Abovetopsecret forume radau idomia tema, kuria nusprendziau isversti i lietuviu kalba. Taigi irodymai, kad setonas yra geras, o Dievas - blogas.
Dievas
Dievas atima nuo Adomo ir Ievos amzina gyvenima t.y. padaro pirma zmogzudyste (del sio jo poelgio, jie mirs). Si bausme taip pat lydes visus ju vaikus.
Dievas naikina visa gyvunija ir viska kas gyva didziausiu potvyniu (isskyrus girtuokli Noju ir jo seima).
Dievas nuzudo visus pirmagimius Egipte.
Dievas liepe visiems levitams nuzudyti kiekviena zmogu kuris netikes juo. Taip jis nuzude apie 3000 zmoniu (Isejimo 04:21)
Dievas nusiunte mara Izraeiliu, nes mane, kad masines zudynes nebuvo pakankamai didele bausme (Isejimo 32:35)
Dievas nuzude Onana uz tai, kad jis neleido apvaisinti savo vyresniojo brolio (kuri taip pat nuzude) zmonos. "Sekla jis islieja ant zemes"
Dievas nuzude visa Sodomos ir Gomoros zmoniu populiacija uz tai, kad naudojo 'netinkamas sekso technikas'.
Filistiniecius dievas uzkrete hemorojumi. (1 Samuelio 5:09)
Dievas nuzude daugiau negu 50,000 zmoniu uz tai, kad ziurejo i arka (1 Samuelio 6:19)
Dievas yra UZ vergove ir liepia vergu savininkams juos musti.
Setonas
Setonas kaip ir Prometejus zmonems dave zinias (dave Ievai vaisiu nuo uzdraustojo medzio taip zmonija suzinojo apie gerio ir blogio egzistavima.). Setonas dave galimybe daryti moralinius sprendimus (priesingai negu Dievas kuris norejo, kad zmones negalvodami vykdytu tik jo paliepimus).
Biblijoje niekur nera parasyta, kad setonas butu kaltas del zmoniu nuzudymu (priesingai negu Dievas kuris naudojo nezmoniskus kankinimus).
Biblijoje netgi nera parasyta, kad Setonas lieptu kam nors kazka nuzudyti (priesingai negu Dievas kuris norejo atlikti bausme zmonems net uz menkiausius prasizengimus)
Setonas negris i Zeme per kruvina ceremonija kurioje bus daug kraujo ir mirciu.
Verciau greitai. Uz klaidas nepykite.
Manau visai idomi diskusija turetu buti. Kokia jusu nuomone apie tai? Gal mes garbiname ne ta ka turetumeme?
Nesutikciau... :D
Gerai, kad turi savo nuomone, taciau dar geriau butu jeigu nors kazkuom ja pagristum, nes teiginys:
Citata iš: LiepaBlack balandžio 04, 2012, 15:08:12
Nesutikciau... :D
Tikrai labai mazai ka sako :-\
nelabai eina suformuluot... ;D na abu seip turi savu pliusu ir minusu...taciau setonas pasitelgdams savo Super padlaiziavima, mus gundo ir daro lengvesnemis aukomis.... :D
Biblijoje ne viskas aprašoma, o tik tai kas svarbu. Tai kad neaprašomi šėtono darbai, nereiškia kad jie geri. Pvz. vaisiaus suvalgymas. Žmonės nepaklūsta draudimui, nevalgyti nuo gėrio ir blogio pažinimo medžio. Šėtonas sugundo Ievą nuskinti tą vaisių. Jis pasako kad būsite kaip Dievas. Tačiau nepasako kad dar reikia suvalgyti vaisių nuo gyvuybės medžio. Tai gi ne Dievas kaltas kad jie mirs.
Šėtono vaidmuo apskritai atsiskleidžia tik naujajame testamente. Va čia minima kad per eschatologinius įvykius šėtonas nepasirodys. O tai apie ką tada rašoma apreiškimo 12? Kur vyksta kova tarp arkangelo Mykolo ir šėtono?
Blem, insomnia, sorry, visiškai orinis klausimas, bet jau kiek laiko man tavo parašas neduoda ramybės... :D
Dear God, make everyone die. Amen
Kas tau čia užbangavę buvo? :D
Megstu ciniškumą. Tik tiek.
"Dievas atima nuo Adomo ir Ievos amzina gyvenima t.y. padaro pirma zmogzudyste (del sio jo poelgio, jie mirs). Si bausme taip pat lydes visus ju vaikus."
Bet tai žmogus turėjo pasirinkimą kiek pamenu :) Ir pasidavė pagundai.Nepamirškime fakto, kad tų liudytojų ir apaštalų buvo daugiau nei dvyliką,kurie aprašinėjo įvykius.Klausymas kieno tiesa "tiesesnė"? Kiek žinau tvirčiausi tekstai Jono, Mato, Luko ir Morkaus, Naujasis testamentas.O šitos citatos ir Senojo?Išėjimo, Samuelio tekstai?
Plius ,keik žinau žydai remiasi tik senuoju, bet kiti remiasi abiem? Tai čia tos tezės kaip ir vėl kažkokia neiaškuma O.O, nes Europoj tai abu pripažįsta, bet Naujajį labiau cituoja, bent jau kiek iš mišių pamenu.
(http://a7.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash3/538868_348164758553400_203750562994821_891291_649009852_n.jpg)
O aš tai visiškai pritarčiau ir velnia, šetonu laikyčiau gerai.
Aš išvis laikyčiau dievu ir velnia vienu ir tapačiu. Abu, o tai yra VELNIADIEVIS :D jie daro ir bloga ir gero, gal ir tik gero vardan pusiausvyros, kuris gėris gali pasirodyti blogiu. Kaip žinia vienas atrodantis blogas ivykis gali privesti prie 10 gerų. O jeigu yra kalbama apie dieva ir velnia tai klausimų neturėtu būt, kad jie žino kur tas tariamas blogis nuves.
Žiūrint į visus tekstus Dievas neatrodo gailestingas ir labai geras. Daug eilučių kur Dievas liepą tą ar aną. Kartais žiūrint iš šalies atrodo, kad Dievas irgi blogiukas, tik turintis didesnę valdžią nei velnias ir galintis vadinti prieš žmones save geru.
Aišku nepulsiu analizuoti kur Dievo ar Velnio darbai matosi žmonijoje, tiesiog pažiūrėjus į tekstus ne viskas taip jau gražu su tuo Dievu.
Bėda ta, jog traukiant eilutes iš konteksto bele ką galima įrodyti.
Pvz. Biblijoje tris kartus parašyta "Dievo nėra"
Cituoju:
Ps 10,4 „Dievo nėra!"
Ps 14,2 „Dievo nėra!"
Ps 53,2 „Dievo nėra!"
Gudresnis visuomet tikrins bet kokio teiginio iš biblijos kontekstą, kvailesnis pasitikės aklai :)
Dar ir kaip garbiname ne ta ką turėtume, mano nuomone Šėtonas ir Dievas buvo nežemiškos kilmės, t.y Šėtonas buvo vienos nežemiškos civilizacijos atstovas, o Dievas kitos. Sakykim buvo jų civilizacijos sudarę sąjungą, bet įvyko kažkoks konfliktas ir Dievas tuo metu turėdamas Žemės kontrolę, savo propaganda nuteikė visus žmones prieš Šėtoną. Čia būtų panašu kaip Putinas nuteikia savo gyventojus prieš vakarus :D
Gan įdomi, mano teorija lol
Kas čia tokio, kad obuolį nuskynė nesuprantu :DDD
Išvis man ta Biblija kaip kokia pasaka, čia kaip pacitavai, įrodo, kad Dievo nėra plačiąja prasme :D Kam išvis reikėjo rašyt kažkokią knygą, pasirodytų Dievas(jei jis egzistuoja) ir tada visi suprastų, kad jis egzistuoja, dabar perdavinėja kažkokias žinias per raštą kaip koks bailys, norėčiau pabazarint jeigu jis egzistuoja, sakyčiau padaryk mane savo patarėju, 100% pasaulio tada tavim tikėtų, nes aš pasirodyčiau danguj paskleisčiau žinią, nes tavo tikėjimo planas daugeliui neveikia. Laukiu paragrafo atsakymų iš pacituotos biblijos, kodėl jis nepasirodo, nes aš kadangi nelabai skaitęs biblijos tai nežinau :(
Citata iš: Jimas kovo 06, 2015, 16:36:37Kas čia tokio, kad obuolį nuskynė nesuprantu :DDD
Jau N kartų forume paaiškinau:
niekas jokio obuolio neskynė.
Iš to matau kad esi labai apsišvietęs biblijos klausimais :) na kai apie obuolius kalbi tai nenuostabu kad biblija kaip pasaka atrodo. Man irgi ji kaip pasaka atrodytų jei tokių keistų dalykų joje būtų prirašyta :)
CitataKam išvis reikėjo rašyt kažkokią knygą, pasirodytų Dievas(jei jis egzistuoja) ir tada visi suprastų,
O tu norėtum neturėti pasirinkimo laisvės? Na būti marionete?
Paradoksalu tai, kad čia visa tema apie tai koks anot biblijos dievas yra blogas, bet didžioji dalis diskutuotojų ko gero nėra skaitę biblijos, nes jei būtų paskaitę pasakytų štai ką:
Apie šėtoną biblija praktiškai nekalba. Apie jį tik vienoj kitoj vietoj pabarstyta ir tai labai miglotai. Išsamiausiai evangelijose (kuriose Dievo samprata kitokia nei Senajame testamente) ir Jobo knygoje, kur šėtonas veikia kaip prokuroras, o ne kaip Dievo priešninkas.
