasčių neigti, kodėl negalėjo vienoje planetoje atsirasti 2 skirtingi mechanizmai.

Bet nematau nieko keisto, kad mūsų planetoje išsivystė tik tai, kas išsivystė.. Klystu?

[Kukas2]

1. Organines sriubos sinteze - tai dar ne gyvybes atsiradimas.

Na, taip. Tačiau pagrindinio gyvybės komponento atsiradimas. Kaip tame video Carl'as Sagan'as labai gražiai pasakė: tai gyvybės muzikos natos, nors dar ir ne pati muzika.

O ar tai nereiškia, kad Žemėje būtų turėję bent du kartus susidaryti skirtingos sąlygos atsirasti skirtingoms gyvybėms formoms?
Koks šansas, kad taip galėjo įvykti, kai gyvybei atsirasti vieną kartą, yra gana sudėtinga?

Kitose planetose nematau priežasčių, kodėl negalėjo atsirasti DNR, RNR, ar tų kitų, gyvybės pradžioje egzistavusių dalykų alternatyvų. Turint galvoje visatos mąstą, nematau priežasčių neigti, kodėl negalėjo vienoje planetoje atsirasti 2 skirtingi mechanizmai.

Bet nematau nieko keisto, kad mūsų planetoje išsivystė tik tai, kas išsivystė.. Klystu?

1. IMO ne visai - chemine sinteze sumaisius neorganinius junginius - viena is paprasciausiu gyvybes atsiradimo stadiju.
2. Sagan'as IMO - popsinis "mokslininkas" - nelabai tinka argumentacijai, jo teiginiai yra spekuliatyvus. Cia pateiktas jo palyginimas labai primityvus.
3. Ir taip ir ne - empiriniame pazinime tiesos matas yra experimentas, kol rezultatu nera - hipopotetiniai pamokslavimai telieka, kas per se nera jau taip blogai

[TinSoldier]

1. IMO ne visai - chemine sinteze sumaisius neorganinius junginius - viena is paprasciausiu gyvybes atsiradimo stadiju.
2. Sagan'as IMO - popsinis "mokslininkas" - nelabai tinka argumentacijai, jo teiginiai yra spekuliatyvus.
3. Ir taip ir ne - empiriniame pazinime tiesos matas yra experimentas, kol rezultatu nera - hipopotetiniai pamokslavimai telieka, kas per se nera jau taip blogai

1. Na, bet ar tai ir nėra esmė? Juk paprasčiausios gyvybės atsiradimo stadijos ir reikėjo, apie tai ir kalbėjom. Apie pačią, pačią pradžią, apie pačius pagrindus, pačius pamatus. Jei tų pamatų atsiradimo galimybės nebūtų atrasta - būtų jau prasčiau vedant teorijas. Turint šituos pamatus - tolesnis gyvybės vystymąsis jau nebėra tokia paslaptis ar mistika.

2. Na, Sagan'o neginsiu. Man jis atrodo buvęs puikus mokslo populiarinimo veteranas. Kaip mokslininko jo nevertinsiu, tuo labiau, kai aš pats toli gražu nesu mokslininkas

[Kukas2]

1. Na, bet ar tai ir nėra esmė? Juk paprasčiausios gyvybės atsiradimo stadijos ir reikėjo, apie tai ir kalbėjom. Apie pačią, pačią pradžią, apie pačius pagrindus, pačius pamatus. Jei tų pamatų atsiradimo galimybės nebūtų atrasta - būtų jau prasčiau vedant teorijas. Turint šituos pamatus - tolesnis gyvybės vystymąsis jau nebėra tokia paslaptis ar mistika.

2. Na, Sagan'o neginsiu. Man jis atrodo buvęs puikus mokslo populiarinimo veteranas. Kaip mokslininko jo nevertinsiu, tuo labiau, kai aš pats toli gražu nesu mokslininkas

1. Na sakykim paimate kelis tranzistorius, vielos gabala, varzas ir kondensatorius - sumetate i puoda ir kratote, kol gausite stiprintuva - kiek milijardu metu tam reiketu? Cia kaip zinoma teorema su bezdzionemis ir spausdinimo masinelemis - elementai yra, bet va, Sekspyra atkurti - KUR KAS sudetingiau

PS Beje, paieskojau - teoriniai sansai, kad organiniai junginiai suformuos lasteline struktura yra 4^300 - daugiau, negu visatos amzius.

