Jeigu yra toks dalykas, kaip religinė filosofija, kodėl negali būti religinio gamtamokslio (religious natural science)?
Sakykim, biblinis kreacionizmas. Remiasi Biblija. Formuluoja tyrimo prielaidas. Tada atlieka atitinkamai specifikuotą gamtamokslinį tyrimą. Kuom ne mokslas?
Straipsnis į temą apie "atvirą gamtamokslį" (kaip skirtingą nuo metodologiniu natūralizmu apriboto gamtamokslio): http://www.asa3.org/ASA/education/origins/open.htm
O kuo religinis gamtamokslis skirtųsi nuo ne religinio?
Skirtųsi tuo, kad tyrimo prielaidos ir išvados nėra griežtai apribotos metodologiniu natūralizmu.
Tai koks čia tada gamtamokslis?
Pvz. tavo minėtas kreacionizmas daugumos krikščionių laikomas klaidatikyste ir prieštaravimu mokslui, o va katalikai nedaro jokio skirtumo tarp religinio ir natūralistinio mokslo, nes mokslas turi būti neutralus, bet gali mus atvesti prie didesnio dieviškos tikrovės pažinimo. Katalikai paprastai vadovaujasi gamtamoksliu (pvz. Galilėjau byla, visi kaltina Bažnyčią, bet iš esmės, konfliktas ten vyko tarp Galilėjaus ir to meto mokslininkų, o Bažnyčia draudimą Galilėjui reikštis padarė vadovaudamasi būtent gamtamokslininkų patarimais.
Citata iš: paragraf 78 rugpjūčio 05, 2016, 09:35:24Tai koks čia tada gamtamokslis?
:D iš tikro, gal "gamta-mokslis" priedėlis čia jau ne visai tikslus. Reiktų per brūkšnelį, religious-natural science, religinis-gamtinis mokslas, t.y. nurodant, kad jis yra mišrus.
O grynojo gamtamokslio "niša" sumažėtų, nereikalingas :D
Kodėl ne? Niekam nekenkia, naudos duotų.
CitataPvz. tavo minėtas kreacionizmas daugumos krikščionių laikomas klaidatikyste ir prieštaravimu mokslui,
O kuo klaidatikiškas ir blogas, prieštaraujantis mokslui (kuriam mokslui, metodologinio natūralizmo gamtamoksliui?) sakykim, "senos žemės kreacionizmas"?
Ok, cituoju Joną Paulių II: kreacionizmas tai mokslui ir tikėjimui prieštaraujanti doktrina
Taigi, JPII pabrėžia, kad tai ne mokslas, bet doktrina vadinasi sietina su religija, o ne su mokslu, kita vertus ši doktrina iškreipia kirkščionišką tikėjimą ir pasaulėžiūrą.
Bet pvz. teistinė evoliucija irgi priskiriama prie "senos žemės kreacionizmo".
Vėliau gal išversiu vieną straipsnį, kuris gerai visą tą reikalą nagrinėja, kaip atsirado metodologinis natūralizmas, "Dvi knygos" ("pasaulio" ir "Dievo žodžio", world and Word), "spragų Dievas", ir t.t.
Teistinės evoliucijos yra daug formų, kai kurios mažai kuo skiriasi nuo inteligent design ir kreacionizmo.
Jei kalbėtume grynai apie katalikišką požiūrį, tai jos evoliucijos samprata nuo natūralistinės skiriasi tik tuo, kad
1. Pasaulį sukūrė Dievas
2. Sukūrimas turi aukštesnį tikslą
Kuo skiriasi nuo krecionizmo:
1. Sukūręs pasaulį Dievas davė jam visišką laisvę vysktytis (evoliucionuoti), jis nėra laikrodoninkas, architektas ar pan. tik palaikytojas.
2. Katalikai savo mokymą apie pasaulio atsiradimą ir gyvybės vystymąsį derina su nausjausiais gamtamokslio atradimais.
Čia taip trumpai, bendrais bruožais
paragraf 78, vis noriu paklausti, ar tau delnai neskauda?
Kas ką beparašytų, vis ploji ir ploji :)
Citata iš: paragraf 78 rugpjūčio 05, 2016, 14:21:192. Katalikai savo mokymą apie pasaulio atsiradimą ir gyvybės vystymąsį derina su nausjausiais gamtamokslio atradimais.
Bet kazkodel nesutinka kai kazkas sita reiskini pavadina adaptacija...
Citata iš: paragraf 78 rugpjūčio 05, 2016, 14:21:19Kuo skiriasi nuo krecionizmo:
1. Sukūręs pasaulį Dievas davė jam visišką laisvę vysktytis (evoliucionuoti), jis nėra laikrodoninkas, architektas ar pan. tik palaikytojas.
2. Katalikai savo mokymą apie pasaulio atsiradimą ir gyvybės vystymąsį derina su nausjausiais gamtamokslio atradimais.
Ar egzistuoja vienas katalikiškas požiūris, ar jų irgi yra daugiau?