Iš esmės jeigu negali nuskinti obuolio, vadinasi turi laisvę, bet ji apribota, o kai yra apribojimai vadinasi nebėra laisvės. Įprastai žmogus žinantis, kad už kažkokį jo poelgį gali grėsti bausmė nebesijaučia toks saugus, nes jis žino, kad jis nėra laisvas, jo veiksmas gali būti įvertintas, tad jis tampa priklausomas nuo baimės, jis nebegali statyti savo norimo veiksmo 50/50, jis žino, kad kažkuris jo poelgis bus įvertintas blogai, tad protingesnis pasirinktų nevalgyti, bet tai jau būtų nebe laisvė.
Koks dar obuolys? :) nebuvo jokio obuolio. Nebuvo adomo, nebuvo ievos, nebuvo rojaus sodo.
Tas pasakojimas yra bandymas paaiškinti, kad dėl laisvos žmogaus valios blogis atėjo į pasaulį. Tai mitas. Kiek gi galima vis apie tą patį ir apie tą patį. :)
Visgi žmogus tuomet neturi laisvos valios, nes dėl jo veiksmų atėjo blogis, o tai atitinkamai trukdo vėlesniems žmogaus siekiams, vėliau žmogus gali kažko laisva valia siekti, bet jam pakiš koja blogis.
Jeigu blogis atėjo iš pačio žmogaus vidaus laisva valia, tai taip pat laisva valia jis turėtų būti ir sunaikinamas.
Žmogaus nubaudimas ar taisyklių įvedimas prieštarauja laisvai valiai, taipogi ir 10 Dievo įsakymų. Jeigu žmogus net ir pats panorėjęs save ribotu įsakymais, tai pas kiekvieną skirtųsi tie įsakymai, dabar jie vienodi ir turi laikytis visi vienodai, bet tai paprieštarauja laisvai valiai, vienas nori vieno, kitas kito.
Citata iš: paragraf 78 kovo 06, 2015, 15:34:48
Bėda ta, jog traukiant eilutes iš konteksto bele ką galima įrodyti.
Pvz. Biblijoje tris kartus parašyta "Dievo nėra"
Cituoju:
Ps 10,4 „Dievo nėra!"
Ps 14,2 „Dievo nėra!"
Ps 53,2 „Dievo nėra!"
Gudresnis visuomet tikrins bet kokio teiginio iš biblijos kontekstą, kvailesnis pasitikės aklai :)
:D Ar tikrai biblijoj parašyta tris kartus kad dievo nėr< jeigu tik 3 kartus, kad ir kaip nemalonu pripažynt, bet gali but, kad yr>
Tai jo kiekvienas turi savo 10 ar 11 įsakymu. Vieni gali žudyt kiti ne :D ir panašiai.
Kaip tik tie įsakymai yra bereikšmiai, ne to jezaus laikais gyvenam, kad būtume baisiai protingi.
Bet va įstatymai tai. VERGIJA ne akmens amžiuje!
Žmogus gavo laisvą valią nuo tada kai jis išgėrė pirma čierka šnapso žinodamas, kad ten yra 40 abarotu.
Citata iš: idenmeyou kovo 06, 2015, 19:57:01
Visgi žmogus tuomet neturi laisvos valios, nes dėl jo veiksmų atėjo blogis, o tai atitinkamai trukdo vėlesniems žmogaus siekiams, vėliau žmogus gali kažko laisva valia siekti, bet jam pakiš koja blogis.
Tai kaip tik dėl laisvos valios ir vyksta blogis. Mitas sako, jog jei mes neturėtume laisvos valios, tada vis dar būtume pirmapradžio rojaus būsenoje ir negalėtume rinktis tarp gėrio ir blogio. Todėl kad esame laisvi, tai ir galime pasirinkti.
Bet žmogus su blogiu susiduria nepaisant to nori jis ar ne. Jeigu esu geras žmogus, tai pagal mano laisva valia blogis apskritai neturėtų rodytis mano akyse, nes blogis gali įtakoti mano gerus ketinimus.
Tas blogis neprivalo reikšti tikro blogio, tai gali būti gėrio atmaina blogio pavidalu
Citata iš: idenmeyou kovo 06, 2015, 20:34:06
Bet žmogus su blogiu susiduria nepaisant to nori jis ar ne. Jeigu esu geras žmogus, tai pagal mano laisva valia blogis apskritai neturėtų rodytis mano akyse, nes blogis gali įtakoti mano gerus ketinimus.
Na taip, susiduria, nes jo laisva valia sąviekauja su kitų žmonių laisva valia. Tarkime tu laisva valia pasirinkai nueiti pasitikti mamos naktį į stotelę, tuo metu trys vaikinukai laisva valia nusprendė tave užputi ir apiplėšti. Jie pažeidė tavo laisvą valią (jei atkreipei dėmesį nemenka dalis įstatymo laikomų nusikaltimais yra veiksmai prieš kito laisvą valią). Na ir gaunasi jog sąveikaujant kelių žmonių laisvoms valioms, kažkas nukenčia kad kas pasitenkina.
Nežinau ar aiškiai čia išdėsčiau
Supratau, kad tam tikrų žmonių poelgiai sudaro tam tikras pasekmes su kuriomis siejasi visi ir tai puikiausiai atitinka mums matoma socialinį vaizdą, bet yra žinoma frazė
Citata"Mano laisvė baigiasi ten, kur prasideda kito žmogaus laisvė"
Immanuel Kant
Ir dažnai matosi, kad vienų žmonių laisvė, galia, kurią jie turi gniuždo kitų laisvę ir verčia juos elgtis pagal stipresniųjų taisykles, taip būdavo visais laikais, taip yra ir dabar. Tad laisvė yra lyg vertybė, kuri egzistuoja stipriųjų rankose ir silpnųjų svajonėse.
Citata iš: idenmeyou kovo 06, 2015, 20:34:06
Bet žmogus su blogiu susiduria nepaisant to nori jis ar ne. Jeigu esu geras žmogus, tai pagal mano laisva valia blogis apskritai neturėtų rodytis mano akyse, nes blogis gali įtakoti mano gerus ketinimus.
Šioje vietoje yra įdomi situacija. Viskas priklauso ar esi žmogus originalas ar kopija. Jei esi žmogus originalas tai su blogiu susidursi tik tiek kiek pats jį kuri. O jei gyveni pagal principą kad nedaryti to kas man blogai tai nieko "blogai" tau niekaip nenutiks. Tiesiog nepapulsi į blogas situacijas, o jei ir papulsi tai nenukentėsi. Čia vėl gi "blogos situacijos" tai reali grėsmė tavo gyvybei ir sveikatai. Kad ten kažkas kažką pakalbės, pagalvos tai nulio vertės situacija. Į tokias smulkmenas iš viso nėra ko kreipti dėmesį.
Bet tuo klausimu visai kita situacija žmonėms - kopijoms. Nėra jokios apsaugos. Saugokis pats. Gali nutikti bet kas nepriklausomai koks geras žmogus būtum. Tai neturi jokios įtakos. Žiauru bet jokios tvarkos. Nebent jei pats bandysi paveikti žmogų - originalą tiesiog pasielgsi nesuvokiamai ir nieko nepadarysi. Tiesiog būsi sustabdytas ir nesuprasi kodėl. Vienu atveju absoliuti laisvė daryti ką nori savo tipo žmonėms ir tik žemiški įstatymai tai kažkiek suvaldo. O kitu atveju jei lendi prie tų kurių negalima visiškas valdymas.
Žinodamas kad esu originalas stebiu kitų žmonių poveikį mano atžvilgiu. Gan linksmai ir įdomiai viskas atrodo. Ir akivaizdžiai matau kad esu absoliučiai saugus. Bent man tai veikia net smulkmenose. Suprantama iš savo pusės aš griežtai laikausi principo kad mano laisvė negali būti niekam prievarta. Va tuojau per kelius pradės eiti varlės teks labai lėtai ir atsargiai važinėti. Ką jau kalbėti apie žmones visomis prasmėmis nepriklausomai jis kopija ar originalas. Tame nedarau jokio skirtumo. Taip yra iš prigimties ir suprantu kad tai visai negerai, bet nieko nepakeisi. :) Tai va toks būtų paaiškinimas iš praktinės pusės. Bėja švytuoklė visiems, išskyrus man, išjungta net manuoju naudojimo būdu. Nepavyks pasitikrinti kas esat. Nežinau kodėl taip yra. Bet tokia anksčiau naudojusių patirtis. Nustojo veikti ir tiek. :)
Citata iš: idenmeyou kovo 06, 2015, 21:39:42
Tad laisvė yra lyg vertybė, kuri egzistuoja stipriųjų rankose ir silpnųjų svajonėse.
Todėl visos kovos ir revoliucijos ir vyksta tam kad taip nebūtų.
Citata iš: paragraf 78 balandžio 04, 2012, 17:30:34
Biblijoje ne viskas aprašoma, o tik tai kas svarbu. Tai kad neaprašomi šėtono darbai, nereiškia kad jie geri. Pvz. vaisiaus suvalgymas. Žmonės nepaklūsta draudimui, nevalgyti nuo gėrio ir blogio pažinimo medžio. Šėtonas sugundo Ievą nuskinti tą vaisių. Jis pasako kad būsite kaip Dievas. Tačiau nepasako kad dar reikia suvalgyti vaisių nuo gyvuybės medžio. Tai gi ne Dievas kaltas kad jie mirs.