[kiskis]

1. Na sakykim paimate kelis tranzitorius, vielos gabala, varzas ir konedensatorius - sumetate i puoda ir kratote, kol gausite stiprintuva - kiek milijardu metu tam reiketu?

Man atrodo , kad TinSoldier tikrai nepatingetu, irodymui, kad jis materija, jei Dievas jam leistu tiek gyvent .

[TinSoldier]

1. Na sakykim paimate kelis tranzitorius, vielos gabala, varzas ir konedensatorius - sumetate i puoda ir kratote, kol gausite stiprintuva - kiek milijardu metu tam reiketu? Cia kaip zinoma teorema su bezdzionemis ir spausdinimo masinelemis - elementai yra, bet va, Sekspyra atkurti - KUR KAS sudetingiau

Na, bet juk nuo elementariausių, save replikuoti gebančių, organinių junginių atsiradimo, jau nebe atsitiktinis purtymasis turėjo dirbti. O molekulinė, cheminė natūrali atranka.

Aišku, tai nėra absoliučiai 100proc., faktinė ir eksperimentiškai patvirtinta versija. Tačiau visai tikėtina, logiška ir nuosekli.

There's a famous parable called the "watchmaker problem," first described by Nobel Prize-winning economist Herbert Simon.

Imagine two watchmakers trying to assemble a watch of 1,000 pieces. The first watchmaker assembles his watch one piece at a time -- he must assemble it in one sitting or it falls apart and he has to start over. The second watchmaker builds hers by first putting together small stable modules of a few pieces, and then building these up into ever-larger subconfigurations until she has a whole watch. If she is interrupted, the smaller modules don't break down and she can resume from roughly where she started.

The second is a much more efficient way of putting together a watch, because it offers protection against having to start over from the beginning if the process is interrupted.

Building up the first organisms on Earth may have worked the same way, Root-Bernstein said.

"If you have to evolve a receptor composed of a precise ordering of 400 amino acids, it wouldn't be possible to do it all at once," he said. "You have to use stable modules."

These modules are the compound molecules that have become stable by combining. If life assembled from combinations of these already-stable building blocks, rather than a random combination of raw molecules from scratch, the process would have been much more efficient.

"The difference between trying absolutely everything and trying a small number of stable modules is huge," Root-Bernstein said. "It makes something that's virtually impossible into something that's very likely."

[Kukas2]

1. Na, bet juk nuo elementariausių, save replikuoti gebančių, organinių junginių atsiradimo, jau nebe atsitiktinis purtymasis turėjo dirbti. O molekulinė, cheminė natūrali atranka.

Aišku, tai nėra absoliučiai 100proc., faktinė ir eksperimentiškai patvirtinta versija. Tačiau visai tikėtina, logiška ir nuosekli.

2.

There's a famous parable called the "watchmaker problem," first described by Nobel Prize-winning economist Herbert Simon.

Imagine two watchmakers trying to assemble a watch of 1,000 pieces. The first watchmaker assembles his watch one piece at a time -- he must assemble it in one sitting or it falls apart and he has to start over. The second watchmaker builds hers by first putting together small stable modules of a few pieces, and then building these up into ever-larger subconfigurations until she has a whole watch. If she is interrupted, the smaller modules don't break down and she can resume from roughly where she started.

The second is a much more efficient way of putting together a watch, because it offers protection against having to start over from the beginning if the process is interrupted.

Building up the first organisms on Earth may have worked the same way, Root-Bernstein said.

"If you have to evolve a receptor composed of a precise ordering of 400 amino acids, it wouldn't be possible to do it all at once," he said. "You have to use stable modules."

These modules are the compound molecules that have become stable by combining. If life assembled from combinations of these already-stable building blocks, rather than a random combination of raw molecules from scratch, the process would have been much more efficient.

"The difference between trying absolutely everything and trying a small number of stable modules is huge," Root-Bernstein said. "It makes something that's virtually impossible into something that's very likely."