Bandžiau pažiūrėti ką sako RKB katekizmas:
Citatadar kiti mano, kad pasaulį sukūrė Dievas, bet kaip laikrodininkas, kuris, padaręs laikrodį, daugiau juo nesidomi (deizmas); pagaliau dar kiti nepripažįsta jokios transcendentinės pasaulio priežasties, tik gryną amžinai egzistavusios materijos žaismą (materializmas). Visi tie bandymai rodo, kad pradžios klausimas yra nuolatinis ir visuotinis. Žmogui būdinga taip ieškoti.
CitataJis yra Tėvas, Jis Dievas, Jis Kūrėjas, Autorius, Tvarkytojas. Jis pats, tai yra savo Žodžiu ir Išmintimi viską sukūrė"116, „per Sūnų ir Dvasią", kurie yra tartum „Jo rankos"117. Sukūrimas yra bendras visos Švenčiausiosios Trejybės darbas.
CitataVatikano I Susirinkimas aiškina:
Dievas savo gerumu ir visagalybe, visiškai laisvai nutaręs, laikų pradžioje, nieko dar nesant, sukūrė ir dvasinius, ir medžiaginius kūrinius ne savo laimei padidinti ar jai pasiekti, bet kūrinijai teikiamais gėriais apreikšti savo tobulumą.121
Citata295 Mes tikime, kad Dievas sukūrė pasaulį išmintingai.124 Pasaulis atsirado ne dėl kokios nors būtinybės, aklo likimo ar atsitiktinumo. Mes tikime, kad Dievas pasaulį sukūrė laisva valia, norėdamas padaryti kūrinius savosios būties, išminties ir gerumo dalyviais. „Tu visa sukūrei - Tavo valia visa yra ir buvo sukurta" (Apr 4, 11). „Viešpatie, kokie įvairūs Tavo kūriniai! Kaip išmintingai juos visus sukūrei!" (Ps 104, 24). „Geras kiekvienam yra Viešpats ir gailestingas visiems savo kūriniams" (Ps 145, 9).
Citata301 Sukūręs Dievas kūrinijos neapleidžia. Jis ne tik leidžia jai būti ir egzistuoti, bet ją ir palaiko kiekvieną jos buvimo akimirką, leidžia jai veikti ir veda į jos tikslą. Pripažinti tą visišką priklausomybę nuo Kūrėjo yra išminties ir laisvės, džiaugsmo ir pasitikėjimo šaltinis:
CitataDievas savo apvaizda globoja ir valdo visa, ką yra sukūręs, „galingai siekia nuo vieno žemės krašto iki kito, ir veiksmingai visa valdo" (Išm 8, 1). Nes „visa yra gryna ir atidengta [Jo] akims" (Žyd 4, 13), net tai, kas įvyks laisvai kūriniams veikiant.138
Benediktas XVI rašo:
CitataVis daugiau besirandančių mokslinių neo-darvinizmo kritikų nurodo į dizaino įrodymus (pvz. biologinės struktūros, kurios turi specifinį sudėtingumą), kurie, jų požiūriu, negali būti paaiškinti grynai atsitiktiniu procesu, ir kad neo-darvinistai juos ignoravo arba klaidingai interpretavo. Šio dabartinio gyvo nesutarimo esmė įtraukia mokslinius stebėjimus ir apibendrinimus, dėl to, ar prieinami duomenys remia įžvalgas apie dizainą ar atsitiktinumą, ir negali būti išspręsta teologijos. Tačiau svarbu pažymėti, kad pagal katalikišką dieviškojo priežastingumo sampratą, tikras atsitiktinumas kūrinijos tvarkoje nėra nesuderinamas su tikslinga dieviška apvaizda. Dieviškasis priežastingumas ir kūrinijos priežastingumas radikaliai skiriasi pobūdžiu, o ne tik laipsniu. Todėl, netgi iš tiesų atsitiktinio gamtinio proceso rezultatas vis vien gali atitikti Dievo apvaizdos planą kūrinijai".
Tai išeitų,
1. Laisvė vystytis - dera su apvaizda, vystymosi rezultatai - atitinka apvaizdos planą, atsitiktinumas tik tarpinė proceso detalė.
2. Mokymą derina tame tarpe ir su intelligent design atradimais.
Citata iš: tadasas99 rugpjūčio 06, 2016, 21:16:59Bet kazkodel nesutinka kai kazkas sita reiskini pavadina adaptacija...
Kas čia taip nesutinka? :) katalikai? Tai kad sutinka :) adaptacija gamtoje privaloma, nes be jos rūšis išmiršta
@a.t.sielis tu skiri atsiradimą ir vystymąsį? :)
Kaip jau sakiau, katalikai tiki, kad pasaulis atsirado DIevo valia, tačiau vystėsi laisvai.
Kalbant apie ID tai nelabai matau kur tu įžvelgi vadovavimąsį jo atradimais
Citatatu skiri atsiradimą ir vystymąsį? :)
skiriu, kodėl kilo mintis kad neskiriu? :)
CitataKaip jau sakiau, katalikai tiki, kad pasaulis atsirado DIevo valia, tačiau vystėsi laisvai.