Šėtono vaidmuo apskritai atsiskleidžia tik naujajame testamente. Va čia minima kad per eschatologinius įvykius šėtonas nepasirodys. O tai apie ką tada rašoma apreiškimo 12? Kur vyksta kova tarp arkangelo Mykolo ir šėtono?
Pasirodo buvo ne vienas uždraustas medis. Tačiau kodėl uždraudė valgyti nuo medžio, kuris suteikia žinių? Žinios juk yra vertybė, jos padeda priimti teisingesnius sprendimus, žinoti veiksmų pasėkmes ir taip toliau. Dabar gyvename aukso amžiaus epochoje tik mokslinio progreso dėka. Tačiau yra ir tie kurie suinteresuoti nuslėpti žinias ir techologijas dėl pelno ar tam, kad neprarasti galios. Taip daro valdžia ir verslininkai. Kartais net nužudoma tuos, kurie sužino paslaptis. Dievas tikrai skamba tarsi bijantis tironas, o ne visagalis/visažinis kuriam visiškai nerūpėtų kas ką žino.
Šėtonas vėlgi gali būti liūdininko ar to tirono išdaviko atitikmuo. Gal todėl Biblijoje jis taip niekinamas, nes atsleidžia žmonėms būdus kaip praplėstį sąmonę, ištrūkti iš iliuzijos?
Citata iš: Ezekiel kovo 07, 2015, 09:47:31
Pasirodo buvo ne vienas uždraustas medis. Tačiau kodėl uždraudė valgyti nuo medžio, kuris suteikia žinių?
Na visų pirma dar kartą pasakysiu jog tai mitas.
Dabar panagrinėkime tekstą:
Draudimas?
VIEŠPATS Dievas paėmė žmogų ir apgyvendino jį Edeno sode, kad jį dirbtų ir juo rūpintųsi. Ir įsakė žmogui VIEŠPATS Dievas, tardamas: „Nuo visų sodo medžių tau leista valgyti, bet nuo gero bei pikto pažinimo medžio tau neleista valgyti, nes kai tik nuo jo užvalgysi, turėsi mirti" (Pr 2,15-17)
Tik apie vaisių medžio sodo viduryje Dievas sakė: 'Jūs nuo jo nevalgysite nei jo liesite, kad nemirtumėte! (Pr 3,3)
Taigi, esmė ta jog žmogus rojaus sode gyveno pilnatvėje, vienybėje su Dievu, jam nieko netrūko. Draudimas valgyti to medžio vaisius iš esmės apsaugo ne nuo žinių, o nuo blogio ir gėrio pažinimo, t.y. praktinė blogio ir gėrio patirtis gyvenime.
Mitas iš esmės parodo kaip blogis atėjo į pasaulį. Taip pat jis aiškina kodėl žmonės miršta. Tokius ar panašius pasakojimus turi visos senosios kultūros. Dažniausiai tai būna kažkoks žmogaus padarytas veiksmas kuris atneša mirtį ir blogį į pasaulį.
Skaitome toliau:
Bet žaltys tarė moteriai: „Jūs tikrai nemirsite! 5 Ne! Dievas gerai žino, kad atsivers jums akys, kai tik jo užvalgysite, ir jūs būsite kaip Dievas, kuris žino, kas gera ir kas pikta (Pr 3,4 - 5).
Taigi, čia ir yra esmė. Ji atsako ir į temos klausimą kas geras, o kas blogas. Šėtonas apgauna žmogų ir šis panorėjęs tapti kaip Dievas (kai kurie senieji teologai sako, kad norėjo užimti dievo vietą) jis padaro pirmąją nuodėmę. Beje daug kas mano kad pirmoji nuodėmė yra seksas, bet iš teksto aišku, jog apie seksą čia nekabama išvis. Čia galime kalbėti nebent apie bandymą tapti dievu arba kaip dievas per blogio pusę.
Žmogus anot teksto žinias turėjo, juo labiau kad pats davė visa kam vardus:
Žmogus davė vardus visiems galvijams, visiems padangių paukščiams ir visiems laukiniams žvėrims (Pr 2,20). Tad ne apie pasaulio pažinimą čia kalbama, o apie blogio patirties, nes jis ir atėjo į pasaulį per tai, tad ir kamuojamės dabar nuo mūsų pačių kuriamo blogio ir negana o visi mirštame.
Štai apie ką kalba šis kosmogoninis mitas.
CitataGal todėl Biblijoje jis taip niekinamas, nes atsleidžia žmonėms būdus kaip praplėstį sąmonę, ištrūkti iš iliuzijos?
Iš teksto aišku, kad jis apgauna ir jokia sąmonė neprasiskleidžia, tiesiog blogis ateina į pasaulį ir tiek. Taigi, jei vertinti griežtąja prasme, na čia šio paveiksliuko šviesoje:
(http://www.bikerman.co.uk/images/books/GodsKilling_files/Image_009.jpg)
Tai šėtonas nužudė visus žmones :)
Citata iš: paragraf 78 kovo 07, 2015, 08:38:00
Todėl visos kovos ir revoliucijos ir vyksta tam kad taip nebūtų.
Tik kai vėliau pasižiūri už revoliucionierių slypėjo opozicijos lyderiai, veikėjai, kurie siekia patekti į valdžią, o minia jiems puikus įrankis, labai dažnai po revoliucijos įsigalioja nauja valdžia, kuri galbūt mažiau gobši, bet veikia pagal senąjį mechanizmą.
Citata iš: Vytautas kovo 07, 2015, 08:24:49
O jei gyveni pagal principą kad nedaryti to kas man blogai tai nieko "blogai" tau niekaip nenutiks. Tiesiog nepapulsi į blogas situacijas, o jei ir papulsi tai nenukentėsi.
Tuomet ką galime pasakyti apie vaikus, kurie gimsta karo įkarštyje. Nesvarbu vaikas kokį turi mąstymą ar kokius poelgius daro, blogio ir skausmo patiria pakankamai. Taip pat kaip ir kokioje baisioje lėktuvo katastrofoje, kurioje žūsta virš 300 žmonių, plius baisi artimųjų kančia. Juk iš tų keleivių buvo įvairiausių žmonių ir visi jie tikrai nebuvo susiję su blogais dalykais, galbūt vienas kitas, tad nelaimė ir blogis gali užklupti nepriklausomai nuo to koks esi ir kaip elgiesi.
Citata iš: paragraf 78 kovo 07, 2015, 10:33:15
Citata iš: Ezekiel kovo 07, 2015, 09:47:31
Pasirodo buvo ne vienas uždraustas medis. Tačiau kodėl uždraudė valgyti nuo medžio, kuris suteikia žinių?
Na visų pirma dar kartą pasakysiu jog tai mitas.
Dabar panagrinėkime tekstą:
Draudimas?
VIEŠPATS Dievas paėmė žmogų ir apgyvendino jį Edeno sode, kad jį dirbtų ir juo rūpintųsi. Ir įsakė žmogui VIEŠPATS Dievas, tardamas: „Nuo visų sodo medžių tau leista valgyti, bet nuo gero bei pikto pažinimo medžio tau neleista valgyti, nes kai tik nuo jo užvalgysi, turėsi mirti" (Pr 2,15-17)
Tik apie vaisių medžio sodo viduryje Dievas sakė: 'Jūs nuo jo nevalgysite nei jo liesite, kad nemirtumėte! (Pr 3,3)
Taigi, esmė ta jog žmogus rojaus sode gyveno pilnatvėje, vienybėje su Dievu, jam nieko netrūko. Draudimas valgyti to medžio vaisius iš esmės apsaugo ne nuo žinių, o nuo blogio ir gėrio pažinimo, t.y. praktinė blogio ir gėrio patirtis gyvenime.
Mitas iš esmės parodo kaip blogis atėjo į pasaulį. Taip pat jis aiškina kodėl žmonės miršta. Tokius ar panašius pasakojimus turi visos senosios kultūros. Dažniausiai tai būna kažkoks žmogaus padarytas veiksmas kuris atneša mirtį ir blogį į pasaulį.
Keistai skamba. Adomas ir Ieva, kad neliestų to medžio vaisių jau turėjo pažinoti blogį ir jausti baimę mirčiai. Beto jei negali pažinti gėrio kokia esmė iš rojaus? Taigi jie buvo panašesni į robotus, nes neturėjo vertybių skalės.
Beto jei Dievas taip norėjo, kad neliestų to pažinimo medžio kodėl nepatalpino jo po kokiu nepramušamu gaubtu, kur nors atšiaurioje vietoje ar galu gale nesukūrė tokio medžio nuo kurio būtų neįmanoma pasiekti vaisių?