1. Na turiu stipru biologini backgrounda, bet sito minciu kratinio nesugebejau suprasti - atranka junginiu lygyje? - tipo kazkoks a la Maxvelo demonas atomus stumdineja?
2. Eiline popsine demagogija - is serijos, kaip medikams matematini modeliavima deste - "paprastumo delei priimkime, kad zmogaus kunas yra rutulio formos" - taip ir cia - pasirodo junginiai neskyla! Tai bent "mokslinis" atradimas Apie koncetracijas net nesneku

PS Krikas (Nobelio premija uz DNR) irgi pabande sriti pakeisti - link psichologijos patrauke, apie rezultatus patylesiu...

[TinSoldier]

Gerai, numesiu nuorodą į ne "popsinį" straipsnį apie cheminę evoliuciją, vedamą natūralios atrankos.

http://www.google.lt/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0CDsQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.ehu.es%2Fias-research%2Fautonomy%2Fdoc%2Ffernando_revision.pdf&ei=rpnzUoLuN8PVtQasxIGABg&usg=AFQjCNHDJfnqL8eEBjVZ_mMeliz2kR1hTg&sig2=wQ5SeAgitX_cwzANSvVHOw&bvm=bv.60799247,d.Yms

Aš nesu chemikas ar biologas, todėl man būtų labai įdomu, kodėl šita teorija yra tavo apjuoktina (čia be ironijos. man tikrai įdomu)

We hypothesised a geophysical natural selection machine capable of sustaining chemical
evolution by natural selection between lipid aggregates in which heterotrophically formed
individuals   replicate   by   external   agitation   at   a   base   rate   and   experience   chemical
avalanches which  affect   their   growth   rate.   Initially  the   individuals   are   not  molecular
autonomous agents according to Kauffman' s definition that requires the agent to undertake
a chemical work cycle, Kauffman (2003). We modelled an artificial selection experiment 
using a hill-climbing algorithm in which lipid aggregates are selected for maximization of
the production of  a subset  of  chemicals  that  defines  their growth set,   from a  food set
supplied as a bolus in each generation. We found that autocatalytic cycles evolved in the lipid aggregates because  they were necessary  for  the maintenance of chemical  reaction
networks that were beneficial at the lipid aggregate level. At this stage the entities satisfy
Kauffman's definition of autonomous agent since firstly they act in their own best interests
as a consequence of having been subjected to natural selection, and secondly they contain
self-maintaining chemical cycles that utilize external chemical energy sources to produce
their constituents. 

[Kukas2]

Gerai, numesiu nuorodą į ne "popsinį" straipsnį apie cheminę evoliuciją, vedamą natūralios atrankos.

http://www.google.lt/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0CDsQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.ehu.es%2Fias-research%2Fautonomy%2Fdoc%2Ffernando_revision.pdf&ei=rpnzUoLuN8PVtQasxIGABg&usg=AFQjCNHDJfnqL8eEBjVZ_mMeliz2kR1hTg&sig2=wQ5SeAgitX_cwzANSvVHOw&bvm=bv.60799247,d.Yms

Aš nesu chemikas ar biologas, todėl man būtų labai įdomu, kodėl šita teorija yra tavo apjuoktina (čia be ironijos. man tikrai įdomu)

Na tingejau visa skaityti, bet argi riebalai yra pagrindine "statybine medziaga" organizmuose? BTW kiek paziurejau dauguma darbu apie sintezes galutinius produktus sukasi kazkodel
Siaip jau, kiek teko moksle susidurti - detales paaiskinti gali (sioje srityje), bet va visos mozaikos sudelioti nesiseka.

PS School of Computer Science - joo, po Hodgkin-Huxley neurono "modelio", modeliavimas vis dar sakemis ant vandens rasta primena
PPS Teko susidurti su organizuotu sistemu modeliavimu - "nauda" biologiniam objektui arti nulio. Cia kaip su IT - nors kompiuteriai ir smegenys dirba su informacija, bet tiek HW, tiek SW labai stipriai skiriasi
PPPS IMHO viena didziausiu racionalu klaidu - bandymas VISKA paaiskinti, kas veda i primityvuji materializma, egzistuoja aibe sriciu, kurios dar aiskios nera...