Taip, tai mes ir nagrinėjame ką reiškia "vystėsi laisvai". Laisvai reiškia veikiamas antrinių priežasčių (tokių kaip gamtos dėsniai, atsitiktinumas ir pan.).
Toliau, katekizmas apie tą vystymąsi:
Citata301 Sukūręs Dievas kūrinijos neapleidžia. Jis ne tik leidžia jai būti ir egzistuoti, bet ją ir palaiko kiekvieną jos buvimo akimirką, leidžia jai veikti ir veda į jos tikslą. Pripažinti tą visišką priklausomybę nuo Kūrėjo yra išminties ir laisvės, džiaugsmo ir pasitikėjimo šaltinis:
Reiškia, leidžia veikti antrinėms priežastims. Ir veda į tikslą. Ir visiška priklausomybė nuo Kūrėjo.
CitataDievas savo apvaizda globoja ir valdo visa, ką yra sukūręs, „galingai siekia nuo vieno žemės krašto iki kito, ir veiksmingai visa valdo" (Išm 8, 1).
apvaizda globoja ir valdo.
CitataKalbant apie ID tai nelabai matau kur tu įžvelgi vadovavimąsį jo atradimais
Nesakiau, kad vadovaujasi :) Iš vis nieko tokio nesakiau, tai tu sakei, kad
2. Katalikai savo mokymą apie pasaulio atsiradimą ir gyvybės vystymąsi derina su naujausiais gamtamokslio atradimais.
O jūsų popiežius taip sako:
"Vis daugiau besirandančių mokslinių neo-darvinizmo kritikų nurodo į dizaino įrodymus (pvz. biologinės struktūros, kurios turi specifinį sudėtingumą), kurie, jų požiūriu, negali būti paaiškinti grynai atsitiktiniu procesu, ir kad neo-darvinistai juos ignoravo arba klaidingai interpretavo. Šio dabartinio gyvo nesutarimo esmė įtraukia mokslinius stebėjimus ir apibendrinimus, dėl to, ar prieinami duomenys remia įžvalgas apie dizainą ar atsitiktinumą, ir negali būti išspręsta teologijos. Tačiau svarbu pažymėti, kad pagal katalikišką dieviškojo priežastingumo sampratą, tikras atsitiktinumas kūrinijos tvarkoje nėra nesuderinamas su tikslinga dieviška apvaizda. Dieviškasis priežastingumas ir kūrinijos priežastingumas radikaliai skiriasi pobūdžiu, o ne tik laipsniu. Todėl, netgi iš tiesų atsitiktinio gamtinio proceso rezultatas vis vien gali atitikti Dievo apvaizdos planą kūrinijai".
Taigi, jeigu katalikai savo mokymą derina su gamtamokslio atradimais, tai čia vienas iš pavyzdžių kaip derina - Benediktas aptaria, kad yra moksle kritikos vystymosi per atsitiktinumą idėjai. Sako, kad teologija dėl to neduoda atsakymo. Bet kad bet kuriuo atveju (tuo, jeigu gamtamokslis nenustatytų atsitiktinumo, arba jeigu nustatytų atsitiktinumą) apvaizdos veikimas vis vien yra virš, kadangi dieviškasis priežastingumas radikaliai skiriasi nuo kūrinijos priežastingumo. T.y. jeigu net kūrinijos priežastingume veikia atsitiktinumas, dieviškasis priežastingumas vis vien veikia, ir rezultatai atitinka Dievo apvaizdos planą.
Ar neteisingai supratau?
Panašu, kad bent tame tekste Benediktas laiko intelligent design idėjas gamtamokslio dalimi, ir lieka neutralus, atseit, tegu ten gamtamokslininkai tarpusavyje išsiaiškina, ir atseit, kad ir ką jie ten tarpusavyje nuspręs, bet kuriuo atveju, Dievo apvaizda yra aukščiau, aukštesnis priežastingumas.
Pagal mane, gera pozicija, ir kažkiek skiriasi, nuo to, ką tu kartais akcentuoji ta tema ;)
Todėl ir klausiu, ar katalikai turi vieną požiūrį, ar daugiau.
Citata iš: a.t.sielis rugpjūčio 07, 2016, 22:35:32Citatatu skiri atsiradimą ir vystymąsį? :)
skiriu, kodėl kilo mintis kad neskiriu? :)
Nes pateikdamas mintis apie vystimąsį cituoji RKB pasisakymus apie astiradimą :) tai galvojua gal tautai yra tas pats
CitataKaip jau sakiau, katalikai tiki, kad pasaulis atsirado DIevo valia, tačiau vystėsi laisvai.