Nes kitaip nebūtų galima paaiškinti, kaip atsirado blogis ir kodėl žmonės miršta :D
Įdomiausia tai, kad didžioji dalis žmonių gali aklai tikėti sukūrimo istorija, nors ji prasilenkia su evoliucija. Realiai ką žinome apie Adomo ir Ievos sukūrimą, praktiškai nieko išskyrus popierių, kuris kišamas į galvą nuo mažens. Gi nerado archeologai šių žmonių liekanų, nėra už ko užsikabinti, bet daug žmonių tiki. Taip kalbėdamas net nesistengiu paneigti žmogaus biblinio sukūrimo, tiesiog noriu pasakyti kokia įtaką turi psichikai ir mąstymui tėvų auklėjimas ir aplinka. Daugelis turi tokį požiūrį jeigu nuo mažens buvo sakoma, kad taip yra, tai vadinasi taip ir yra, nereikia gilintis, žinoma atsiranda žmonių, kurie praregi ir tokie žmonės arba savo galvose suranda daugiau variantų arba įtvirtiną senąjį.
paprastai pasakius Dievas zmogui nezinanciam kas yra pasirinkimas(pilnai nesuvokianciam jo pasekmiu ) dave pasirinkimo laisve.
tas pats kaip as padeciau pries maza vaika(na siam atvejui pavadinkim sunum) peili ir sakyciau, neimk isipjausi. na jis suvokia, kad as nenoriu, kad jis imtu ta peili, bet nesuvokia to pasekmiu, nes elementariai nezino kas yra tas "isipjauti". taip lygiai ir cia - nevalgyk obuolio - mirsi. o kaip galejo zinoti - mirti gerai ar blogai, jei paprasciausiai negalejo objektyviai ivertinti mirties.
pratesiant.
taigi maza to, kad tam mazajam sunui peili i rankas paimt prikalbetu ant manes pykti laikantis vyresnysis jo brolis, as ta sunu nusipjovusi gala pirsto ne tik, kad isperciau, bet dar ir is namu isvaryciau. o vyresniajam jo broliui pykstanciam ant manes, kad jaunesniji mylejau labiau(keista ta mano meile) - nieko(juk ji is namu isvariau jau anksciau)
zodziu netraktuoju biblijos pazodziui, bet cia bent jau man atrodo pats optimaliausiais aiskinimas. taigi prieinam isvada, kad zmogus turi jam tevo meiles pavydinti vyresniji broli - setona(juk angelai anot svento rasto sukurti anksciau ) ir sadista sociopata teva - Dieva.
taigi kas belieka, klusniai siekti tevo meiles ir atleidimo besivadovaujant krikscioniskom dogmom ir priesakais. patapti anarchistu pritarenciam vyresniajam "broliui" kuris neapsisprendzia nekesti labiau tevo, ar jaunesniojo brolio. arba patapti ciniku ateistu ir spjauti ant visu.
Citata iš: idenmeyou kovo 07, 2015, 13:40:08
Tuomet ką galime pasakyti apie vaikus, kurie gimsta karo įkarštyje. Nesvarbu vaikas kokį turi mąstymą ar kokius poelgius daro, blogio ir skausmo patiria pakankamai. Taip pat kaip ir kokioje baisioje lėktuvo katastrofoje, kurioje žūsta virš 300 žmonių, plius baisi artimųjų kančia. Juk iš tų keleivių buvo įvairiausių žmonių ir visi jie tikrai nebuvo susiję su blogais dalykais, galbūt vienas kitas, tad nelaimė ir blogis gali užklupti nepriklausomai nuo to koks esi ir kaip elgiesi.
Pateikti pvz akivaizdžiai parodo kad gali laikytis vadinamų 10 įsakymų ir tai nuo nieko tavęs neapsaugos. Tai kam laikytis to kas negarantuoja tavo saugumo? Iš to išplaukia kad kažkas su dievo supratimu pas žmonės ne taip. Arba jiems pateikta informacija neatitinka realybės. O kadangi realiam gyvenime tie 10 įsakymų neturi jokios praktinės naudos tai sugalvotas pateisinimas kad bus gerai po mirties. O informacijos apie "po mirties" niekas neturi, nes niekas iš ten negrįžo.
Aišku jei žmonės gyventų principu "mano laisvė negali būti prievarta niekam kitam" gyvenimas visumoje tikrai būtų kokybiškesnis visiems. Bet tai niekaip neapsaugos nuo nelaimingų atsitikimų. Kaip minėjau šiame kontekste yra žmonės kuriems tiesiog nenutiks nelaimingų atsitikimų bet kokiu atveju. Bet jų yra labai mažai pasaulio mastu ir kadangi iš kitos pusės nežinant net nesimato nieko keisto. Tiesiog žmogui kukliai paprastai gyvenime viskas gerai. Bet viskas būtinumo ir pakankamumo lygyje. Toks žmogus aukso puodo tikrai niekada nelaimės. Paprasčiausiai tam kad nekiltų bereikalingų problemų. O fizinė mirtis tokius žmonės vis tiek ištiks. Kūnas bus netinkamas naudojimui ir tikrasis žmogus paliks tą kūną. Vėl jokio išorinio skirtumo nėra.
Bėja galu užtikrinti kad visuose nukritusiose, dingusiuose, numuštuose Malaizijos lėktuvuose nebuvo nei vieno žmogaus originalo. Čia įsivaizdavimui kiek mažai tokių "saugių" žmonių žemėje. :) Taip kad kūrėjai savais pasirūpinę ir nelepina jokia prabanga, o kiti tegul žinosi kaip jiems patinka. :) Šiam momentui tokie gyvenimo principai. Visiškai "laukinis" pasaulis. Joks čia šetonas, ar dievas nieko dėti nes jų tiesiog nėra ir visi gyvena kaip gaunasi. O praeityje visi gyveno pagal griežtą programą.
Va, Druwis viską gerai paaiškino :)
Dar kartą primenu: TAI YRA MITAS, o mitai veikia pagal savo logiką. Jie nesiekia išsamaus paaiškinimo ir norint prie kiekvieno iš jų galima prikibti. Tiesiog tai bandymas paaiškinti nepažinią tikrovę. Mitas, kaip jau ne kartą minėta nebūdavo traktuojamas pažodžiui, tai tiesiog šventosios istorijos pasakojimas bandant ką nors paaiškinti. O dabar jį bandai paaiškinti pažodiškai, kaip koks kreacinistas :)
puikiai suprantu, kad biblijos negalima traktuoti pazodziui ir is esmes tai ja butu galima ivardinti kaip stipriai mistifikuota zydu(ir jiems gretimu, aplinkiniu) tautu istorija ar tai kronika, su tam laikmeciui del moksliniu ziniu trukumo budingu misticizmu. puikiai suprantu, kad joje persipina tikri istoriniai faktai su zydu folkloru ir religija bei skatintinu gyvenimo pavyzdziu. isvis tai nuostabus meninis ir filosofinis kurinis kuris nepasirase per kelias dienas ar metus, o buvo pildomas simtmeciais. del to sutinku. viskas ok.
bet as kalbu ne apie joje aprasytu faktu ir ivikiu realuma, o apie pati Dievo pateikima. netraukiant sakiniu is konteksto ir ivardijant bendrai, Dieva tikrai galima laikyti labai nevienpusisku... ir tikrai netgi sadistisku ar sociopatisku ir manipuliuojanciu. juk tas kuris tikrai myli, nereikalauja meiles ir istikimybes irodinet kiekvienam zingsi. meile yra pasiaukojimas tam tikra prasme, bet tai turi but grynai savo noru, o ne primesta. o cia Dievas tarsi megaujasi zmogaus paklydimu ir galimybe suteikt uz tai kanciu, prisidengiant duodama galimybe pasitaisyti, o atleidzia vien tam, kad paskui vel galetu bausti. zmogui suteikiama laisva valia, bet labai aiskiai nurodomas kelias. "tu gali eiti i kaire", "bet privalai eiti tiesiai".
taigi darydamas tai ka as noriu, susilauksiu neigiamo Dieviskojo atpildo. darydamas tai ka liepia Dievas as sulauksiu, nors ir miglotos, bet dangiskosios malones... kazkada... gal...
o kas tada jei as sadistas? geras sadistas... turiu omeni, man patinka kito zmogaus kancia, bet vadovaudamasisi Dievo mokymu ir morale as visa gyvenima sukandes dantis valdausi, elgiuosi dorai nekenkiu visuomenei, galbut jei netgi padedau jai. tai po mirties pelnysiu dangaus karalyste? o kas tada, negi ten gausiu galimybe paleist nuo grandines savo esybe? negi Dievas suteiks galimybe man megautis kitu kancia? taip suprantu, kad dangus ir pragaras, greiciau jau ne materiali vieta, bet busena, buten del to ir kalbu apie kito kancia kaip pojuti, ne apie mineto sadisto kitam asmeniui atliekama veiksma. ar galbut cia ateis teologas ir pasakys, kad Dievas anapusybej suteiks ne galimybe patirti ta "dziaugsma", o pati dziaugsma kaip duotybe? ne velnio atsakau, juk man patinka ne tiek pats jausmas, kiek procesasas jo siekiant. taigi ar tas sadistas sugebes megautis tiesiog dziaugsmu kaip tiesiog duotu? juk cia tas pats, kaip kai kurie vyrai megsta pati finala - pasiguldyti mergina, kitiem stai daug labiau patinka pats procesas siekiant to - flirtas, bendravimas ir t.t.
taigi privedu prie klausimo - kas blogesnis, Dievas ar setonas? nes ziurekim tiesai i akis, setonas bent jau nesipriesina savo prigimciai ir poreikiui. o stai Dievo prigimtis ir poreikis isvis neaiskus. tiksliau gal tik prigimtis...
taigi imtinai mes teesam zaislai Dievui, o setonui irankis skaudint Dieva. Taip, teisingai, juk pasak Dievo zmones skriaust teise turi tik jis pats, steono stai darbai jam kelia sielvarta, taciau nepajudina pirsto zmonem isgelbeti.
taigi as nenoriu tarnauti tam kuris net ir turedamas galimybe mus viusus isvaduoti ir net suteikt galimybe gyventi grynajame geryje, vistiek mus testuoja(pavadinkim isbando) ir rusiuoja tarsi gyvulius.