Taip, tai mes ir nagrinėjame ką reiškia "vystėsi laisvai". Laisvai reiškia veikiamas antrinių priežasčių (tokių kaip gamtos dėsniai, atsitiktinumas ir pan.). [/quote]
O tai tu manai, kad mūsų neveikia gamtos dėsniai? :D
Toliau, katekizmas apie tą vystymąsi:
Citata301 Sukūręs Dievas kūrinijos neapleidžia. Jis ne tik leidžia jai būti ir egzistuoti, bet ją ir palaiko kiekvieną jos buvimo akimirką, leidžia jai veikti ir veda į jos tikslą. Pripažinti tą visišką priklausomybę nuo Kūrėjo yra išminties ir laisvės, džiaugsmo ir pasitikėjimo šaltinis:
Reiškia, leidžia veikti antrinėms priežastims. Ir veda į tikslą. Ir visiška priklausomybė nuo Kūrėjo.
CitataDievas savo apvaizda globoja ir valdo visa, ką yra sukūręs, „galingai siekia nuo vieno žemės krašto iki kito, ir veiksmingai visa valdo" (Išm 8, 1).
apvaizda globoja ir valdo.
Taip, kaip sakiau, tikslas yra, tai išganymas, tas vedimas nėra toks kad dėlioja kaip šaškes, kol ji tampa dama :) tai ėjimas kartu.
Keista, kad tu norėdamas man įrodyti, kad katalikai kurpanugariai, selektyviai nepastebi to ką tau sakau ir iš RKB cituoji, tik tai kas tipo patvirtina tavo teoriją, visiškai nesigilindamas ką iš tiesų kalba tekstas :)
Pvz. kažkodėl praleidi vietą kuri sako: leidžia jai veikti - t.y. kūrinija turi visišką laisvę vystytis, ji veikiama gamtos dėsnių, tama ir yra visas palaikymas, kad dėsniai puikiai sustyguoti.
CitataO jūsų popiežius taip sako:...
Taigi, jeigu katalikai savo mokymą derina su gamtamokslio atradimais, tai čia vienas iš pavyzdžių kaip derina - Benediktas aptaria, kad yra moksle kritikos vystymosi per atsitiktinumą idėjai. Sako, kad teologija dėl to neduoda atsakymo. Bet kad bet kuriuo atveju (tuo, jeigu gamtamokslis nenustatytų atsitiktinumo, arba jeigu nustatytų atsitiktinumą) apvaizdos veikimas vis vien yra virš, kadangi dieviškasis priežastingumas radikaliai skiriasi nuo kūrinijos priežastingumo. T.y. jeigu net kūrinijos priežastingume veikia atsitiktinumas, dieviškasis priežastingumas vis vien veikia, ir rezultatai atitinka Dievo apvaizdos planą.
Ar neteisingai supratau?
Aš nelabai supratau ką tu čia parašei, tai negaliu atsakyti ar tu teisingai supratai :D
Panašu, kad bent tame tekste Benediktas laiko intelligent design idėjas gamtamokslio dalimi, ir lieka neutralus, atseit, tegu ten gamtamokslininkai tarpusavyje išsiaiškina, ir atseit, kad ir ką jie ten tarpusavyje nuspręs, bet kuriuo atveju, Dievo apvaizda yra aukščiau, aukštesnis priežastingumas.
CitataPagal mane, gera pozicija, ir kažkiek skiriasi, nuo to, ką tu kartais akcentuoji ta tema ;)
Kas konkrečiai čia skiriasi? :) nes kiek matau tai skiriasi tik tavo ištrauktų iš bendro konteksto eilučių interpretacija, bet ne tekstas
Citata iš: paragraf 78 rugpjūčio 08, 2016, 07:41:24O tai tu manai, kad mūsų neveikia gamtos dėsniai?
kodėl taip pagalvojai? :) taigi rašiau, kad
"laisvai" reiškia - veikiamas antrinių priežasčių - gamtos dėsnių, atsitiktinumo ir pan.. Nežinau jokio žmogaus, kuris neigtų gamtos dėsnių veikimą.
Citata iš: paragraf 78 rugpjūčio 08, 2016, 07:41:24t.y. kūrinija turi visišką laisvę vystytis, ji veikiama gamtos dėsnių, tama ir yra visas palaikymas, kad dėsniai puikiai sustyguoti.
taip, viskas teisingai, dėsniai sustyguoti. tik pagal tas katalikų mokymo citatas yra dar vienas dalykas, kuris veikia ir valdo pasaulį - Dievo apvaizda.
Citata iš: paragraf 78 rugpjūčio 08, 2016, 07:41:24tik tai kas tipo patvirtina tavo teoriją, visiškai nesigilindamas ką iš tiesų kalba tekstas
O kokia mano teorija? :) aš dar tik stengiuosi susigaudyti jūsų požiūriuose.