Turėtum suprasti ir tai, jog biblija, kadangi buvo rašoma daugiau kaip 1500 metų, ji yra žmogaus dievo pažinimo istorija. Dievo įvaizdis keitėsi per amžius, kol galutinai atsiskleidė NT.
Vėlgi, tie dievo atributai kurie įvardijami biblijoje yra žmogiškas suvokimas, o ne šiaip sakymas kad dievas tikrai toks yra, nes koks jis yra mes galime pasakyti tik vadovaudamiesi logika ir asmenine patirtimi.
Tai kad dievas iš žydų biblijoje reikalauja įvairių dalykų, yra labiau to laikmečio žmogaus suvokimas to koks dievas gali būti. Aš pats ST vertinu kaip dieviško pažinimo priešistorę, o NT kaip tai kaip dievas galų gale atsiskleidė. Jei ST dievas pažįstamas iš tolo, jis iš esmės yra labai tolima esatis, kuri menkai tepažįstama, tai NT dievo pažinimas atskleidžiamas betarpiškai. Todėl krikščionys apie Dievą kalba vadovaudamiesi NT dievo įvaizdžiu, o ST labiau ir laiko kaip dievo atsiskleidimo ir žmogaus pažinimo istoriją.
Bibliją reikia skaityti kaip visumą, o ne traukyti eilutes ir prasmes iš konteksto.Kaip jau ne kartą sakiau: traukant iš konteksto galima bele ką įrodyti ir pagrįsti net ir tokius dalykus kaip žudymas, inkvizicija ar kito baisybės.
Apskritai yra traktuojama maždaug taip: ST yra Dievo Tėvo ir žmogaus kūdikio laikas ( na čia panašiai būtų kaip kad mažas vaikas vinį kiša į rozetę ir gauna nuo tėvo per nagus ir ne todėl kad tėvas jo nemyli, bet būtent todėl kad myli jis ir duoda per nagus), NT Sūnaus ir bręstančio žmogaus laikas, dabar Šventosios dvasios ir suaugusio žmogaus laikas. Tiesiog kiekviename žmogaus brandos etape dievas pažįstamas skirtingai.
butent, kad mylintis tevas neduoda vaikui i nagus vinies pirstu parodes i rozete,kad neva negalima prie jos eit ir valiukiskai mirktelejes aki neprapuola savais reikalais... (is anksto ieskotis tinkamo bizuno)
as ir netraukiu atskiru vietu is konteksto, butent ta iskart ir pabreziau, imu bendrai, Dievas dviprasmiska, ar netgi daugiaprasmiska krikscioniu ir zydu religijos esybe.(neturiu kompetencijos ir issilavinimo kokybiskai diskutuot su teologu, tai cia daugiau mano nuomones ir pastebejimu pateikimas. esu atviras zinioms ir kritikai)
taip pat turiu klausima, kaip galima butu pavadinti asmeni tikinti Dievo, setono ir aplamai anapusybes egzistavimu, taciau nesimpatizuojanti, o gal netgi jaucianti antpatija tiek Dievui tiek setonui?
Citata iš: illuminati kovo 08, 2015, 16:33:10
taip pat turiu klausima, kaip galima butu pavadinti asmeni tikinti Dievo, setono ir aplamai anapusybes egzistavimu, taciau nesimpatizuojanti, o gal netgi jaucianti antpatija tiek Dievui tiek setonui?
Tikriausiai, misoteistu (http://en.wikipedia.org/wiki/Misotheism).. :)
Kas reikštų maždaug: "neapykanta dievams/dievui".
Dažnai mėgstama sakyti, kad įvairios kančios yra etapas, kuris skirtas ne iš pikto, o žmogų mokyti. Žiūrint į žmonijos civilizaciją žmogus vidumi ne per labiausiai pasikeitė, išliko tie patys socialiniai poreikiai, tie patys norai ir tas pats blogis žmoguje, jei pamoka kiekvienam individualiai tuomet ko vertas gyvenimas, jeigu pamoką išmoksi tik po mirties.
Na tik visiška stuobrys pamoką išmoksta tik po mirties :) normaliai tobulėjant dvasiškai ir augant psichologiškai, turėtume pamokas išmokti gana greitai. Čia sakyčiau viskas priklauso nuo tavo sąmoningumo ir atvirumo augimui ir brendimui
Biblija skirsto žmones tik į dvi kategorijas: rūstybės vaikai (šėtono tarnai) ir Dievo vaikai (teisumo tarnai). Tad nenuostabu, kad iškeliama "teorija", kad Dievas yra blogas. Religijos irgi tam kuriamos, juk šėtonas geba apsimesti šviesos angelu, taip jo tarnai apsimeta teisumo tarnais. Jie labai patrauklūs.
Citata iš: paragraf 78 kovo 08, 2015, 18:20:46
Na tik visiška stuobrys pamoką išmoksta tik po mirties :) normaliai tobulėjant dvasiškai ir augant psichologiškai, turėtume pamokas išmokti gana greitai. Čia sakyčiau viskas priklauso nuo tavo sąmoningumo ir atvirumo augimui ir brendimui
Kas nustato dvasinį ar, bet kokį kitą tobulėjimą iš kur žinoma kada baigiasi riba. Žmogus dažnai įgijęs tam tikros patirties ir žinių lygindamas save su kitais jaučiasi pasiekęs viršūnę, tobulėjimą, bet ar pamoka išmokta kitas klausimas. Ar senolis, kuris yra nugyvenęs daug metų gali įminti visatos paslaptis? Tikrai ne, pas kai kuriuos ir tai ne visus yra brandi ir gausi patirtis, išplaukianti iš daug gyvenimiškų situacijų, bet klausimus atsakymų žmogus taip ir neranda.
tai anot steiblio, kritikuodamas Dievo pasirinkima kankinti zmones, oi atsiprasau, isbandyti zmones as jau tampui setono tarnu?(na taip Dievas nori, kad butume stiprus ir siuncia mum tik tokius isbandymus kuriuos galime atlaikyti... bet argi...) na tebunie. nors man si "dvipartine" sistema ir ne prie sirdies. isvis betikslis kazko irodinejimas siekiant itikti atrodo slyksciai. moralines normos? teisingumas? gerio ir blogios suvokimas? nieko nera subjektyviau nei tai. kai kurios aborgenu gentys persipjauna penius isilgai, kad galetu slapintis per penio apacia, ne gala kaip mes iprate. jiem tai vyriskumo simbolis. mum slykstu ir atgrasu.
kai kuriem islamo ispazinejam normalu zudyt kitatikius vardan savo dievo. mum krikscionim tai buvo normalu viduramziais. kiek baltu ispjauta prisidengiant Dievo vardu po baznycios veliava ir su sventiku palaiminimu.
as suprantu, kad tobulejimas ir isbandymu bei patirties kaupimas bei gyvenimo vargu mokyklos praejimas svarbus tuo atveju jei pasaulyje zmogus yra vienas pats sau. bet jei yra visagalis kurejas kuri mus "stoguoja" tai kam viso to reik. kam man visus vargus iskentet jei po mirties keliausiu i roju - dziaugsmo vieta, kur si patirtis man taps beverte.
suprantu, kad daleiskim skandinavai vikingai po mirties budami gerais kariais tikejo pateksiantis i vieta kur puotaus ir kausis, taigi motyvacija tapti kuo daugiau patirties turinciu kariu - logiska.
bet krikscioniui tai tik Dievo kaprizo vykdymas.
as vis rasau bandydamas parodyt, kad biblijinis Dievas ne toks jau ir geras. juk tema apie tai.
taigi kiekvienas krikscionis atkakliai nesdamas savo kriziu ir kentedamas bei nuolatos kovodamas su setono itaka teikia Dievui dziaugsmo. taip iseitu. ir kokia cia tada meile?!
ir isvis religijos nuo seno - zmoniu masiu kontroles priemone. ibauginta, saldziais pazadais primaitinta, neapsisvietusi zmogu zymiai lengviau kontroliuot. o kuo daugiau zmogus svieciasi tuo daznas toliau sukasi nuo religijos. aisku paragraph ko gero iskart uzgincys, bet kiek tenka pastebet pagrindine zmogaus tikejimo priezastis - baime del mirties, ar tiksliau nezinojimas kas po jos laukia. tai ir issaukia religinguma.
zodziu kuo daugau rasau tuo atrodytu didesne antipatija jauciu Dievui. ir religijai kaip kontroles priemonei
p.s. ne, is svento rasto konteksto gabalu netraukiu, vertinu viska bendrai, kaip jau kartojau du sykius.
bet dar iki dabar nesulaukiau tvirto uzgincijimo, kad Dievas geras. kitaip sakant prievartiniai isbandymai nera geris, o dar atsizvelgiant i tai, kad vien Dievo noro uztektu ir zmones galetu gyvent be ju. na bent jau tikint krikscioniu mokymu...
p.p.s. as kartu ir noreciau ir ne, kad mirtis butu viso ko pabaiga. taip, vien tam, galeciau visu religiju ispazinejam istart - in your face!! ne, nes visgi ji tai pabaiga to istart negaleciau.... :D gili mintis... arba ne. :)
Citata iš: idenmeyou kovo 08, 2015, 20:24:47Kas nustato dvasinį ar, bet kokį kitą tobulėjimą iš kur žinoma kada baigiasi riba.
O kam jį nustatinėti? :)
CitataŽmogus dažnai įgijęs tam tikros patirties ir žinių lygindamas save su kitais jaučiasi pasiekęs viršūnę, tobulėjimą, bet ar pamoka išmokta kitas klausimas.
Pamoką manau išmoksta tas kuris gali pasakyti kaip kad Sokratas pasakė: Aš žinau kad nežinau
CitataAr senolis, kuris yra nugyvenęs daug metų gali įminti visatos paslaptis?
O kodėl manai jog svarbu ją įminti?
Aš pats manau, kad daug svarbiau išmokti gyventi tiesoje tiek su savimi, tiek su aplinkiniais, tiek su Dievu jei juo tiki. Visa kita tėra malonus priedas, o esmė yra gyvenimas tiesoje.
Baisiausia tai, jog žmonės patys to nesuvokdami meluoja sau ir kitiems, apsimetinėja tokiais kokie nėra ir t.t. Tad gyvenimas tiesoje mano manymu yra didžiausias dvasinis tobulėjimas koks tik gali būti.
Citata iš: illuminati kovo 08, 2015, 21:24:41
tai anot steiblio, kritikuodamas Dievo pasirinkima kankinti zmones, oi atsiprasau, isbandyti zmones as jau tampui setono tarnu?(na taip Dievas nori, kad butume stiprus ir siuncia mum tik tokius isbandymus kuriuos galime atlaikyti... bet argi...) na tebunie.
Čia ne Dievs taip nori, bet Steiblys kuris mano kad dievas to nori :) jo dievas yra piktas :(
Citatamum krikscionim tai buvo normalu viduramziais. kiek baltu ispjauta prisidengiant Dievo vardu po baznycios veliava ir su sventiku palaiminimu.
Tai buvo normalu tik nedidelei grupei žmonių, šiaip didžioji dalis krikščionijos tam priešinosi.
Citatataigi kiekvienas krikscionis atkakliai nesdamas savo kriziu ir kentedamas bei nuolatos kovodamas su setono itaka teikia Dievui dziaugsmo. taip iseitu. ir kokia cia tada meile?!
Čia jau apie sektantus ir fundamentalistus kalbi, o ne apie normalią sveiką krikščionybę. Gaila man tų kurie taip gyvena, matydami šėtoną visur. Jų tikrasis viešpats ir yra šėtonas, nes kai myli tai myli ir nevadini kitų šėtono tarnais vien todėl kad jie kitaip gyvena :)
Apie tokius galima pasakyti: Ave Satanas christiani te salutant
Citataaisku paragraph ko gero iskart uzgincys, bet kiek tenka pastebet pagrindine zmogaus tikejimo priezastis - baime del mirties, ar tiksliau nezinojimas kas po jos laukia. tai ir issaukia religinguma.
Jau buvo apie tai diskutuota, tai nesikartosiu, tiesiog pasakysiu, kad anapusiniai džiaugsmai ar kančios niekada nebuvo esminės kriščionybės ir daugumos senųjų religijų pagrindas. Tai kažkokios žymios įtakos religingumui kaip tokiam nedaro.
Citatazodziu kuo daugau rasau tuo atrodytu didesne antipatija jauciu Dievui. ir religijai kaip kontroles priemonei
Patiėk, sveikai tikintis žmogus, religijai kaip kontrolei irgi teigiamų jausmų neturi :)
Tik va bėda, kad kolkas man niekas taip ir nesugebėjo paaiškinti kaip ta religija kontroliuoja kažką. Visi tai pateikia kaip savaime suprantamą argumentą, bet niekas kolkas nesugebėjo paaiškinti kaip tai vyksta.
kaip kontroles priemone? na plito paciu tikinciuju ratas, tarp ju aisku atsirasdavo ir kitaip mastanciuju, bet arba buvo nusodinami jega arba tiesiog pasiduodavo bandos principui. o juk i anomalija buvo ikeltas puikus straipsinis apie eksperimentus su gyvunu psichologija. na zodziu daug nesiplesiu, bet pavyzdys su bezdzionem ir saltu vandeniu tiesiog puikus. pora syk visuomene nuskausmink ir paskui jos nariai ims patys vieni kitus kontroliuot ir priziuret , o dar jei pasitelkiant duonos ir botago principa(neatsimenu, bet skamba panasiai, jei ka cia mano improvizacija :D ) ir isvis viskas bus paprasta. issisokeliai sutvarkomi, labiausiai pasitarnave sistemai apdovanojami ir isgarsinami. taigi kuo ta baznycia ne visuomenes valdymo ir kontroles priemone? net karaliai ir imperatoriai turejo skaitytis su popieziais ir kitais aukstaisiais sventikais. baznyciai uzeme svarbu vaidmeni tiek politikoj tiek ekonomikoj.
mokausi istorija ispletiniu kursu tai drystu teigti jog truputeli gaudausi... :)
Tai matau kad gaudaisi :)
Tik pasakyk man, kodėl visą laiką tai kontrolei nepasiduodavo masės? Nes ištisai kildavo visokie judėjimai kurie griovė tą kontrolę
Čia galima išskirti eretinius judėjimus (albigiečiai)
Reformatoriškus:
a) atskylantys pvz. kalvinistai
b) griaunantys nusistovėjusią tvarką šv. Pranciškaus Asyžiečio reforma
Jau nekalbu apie visokius sukilimus kurie kildavo vos tik bažnyčia labiau žmones paspausdavo :)
Jei vadovausimės tokiu principu kaip tu išsakei, tada juos turėtų patys žmonės nugėsinti
baznycia is visuomenes pelnesi. visuomet aisku buvo fanatiku, kurie kovojo uz ja is idejos. bet dauguma zmoniu visais laikasi ziurejo ekonominius sumetimus. is pradzio baznycia buvo kaip vienijantis veiksnys - lengviau apsigint, bendras interesas. teoriskai turejo uztikrint ir taiku sugyvenima tarp krikscionisku tautu. bet cia nesipleskim nes velgi veike ekonominiai ir politiniai faktoriai.
jei kalbam apie reformacijos - kontrareformacijos epocha, tai baznycia vieni griove del tu paciu interesu kaip ir kiti bande issaugot.
juoba nuo didziuju geografiniu atradimu pradzios eme vis labiau klostytis kapitalistiniai santykiai. o kadangi baznyciai turejo didele itaka kaip minejau tiek ekonomikoj tiek politikoj tai ir pareigybes ir nutarimai ir visa kita tapo kaip niekad perkama ir parduodama. galiausiai zmonem buvo gana viso to verteigiskumo ir siekiambybe tapo baznycios atpiginimas. aisku ir tai per aug graziai skamba, paprasciausiai valdanciajam sluoksniui tapo nebeparanku sukisti tiek pinigu velniai zino kur. o ir m liuteris, tiek kalvinas labiau ir atstovavo didikus ir valdanti sluoksni .
na prie to pacio pastebesiu, kad kalvinistai mano galva uzvis labiausiai buvo nuciuoze su savo predestinacija, neva zmogus negali pakeist Dievo nulemto likimo, bet vistiek turiu dirbt iki 9 prakaito, nors nieko negaliu turet vilties uzdirb . vigi paradoksas tos valstybes kur paplito kalvinizmas(su zmone neturinciai vilties i zemiskaji gerbuvi :D ) labiausiai suatiprejo ekonomiskai.
zodziu uzbaigiant pinigai, pinigai, pinigai. stai kas yra baznyciai. o su pinigais ateina ir kontrole. aisku gali but ir atbulas nuoseklumas :D
Šiaip jei neegzistuotų biurokratinė bažnyčios struktūra tai ir neegzistuotų krikščionybė ar bet koks kitas tikėjimas. Atitinkamai atskirti tai kas užtikrina tikėjimų egzistavimą nuo pačio tikėjimo nesigauna. Atitinkamai ta biurokratinė struktūra ir atsako už rezultatus. O bet kokios biurokratinės struktūros sėkmė šiame pasaulyje visuomet buvo turtas, finansai. Bet kokia idėja turi būti paremta visuomenės ir tos pačios visuomenės finansuojama. Kitaip tuščias reikalas. Aišku jau turint finansus "paramą" galima suorganizuoti brutaliai.
Na, o man kilo klausimas, jei dievas taip suteikia laisvę daryti ką nori, tai kodėl, kai kurie žmonės gimsta paralyžiuoti, akli ar dar kokie? Kokia laisvę ką nors daryti turi paralyžiuotas žmogus? Kodėl, kai kurie kūdikiai gimsta negyvi, kaip dievui įvertinti jų sąžinę? Jei jau yra šita "laisvė", tai jei, tarkim, gimsta žmogus, su rimtomis psichologinėmis problemomis, jis tampa serijiniu žudiku, miršta, tai kur jam tada keliauti? Juk teoriškai tai buvo ne jis, o jo psichinė liga, todėl jis keliauja į dangų? Ar tai jo kaltė, kad jis sirgo ir už savo darbus keliauja į pragarą? Visa šita krikščionybė kertasi man su logika smarkiai. :)
Citata iš: Manwis kovo 08, 2015, 23:56:56
Na, o man kilo klausimas, jei dievas taip suteikia laisvę daryti ką nori, tai kodėl, kai kurie žmonės gimsta paralyžiuoti, akli ar dar kokie?