Citata iš: paragraf 78 rugpjūčio 08, 2016, 07:41:24Aš nelabai supratau ką tu čia parašei, tai negaliu atsakyti ar tu teisingai supratai
o.k., bandysiu geriau išsireikšti :D
Taigi, jeigu katalikai savo mokymą derina su gamtamokslio atradimais, tai čia vienas iš pavyzdžių kaip derina: Benediktas aptaria, kad moksle yra tokių mokslininkų, kurie kritikuoja neo-darvinizmą, ir iš to kad pamini specifikuotą sudėtingumą (specified complexity, intelligent design atstovo M.Behe idėja), akivaizdu, kad tie jo minimi kritikai yra intelligent design atstovai. Mokslinio ginčo tarp neo-darvinistų ir intelligent design esmė - ar (gyvybės) vystymosi procesas atsitiktinis ar valdomas. Benediktas sako, kad teologija neduoda sprendimo/atsakymo šiai gamtamokslininkų diskusijai. Bet, pagal tolesnius Benedikto teiginius, teologija yra suderinama ir su neo-darvinistų požiūriu. O suderinama dėl to, kad yra radikalus skirtumas tarp Dievo apvaizdos priežastingumo ir kūrinijos priežastingumo. Todėl, jeigu neo-darvinistų teorija, kad gyvybė vystosi atsitiktinai, būtų teisinga, tas atsitiktinumas yra tik kūrinijos priežastingumo lygyje, o rezultatai vis vien yra paveikti Dievo apvaizdos priežastingumo ir atitinka Dievo apvaizdos planą.
Ar neteisingai supratau?
Iš to man seka tokios išvados:
1. Katalikai kalba apie apvaizdos veikimą ir pasaulio valdymą, vedimą į tikslą.
2. Iš to, ką kalba Benediktas, atrodo, kad intelligent design ir neo-darvinstų atžvilgiu jis lieka neutralus, bet su šiokiu tokiu teologiniu teistinės evoliucijos palaikymu. Jo teistinės evoliucijos idėja būtų būtų panaši į neo-darvinizmą, bet skirtųsi tuo, kad tokios evoliucijos veikimo rezultatai atitinka apvaizdos planą ir yra veikiami apvaizdos priežastingumo.
Citata iš: paragraf 78 rugpjūčio 08, 2016, 07:41:24Kas konkrečiai čia skiriasi?
Na, tu minėjai, kad Kūrėjas nėra kaip laikrodininkas, architektas ir pan. Kiek aš suprantu, iš to ką kalbi, tavo idėja yra, kad Kūrėjas niekada tiesiogiai nesikiša į pasaulį, + aktyviai jo nevaldo, t.y. veikia jo sukurti gamtos dėsniai, ir jie nulemia laisvą pasaulio vystymąsi. Tai kaip suprantu, pvz. evoliucijos rezultatai gali būti bet kokie, Kūrėjas jų nelemia, jie nėra suplanuoti, numatyti, galėtų išsivystyti visai kitokios rūšys, kurios ir Kūrėjui būtų naujiena.
Man tai primena paties Darvino idėją - Darvinas, susidūręs su tam tikrais plėšrūnais gamtoje, nusprendė, kad Kūrėjas, kadangi yra geras, negalėtų tokių klastingų plėšrūnų sukurti, todėl juos turėjo sukurti kažkas kitas, t.y. gamtos dėsniai veikdami atsitiktinai. T.y. rezultatas kaip ir atsitiktinis, nevalingas.
O tai iš esmės panašu į tą jūsų katekizmo minimą laikrodininko idėją, deizmą - Kūrėjas yra tarsi laikrodininkas, sukūręs pasaulį su visais gamtos dėsniais, toliau leidžia jam veikti, ir nesikiša.
Toliau, aš nesakau, kad Kūrėjas kišasi į pasaulį, to nereikia, nes Jis pats sukūrė gamtos dėsnius, kad jie veiktų taip, kaip Jam reikalinga. Bet sakau, kad gera idėja apie "apvaizdos priežastingumą". T.y. kad virš gamtos dėsnių ir panašių gamtamokslinės srities veiksnių yra "apvaizdos priežastingumas", kuris viską vis vien valdo.
Katalikai valdymą suvokia labiau kaip palaikymą, kad viskas nesubyrėtų, nei kad vadovavimą pasaulio įvykių eigai.
Ir taip, kūrėjas techniškai galėtų nustebti dėl to kaip vystysis kūrinija
Citata iš: paragraf 78 rugpjūčio 08, 2016, 14:28:09Katalikai valdymą suvokia labiau kaip palaikymą, kad viskas nesubyrėtų, nei kad vadovavimą pasaulio įvykių eigai.
O kaip suprasti palaikymą? Pvz. gamtos dėsniai veikia, kam reikalingas palaikymas? Aš už palaikymą, tik man atrodo, kad palaikymas neišvengiamai reiškia neleidimą susinaikinti, subyrėti, morališkai degraduoti ir pan.
Vienaip ar kitaip, gerai kad žodis "valdo" yra.
CitataIr taip, kūrėjas techniškai galėtų nustebti dėl to kaip vystysis kūrinija
Kodėl gi ir ne, man Kūrėjo nustebimo idėja nesvetima, bet taip pat manau, kartu yra gera apvaizdos valdymo ir apvaizdos priežastingumo idėja. T.y. kad nesuvokiamas dieviškasis priežastingumas lemia viską taip, kad viskas atitiktų Dievo norus ir valią, ir veikia taip, kad pats Dievas gali nustebti, kaip gerai išpildomi Jo norai ir valia.