Mūsų laisvė visuomet yra po kitų žmonių laisvių įtaka. Principas toks: tavo mama rūkė ir gimei nesveikas, tai jos laisvė tave sužalojo. Begalė veiksnių nelemia tai jog žmonės gimsta nesveikais.
CitataJei jau yra šita "laisvė", tai jei, tarkim, gimsta žmogus, su rimtomis psichologinėmis problemomis, jis tampa serijiniu žudiku, miršta, tai kur jam tada keliauti?
Na kur kas keliauja tai niekas nežino. Bažnyčia yra paskelbusi labai daug asmenų kurie kaip ji mano yra prie dievo, tačiau nei vieno nėra paskalbusi kurie jos manymu yra pragare.
Dievas būdamas teisingas ir gailestingas neturėtų žmogaus siųsti į pragarą jei jis darė kažką kas nuo jo laisvos valios nepriklausė. Čia mes tokius teisiame ir pasmerkiame, dievas gi žiūrri priežastis kodėl taip padarei, o ne teik ką padarei.
CitataVisa šita krikščionybė kertasi man su logika smarkiai. :)
Daug kas kertasi su logika kai esi susipažinęs paviršutiniškai, pasigilinus ir suvokus kas ir kaip, pamatai, kad ten viskas labai logiška, tik tau nepažįstama buvo :)
@illuminati (http://anomalija.lt/forum/index.php?action=profile;u=941) na žinok kažkaip neįtikino atsakymas. Aš suprantu, kad lobo kunigai ir kiti hierarchai, tačiau žmonės skursdami keldavo sukilimus, tad finansinis jungas nėra tai kas galėjo priverti žmones paklusti. Ar ne?
Citata iš: Manwis kovo 08, 2015, 23:56:56
Na, o man kilo klausimas, jei dievas taip suteikia laisvę daryti ką nori, tai kodėl, kai kurie žmonės gimsta paralyžiuoti, akli ar dar kokie? Kokia laisvę ką nors daryti turi paralyžiuotas žmogus? Kodėl, kai kurie kūdikiai gimsta negyvi, kaip dievui įvertinti jų sąžinę? Jei jau yra šita "laisvė", tai jei, tarkim, gimsta žmogus, su rimtomis psichologinėmis problemomis, jis tampa serijiniu žudiku, miršta, tai kur jam tada keliauti? Juk teoriškai tai buvo ne jis, o jo psichinė liga, todėl jis keliauja į dangų? Ar tai jo kaltė, kad jis sirgo ir už savo darbus keliauja į pragarą? Visa šita krikščionybė kertasi man su logika smarkiai. :)
Tai grynai pseudo dievo struktūros "techninės" problemos. Pakeitė, perdarė ir savotiškai sugadino idealų pirminį žmogų pritaikydama savo reikmėms. Atitinkamai atsirado problemos. Iš kitos pusės tai iššaukia stresą kas pseudo dievo struktūrai yra gėris ir konkreti energetinė nauda. Taip kad kokybiškai perkurti žmones net nėra prasmės. Aišku žmonės tą situaciją bando visaip paaiškinti ir teigti kad tai normalu, taip turi būti. Tokiu būdu pateisinama pseudo dievo struktūra. Bet čia visas akivaizdumas kad kažkaip viskas čia ne taip. Žmonės keistai akli. Aukos linkę pateisinti smurtautoją. O bažnyčios struktūra ir bendrai visi tikėjimai to pateisinimo įrankis ir priemonė, kad žmones "pastatyt į vietą" :)
fanansinis jungas, neisprusimas, tamsios liaudies smegenu plovimas(juk is pradziu iki reformacijos srntas rastas perrasinetas ir misios laikytos vien lotynu kalba. o kas ta kalba mokejo? dvasininkai ir issilavine zmones-bajoru ir kapitalistu atzalos kuriuos tevai isgalejo siust mokytis. beja moksluose imponavo teologiniai ir filosofiniai mokymai, gamtamoksliai nebuvo uzmirstami, bet ir sie pateikti per kriksioniska prizme. o kas del tamsiu zemdirbiu darbininku ir amatininku? lotyniskai mokejo gal viena kita maldele, o per misias pasigrozedavo popmpastika pasiklausydavo grazios pauksciu kalbos ir viskas. tai buvo pagrindine savaites pramoga... na dar paliezuvaut ir i kaimyniu sermegas padebsot...) buten tai kas verte zmones paklusti. kai vieni skurdo, kiti turtejo.
lygiai taip, kaip ir dabar, neramumu buna, bet sistema(dabartine) negriuna... pakolkas.
aisku buvo nevienas zemesniuju luomu sukilimas, bet tie kurie vyko ne valdanciojo sluoksnio iniciatyva prie nieko ir neprivede.(elementariai tam truko finansavimo, o vien gerais norais ir pragaras gristas... ) tai, jei as kunigaikstis, mano brolis isitaises i kardinolus, o sunu as itaises vietiniu vyskupu, tai neturiu jokios intencijos griaut sistemos, o mano samdyti keli profesionalus buriai be problemu ismus is dalgem ginkluotu kaimieciu betkoki nora kurt Dievo karalyste zemej ir eit pries mano kaip stambaus kapitalisto ir "doro krikscionio" interesus, bei isvaiko visa atsisakyma moket sunui desimtine, is kurios dalis dar keliaus ir broliui siekianciam nusipirkti... tfu uzsitarnauti popieziaus titula....
viska smulkiai isdesciau praeitam pauste :)
zodziu baznycia kontroles priemone ne tik kaip zmoniu grupe turinti kazkoki bendra interesa ar pozimi, bet labiau kaip organizacija su visa savo gremezdiska ir be galo brangia islaikyti hierarchine sistema bei savo primetamais priciudais likusiom Dievo avelem...
taigi reziumuojant savo laiku baznycios kaip organizacijos vairas, siaip aukstos pareigybes, ar tiksliau jas uzimantis zmogus/zmones dare be galo didele itaka visuomenei bei jos gyvenimui ir valdymui.
tie kurie apie istorija ne bum bum, bet siaip idomios baznycios vidaus peripetijos siulycia paziuret bordzijas. nesakau, kad kazkoki seriala galima traktuot kaip istorini dokumenta :D bet tiesos nemazai.
na zodziu.
Citata iš: illuminati kovo 09, 2015, 20:33:10
beja moksluose imponavo teologiniai ir filosofiniai mokymai, gamtamoksliai nebuvo uzmirstami, bet ir sie pateikti per kriksioniska prizme.
Pataisysiu, ne per krikščionišką. Gamtamokslis tuo metu rėmėsi aristotelizmu ir kai vyko Galilėjaus teismas iš tiesų ten konfliktas buvo ne tarp bažnyčios ir Galilėjaus, o tarp Galilėjaus ir to meto gamtamokslininkų.
Citatabuten tai kas verte zmones paklusti. kai vieni skurdo, kiti turtejo.
Atrodo, kad dabar taip nėra :) dabar tai rojus ir lygybė žemėje. Niekas juk nepasikeitė, vieni lobsta, kiti skursta. Su išsilavinimu irgi didžioji dalis visuomenės susipykusi. Kas gi pasikeitė dabar?
Citatataigi reziumuojant savo laiku baznycios kaip organizacijos vairas, siaip aukstos pareigybes, ar tiksliau jas uzimantis zmogus/zmones dare be galo didele itaka visuomenei bei jos gyvenimui ir valdymui.
Na vairas gal ir hierarchų rankose, bet praktiškai visos reformos kurios vyko bažnyčioje vyko iš apačios. Vėl čia prisimenu Pranciškų Asyžietį
bet remiantis butent krikscioniska ideologija ir buvo laikoma, kad zeme visatos centras...
tai taip is apacios, bet vistiek, kad reformos isigaletu reikejo, kad kazkas pafinansuotu ir pastoguotu. o tam reikejo kazko kas turetu itakos ir juo labiau kapitalo. juoba velgi paradoksas pirma protestantiska valstybe - prusija. kriziuociu ordino magistras visgi buvo nekvailas zmogelis - teokratine valstybele paverte pasaulietine, patapdamas jos religiniu ir kartu pasaulietiniu vadovu ir taip sutaupe daug lesu, kurios but keliave i vatikana. velgi nieks but nepajudeje jei cia protestantais patapt but susigalvoje prusijos zemdirbiai be valdovo iniciatyvos... dar tiketina, kad nuke but uzmetus ir lenkija, vien is solidarumo...
nei liuteris, nei kalvinas nebuvo kazkoki akstieji viskupai ar kardinolai, bet ju idejom pritare kunigaiksciai suprate, jog is to gali gaut finansines naudos. kontrareformacija savo ruoztu buvo kontrapuolimas siekiant atgauti prarasta itaka ir pelna. zodziu interesu kova ir sostu zaidimai :))
visgi ta ka norejau irodziau - baznycia buvo svarbi visuomenes kontroles prienone. darius itaka pasaulietinei valdziai.
dar galetume paplepet ir apie jezuitu ordina kuris su inkvizicija neturejo nieko bendro bei nebuvo svarbus kontrareformacijos veiksnys... ;)
Citata iš: illuminati kovo 09, 2015, 21:18:15
bet remiantis butent krikscioniska ideologija ir buvo laikoma, kad zeme visatos centras...