Žodžiu, išvada ta, kad atsitiktinumas iš tikro nėra tikras veiksnys. Ateistai ir materialistai atsitiktinumą suvokia vienaip, iš ten savarankiška neo-darvinistinio proceso kuriamoji galia, o teistiniame kontekste, atsitiktinumas yra tik dieviškojo plano dalis, neturinti savarankiško veiksnumo. T.y. gali būti tokia kūrinijos savybė - "tarsi atsitiktinumas", kažkoks dalykų ir vyksmo nedeterminuotumas, bet tai yra Dievo kūrybinės galios dalis. Galima būtų palyginti su dailininko piešiamu paveikslu - jis nupieš tai, ką tuo metu bus įkvėptas nupiešti, norės nupiešti, nebūtinai prieš pradėdamas piešti jis jau būna suplanavęs, ką tiksliai nupieš.
Citata iš: a.t.sielis rugpjūčio 08, 2016, 14:45:56O kaip suprasti palaikymą? Pvz. gamtos dėsniai veikia, kam reikalingas palaikymas? Aš už palaikymą, tik man atrodo, kad palaikymas neišvengiamai reiškia neleidimą susinaikinti, subyrėti, morališkai degraduoti ir pan.
Vienaip ar kitaip, gerai kad žodis "valdo" yra.
Ok, kalbėkime įvaizdžiais :) tavo oda palaiko kad tavo vidaus organai neišbyrėtų. Čia veikia gamtos dėsniai, bet niekas nieko nevaldo ar ne? :)
CitataŽodžiu, išvada ta, kad atsitiktinumas iš tikro nėra tikras veiksnys. Ateistai ir materialistai atsitiktinumą suvokia vienaip, iš ten savarankiška neo-darvinistinio proceso kuriamoji galia, o teistiniame kontekste, atsitiktinumas yra tik dieviškojo plano dalis, neturinti savarankiško veiksnumo. T.y. gali būti tokia kūrinijos savybė - "tarsi atsitiktinumas", kažkoks dalykų ir vyksmo nedeterminuotumas, bet tai yra Dievo kūrybinės galios dalis. Galima būtų palyginti su dailininko piešiamu paveikslu - jis nupieš tai, ką tuo metu bus įkvėptas nupiešti, norės nupiešti, nebūtinai prieš pradėdamas piešti jis jau būna suplanavęs, ką tiksliai nupieš.
Teologijoje yra naudojama tokia sąvoka "dieviškas apsiribojimas". T.y. dievas būdamas visagalis, save apriboja, kad kūrinys turėtų laisvę. Čia tas principas ir veikia.
CitataOk, kalbėkime įvaizdžiais :) tavo oda palaiko kad tavo vidaus organai neišbyrėtų. Čia veikia gamtos dėsniai, bet niekas nieko nevaldo ar ne? :)
Tai sakai, Kūrėjo palaikymas yra tarsi iš išorės, gamtos dėsnių aplinkos palaikymas.
O.k., tavo idėją suprantu, tik va katalikų šaltiniuose tai kiek kitaip skamba.
Tai gal čia tavo "valdymo" samprata kitokia, ar ji kažkaip konkrečiai remiasi kažkokiomis konkrečiomis teologinėmis tiesomis? Na, vieną paminėjai:
"T.y. dievas būdamas visagalis, save apriboja, kad kūrinys turėtų laisvę. Čia tas principas ir veikia." Bet ar čia nėra taip, kad tas kūrinys, dėl kurio Visagalis save apriboja, yra žmogus, turintis laisvą valią, o ne evoliucijos procesas, gamtos dėsniai? Jeigu gamtos dėsniai nesąmoningi, kokią laisvę jie gali turėti? Jie tik duotybės, tvarkos nustatymai.
Tas dieviškasis visagalybės apribojimas, kiek jis liečia gamtos dėsnius ir tokias temas, kaip evoliucija?
Nes pvz. jūsų katekizmas sako:
Citata301 Sukūręs Dievas kūrinijos neapleidžia. Jis ne tik leidžia jai būti ir egzistuoti, bet ją ir palaiko kiekvieną jos buvimo akimirką, leidžia jai veikti ir veda į jos tikslą. Pripažinti tą visišką priklausomybę nuo Kūrėjo yra išminties ir laisvės, džiaugsmo ir pasitikėjimo šaltinis
CitataDievas savo apvaizda globoja ir valdo visa, ką yra sukūręs, „galingai siekia nuo vieno žemės krašto iki kito, ir veiksmingai visa valdo" (Išm 8, 1).
Konkrečiai sakoma, kad veiksmingai visa valdo, veda į tikslą.
Tai aš suprantu, sakykim, yra gyvoji gamta, kiekvienas augaliukas ir gyvūnas laisvai kvėpuoja veikia, jie nėra kaip robotukai, kurių judėjimas yra griežtai determinuotas. Gamtos dėsniai veikia taip, kaip nustatyta. Gamta auga ir klesti, dauginasi, pilnėja. Taigi, Dievas sukūręs gamtą ir gamtos dėsnius, netrukdo jiems veikti, įvykių eiga atitinka Jo valią. Tokia laisvė gamtai ir žmogui veikti. Nelabai matau, kad ta laisvė kūrinijai veikti suponuotų būtent atsitiktinumo konstruojamąjį ir kūrybinį vaidmenį, kaip postuluoja neo-darvinizmas. Jūsų šaltiniai kalba apie tai, kad Kūrėjas viską sukūrė, visą įvairovę, viskas vyksta jo valia, globojant ir valdant apvaizdai, ir kad yra apvaizdos priežastingumas.
Citata295 Mes tikime, kad Dievas sukūrė pasaulį išmintingai.124 Pasaulis atsirado ne dėl kokios nors būtinybės, aklo likimo ar atsitiktinumo. Mes tikime, kad Dievas pasaulį sukūrė laisva valia, norėdamas padaryti kūrinius savosios būties, išminties ir gerumo dalyviais. „Tu visa sukūrei - Tavo valia visa yra ir buvo sukurta" (Apr 4, 11). „Viešpatie, kokie įvairūs Tavo kūriniai! Kaip išmintingai juos visus sukūrei!" (Ps 104, 24). „Geras kiekvienam yra Viešpats ir gailestingas visiems savo kūriniams" (Ps 145, 9).
Čia specifiškai pažymima, kad pasaulis atsirado ne dėl būtinybės, aklo likimo ar atsitiktinumo. Tai kaip suprantu, "pasaulis" reiškia "pasaulis su viskuo kas jame yra", ir ten toliau taip ir kalbama: kokie įvairūs kūriniai, ir kad jie visi yra sukurti. Tai sakyčiau, ta kūrinių įvairovė, ir tai kokie jie yra, nėra atsitiktinumo ar aklo likimo rezultatas. Ar ne?
Mes turbūt nesusikalbame dėl termino "valdyti". Kaip suprantu tu suteiki tam kaip kažkokio vis besikišančio žaidėjo/valdovo/laikrodiniko prasmę? Ar ne taip suprantu?
Kūrėjas apsiriboja ne tik dėl žmogaus, bet ir dėl visos kūrinijos ir tai tiesiogiai liečia visą evoliuciją.
Matyt, mūsų požiūriai skiriasi ir dėl termino "valdyti" ir dėl daugiau niuansų.
Mano požiūris iš esmės toks, kad viskas yra sukurta, ir viskas atitinka Kūrėjo valią ir norus. Jam nebūtina tiesiogiai kištis į kūrybos procesą, Jo valia jis prasideda ir toliau vyksta ne atsitiktinai ar aklai, bet taip, kad atitinka aukščiausią dieviškąjį priežastingumą, nors tai ir gali būti nesuvokiama iš ten kur mes esame.
Toliau, dėl "kišimosi" sąvokos, nemanau, kad Kūrėjas yra tarsi Atlantas, kuris neša Žemę ant savo pečių, kuris turi tiesiogiai dirbti kūrinijoje, kad ji vystytųsi. Jo kūrybinės galios veikia savaime, nereikia dirbti, kištis.
Kita pusė, Kūrėjas gali dalyvauti kūrinijoje, daryti stebuklus, paveikti įvykius taip kaip Jis nori. Neribotos galimybės. Kūrėjui nėra nieko neįmanomo.
Sakykim, jūsų Biblijoje aprašomi kai kurie stebuklai, tokie kaip Raudonosios jūros perskyrimas. Arba Jėzaus atlikti: vandens pavertimas vynu, duonos ir žuvies padauginimas, vaikščiojimas vandeniu, žmonių išgydymai ir prikėlimai iš numirusių, paties Jėzaus prisikėlimas iš numirusių.
Tokie dalykai kaip ir prieštarauja įprastiems gamtos dėsniams, arba nėra gamtos dėsnių determinuoti. Pvz. tikriausiai nebuvo jokio natūralaus evoliucinio proceso, dėl kurio vanduo turėjo pavirsti vynu, tai buvo tam tikras valingas Valdovo veiksmas, dėl kurio vanduo pavirto vynu.
Arba sakykim, yra paaiškinimų, kad Raudonąją jūrą galėjo perskirti natūralus vėjas tam tikromis reljefo sąlygomis, bet toks istorinis įvykis vėlgi nepaaiškinamas vien per gamtos dėsnius, nes turėjo nutikti teisingu laiku, kada to reikėjo Mozei ir žydams, ir tas "sutapimas" priimamas kaip stebuklingas, kaip Dievo valia.
Tai tokius dalykus priskirtum "kišimosi" sąvokai ar kam nors kitam?