Tai ne iš krikščionybės kilęs mokymas, o iš Ptolemėjaus skaičiavimų. Jis sukūrė geocentrinės visatos modelį. Jį perėmė vėlesnės kartos. Čia graikų gamtamokslio palikimas, o ne krikščionybės :)
Citatatai taip is apacios, bet vistiek, kad reformos isigaletu reikejo, kad kazkas pafinansuotu ir pastoguotu.
Sakai? O žinai kad Pranciškus visiškai atsisakęs pinigų buvo ir įkūrė neturtėlių ordiną?
Citatavisgi ta ka norejau irodziau - baznycia buvo svarbi visuomenes kontroles prienone. darius itaka pasaulietinei valdziai.
Nepyk, bet deja apart to kas ir taip aišku buvo, kad pinigai darė didelę įtaką, kaip ir dabar daro, tau nieko nepavyko parodyti, o juo labiau kad bažnyčia buvo kontrolės priemonė :)
Citatadar galetume paplepet ir apie jezuitu ordina kuris su inkvizicija neturejo nieko bendro bei nebuvo svarbus kontrareformacijos veiksnys... ;)
Kad inkvizicija ir jėzuitai nelabai ką bendra teturi. Inkvizitoriai buvo dominikonai, o vėliau pasauliečiai kurie darė nesąmones. Jėzuitai nebuvo inkvizitoriai, jie buvo labiau kovotojai su reformacija. Jezuitų pagrindinė kovos forma buvo švietimas.
Citata iš: illuminati kovo 09, 2015, 20:33:10lotyniskai mokejo gal viena kita maldele, o per misias pasigrozedavo popmpastika pasiklausydavo grazios pauksciu kalbos ir viskas.
Tai kad tą paukščių kalba kunigai kalbėjo dar net mano vaikystėje. Vietomis įterpdavo vieną kitą lietuvišką žodį kurį visiems reikėdavo pakartoti. Labai "įdomu" buvo klausyti to ko nesupranti. Na maldelės pasiskaitymui jau buvo lietuviškai. Beja ten žemė vis dar buvo vaizduojama plokščia. :) Bet čia atkalbėjimas už nuodėmes. :) Teisingai dar pamokslą kunigas rėždavo lietuviškai. Žodžiu visiški cirkai baigėsi visai neseniai. Bet cirko žiūrėtojų sovietmečiu buvo tikrai labai daug. Į bažnyčias netilpdavo.
kodel tuomet astronomai buvo persekiojami del tarkim heliocentrines idejos pletojimo? neatitiko idejos. baznycia is esmes priesinosi daugumai naujoviu sviecianciu visuomene. mokslas buvo isrinktiesiems. rimtesnis mokslas. apie baznytines mokykleles, kuriose buvo mokoma pagrinde baznytiniu tiesu nekalbu.
o ka pranciskus asizietis? nei jis kataliku baznycia verte is pamatu nei jis kenke nei kazkoks inovatorius baisus buvo. kaip tik populiarino ja savo veikla. o ir popieziaus palaikyma turejo tam ka daro.
cia tu tarsi irodineji, kad baznycia nebuvo bloga. bet juk as taip ir nesakau, apie kataliku baznycios geri ar blogi net nesneku. kalbu apie itaka visuomenei.
jezuitai sakai su inkvizicija nieko bendro neturejo? na vien istorinej Ldk vykde inkvizicinius teismus, kureno lauzus... tik juose degino ne zmones o ideologijos neatitinkancias neva erezines knygas. zmonem buvo ne taip blogai, kas liecia Ldk atsipirkdavo turto atemimu ir gaudavo lekt prusu globon... o kiek lietuvos sviesiu asmenybiu prisidejusiu prie lietuviu kalbos ugdymo ir kurimo gavo glaustis prusijoj del sitokios netolerantiskos vietines politikos...
Citata iš: illuminati kovo 09, 2015, 21:57:33
kodel tuomet astronomai buvo persekiojami del tarkim heliocentrines idejos pletojimo? neatitiko idejos. baznycia is esmes priesinosi daugumai naujoviu sviecianciu visuomene. mokslas buvo isrinktiesiems. rimtesnis mokslas. apie baznytines mokykleles, kuriose buvo mokoma pagrinde baznytiniu tiesu nekalbu.
Deja ne visai taip buvo :)
Heliocentrinę idėjoje bažnyčia nematė nieko blogo, tačiau tam priešinosi gamtamokslininkai arstoteininkai. Kol nepradėjo Galilėjaus šmeižti bažnyčia net skatino Galilėjaus tyrimus. Tačiau kadangi bažnyčia nuo seno linkusi vadovautis gamtamoksliu, tai ji vadovavosi to meto gamtamosklininkų patarimais.
Beje, kuo labiau vystėsi gamtamokslis, tuo sunkiau buvo padaryti mokslines revoliucijas, nes mokslas tapo labai dogmatizuotas, kaip beje yra ir dabar. Viduramžiais apskritai mokslininkai turėjo daugiau laisvės nei dabar. Jie disputo būdu galėjo skelbti bet kokias net pačias idiotiškiausias ir eretiškiausias idėjas, dabar tu pabandyk bent disputo metu paskelbti tokius dalykus, kaip mat būssi išmestas iš akademinės bendruomenės :)
Citatao ka pranciskus asizietis? nei jis kataliku baznycia verte is pamatu nei jis kenke nei kazkoks inovatorius baisus buvo. kaip tik populiarino ja savo veikla. o ir popieziaus palaikyma turejo tam ka daro.
Na va matai, jis nieko nepadarė. Tai bažnyčia be reikalo Pranciškaus reforma laiko viena didžiausių Bažnyčios istorijoje? :)
Citatacia tu tarsi irodineji, kad baznycia nebuvo bloga. bet juk as taip ir nesakau, apie kataliku baznycios geri ar blogi net nesneku. kalbu apie itaka visuomenei.
Aš taip pat nekalbu nei apie gėrį nei apie blogį, tik noriu parodyti, kad ne viskas taip paprasta kaip tu bandai pateikti :) tavo pateikimas atrodo labai mokyklinis, o gal geriau sakyti populistinis, nesiiriantis į gilumą, o tiesiog kartojimas to ką visi kartoja nesigilindami kaip ten iš tiesų viskas buvo. Na čia kad ir tas aiškinimas apie heliocentrizmą ir geocentrizmą kaip kriščionybės pavedą ir priešinimąsį, nors viskas buvo šiek tiek kitaip.
Citatana vien istorinej Ldk vykde inkvizicinius teismus, kureno lauzus...
Aš nesakiau, kad jie ja visai neužsiėmė, bet vien labai siaurą laikotarpį padaryti esminiu, yra netikslu :) ir tiek jau tų laužų čia bebuvo toje LDK
Beje, bažnyčia paprastai teisiamųjų nedegindavo, viską darydavo pasaulietinis teismas. Kiek tenka skaityti inkvizicijos bylas, paprastai bažnyčia siūlydavo nuplakti ir paleisti. Va čia tipinį teismą aprašiau http://anomalija.lt/2015/01/tissas-lietuvis-vilkolakio-kailiu/
Citatatik juose degino ne zmones o ideologijos neatitinkancias neva erezines knygas.
O tai baisu :)
na tuomet tiesiog atsakysiu, kad istorijos vadoveliuose ir istoriku darbuose viskas pateikiama truputi is kitos prizmes, kas vienai pusei balta, kitai stai jau su pilku atspalviu. ko gero svarbu dar ir kaip butent ta tema pateikia mokytojas ar destytojas. zodziu interpretaciju ivairove. is esmes atrodytu faktu labai nekeicia bet stai ir randasi nuomoniu issiskyrimai.
taip, tai nera paprasta, bet stengiuosi pateikt kuo paprasciau ir elementariau, nes ir taip labai plati tema ir jei lendant grinai i detales tai gautusi istisi romanai, juoba rasau per telefona, kas ir taip jau yra mazochizmo pozymis :D
taip as neneigiu fakto, kad daugybe atradimu padare vienuoliai ir kiti dvasininkai, juk jie ir buvo tuo metu mokyciausi zmones. taciau tas ju mokslas buvo italpintas i krikscionybes remus. neturejo kirstis su sventu rastu ir kas svarbiau baznycios kaip organizacijos interesais.
cia tas pats kaip budamas tiesiog virejas(ir dar megejas) bandyciau isaiskint pyrago kepimo subtilybes konditeriui - tos srities specialistui su daugiamete praktika :D
uzbaigiant, man vistiek neirodei, kad baznycia nebuvo kontroles priemone. :)
Citata iš: illuminati kovo 09, 2015, 22:40:35
taciau tas ju mokslas buvo italpintas i krikscionybes remus. neturejo kirstis su sventu rastu ir kas svarbiau baznycios kaip organizacijos interesais.
Deja galėjo kirstis ir dažnai kirsdavosi :) Visas stabdymas kaip ir dabar vyksta ne tiek iš bažnyčios, kiek iš gamtamokslinės pasaulio sampratos.
Pvz. tuo metu itin populiari buvo astroogija, ja užsiiminėjo ir mokslininkai ir popiežiai, bet juk astrologija gerokai kertasi su apreiškimu. Kitas dalykas kuris taip pat kertasi su šventraščiu yra alchemija, bet ja irgi užsiiminėjo ir mokslininkai ir bažnytininkai, nes tokia buvo to meto gamtamokslinė samprata.
Citatauzbaigiant, man vistiek neirodei, kad baznycia nebuvo kontroles priemone. :)
Na aš ir nesistengiau to įrodyti :) čia tu įrodinėjai kad ji buvo tokia.