CitataKaip suprantu tu suteiki tam kaip kažkokio vis besikišančio žaidėjo/valdovo/laikrodiniko prasmę
Valdovo tai tikrai, kuris kišasi kai tik nori, bet tai jam neprivaloma, nes viskas ir taip vykdo Jo valią.
O dėl "laikrodininko", tai kaip supranti tą palyginimą? Nes jūsų katekizme vienoje iš vietų, "laikrodininko" apibūdinimas taikomas deizmui, t.y. idėjai, kad Dievas sukuria pasaulį, duoda jam pradžią, bet jo nevaldo ir juo visai nesidomi:
Citata"dar kiti mano, kad pasaulį sukūrė Dievas, bet kaip laikrodininkas, kuris, padaręs laikrodį, daugiau juo nesidomi (deizmas)" (RKB katekizmas, 285)
Tai netgi istoriškai, darvinizmas yra susijęs su deizmu, nes Darvinas, ir daugelis kitų Vakarų mokslininkų laikėsi deistinių pažiūrų.
Ir dar nepakomentavai to momento, ką reiškia apvaizdos valdymas, ir Benedikto minimas dieviškasis priežastingumas, ar rezultatų atitikimas apvaizdos planui:
Citatatikras atsitiktinumas kūrinijos tvarkoje nėra nesuderinamas su tikslinga dieviška apvaizda. Dieviškasis priežastingumas ir kūrinijos priežastingumas radikaliai skiriasi pobūdžiu, o ne tik laipsniu. Todėl, netgi iš tiesų atsitiktinio gamtinio proceso rezultatas vis vien gali atitikti Dievo apvaizdos planą kūrinijai".
Taip pat, ar teisingas įspūdis, kad Benediktas (tai išeina, ir visa katalikybė) laikosi teologiškai neutralios pozicijos intelligent design ir neo-darvinistų ginče, skirtingai, negu kaip tu visada sakei, kad intelligent design ir kiti a la kreacionistai yra pasmerkti kaip klaidatikiai?
Jei dievo planas liecia visa gyvunija, ir tiesiogei liecia visa evoliucija, tada ka religija kalba apie fakta kad musu proteviams migravus i europa cia isvyksta ilga laika sekmingai gyvaves "sapiens" porusis?
Aisku nepripazysta kad musu proteviai barbariskai isnaikino kita rusi kurioje mate konkurencine gresme, speju remiasi tuo kad neva ju likimas buvo nulemtas, migracijos laikas tik sutapimas, arba kitas spejimas ' to niekada nebuvo'
Tiesa yra kažkur per vidurį tarp religijos ir oficialaus mokslo.
Nėra kažkokio mistinio kūrėjo,kaip ir evoliucijos.
Abi disciplinos dėl grynai egoistinių paskatų nutyli neparankius faktus.Pvz.:kodėl mokslas nutyli faktą,kad žemiškai gyvybei ne mažiau,nei 9 milijardai metų,t.y. ji dvigubai vyresnė,nei Saulės sistema?
Religijos irgi nutyli,jog pirminiuose šaltiniuose minimas ne dievas,o dievai(galingos būtybės)tą gyvybę į Žemę atnešusios.Netgi nurodoma,iš kur tos būtybės atvyko...
@xsistemax matai as neneigiu pseudomokslo, bet man idomu pacios istorijos bei is kur jos, kaip ir idomi tavo 9milijardu metu teorija jei pasidalintum, kadangi idomu, esu girdejes dvi teorijas, apie planetu susidumima bei dirbtini sukurima, idomu ar tu apie tapati kalbi, t.y. apie genomo amziu ar gyvybes.
P.s. Neatmetu galimybes kad "puolusiu angelu' istorija pasakoja apie mano mineta isnaikinima.
9-ni milijardai metų kaip minimum-genetikos mokslo laimėjimas,sukėlęs šoką mokslo bendruomenėje.
Rezultatas gautas pritaikius kompiuterių tobulėjimo formulę DNR spiralės struktūrai.Tikrintas daugelio laboratorijų visame pasaulyje ir klaidos nerasta.
Žiauriai kertasi su Darvino evoliucijos teorija,bet paaiškina archeologų nuolat randamus artefaktus,kurie niekaip nesiderina su oficialaus mokslo pozicija.
Mmm, sita girdejes, matai as manau kad ateis laikas kai ras klaidas saules sistemos amziaus skaiciavime ir ne tik, nes db niekur netinkanciu ir nesusivedanciu tasku labai daug esa, kas kelia abejone siandienio mokslo paskelbtomis isvadomis
Nors mokslas nėra toks konservatyvus kaip religijos,bet jame vis dar daug inertiškumo,kylančio iš pataikavimo autoritetams.
Faktų tam,kad būtų perrašyti fizikos,istorijos ar biologijos vadovėliai yra daugiau,nei pakankamai.
Visi nenustoja įžvelgti kažką naujo, dėl ko ir vyksta įvairios paieškos. Suabėjojama datomis, ieškoma atitikimų, nerandama. Datų priskyrimas nepasitvirtina ar net neatitinka realių įsitikinimų ar spėliojimų. Kas gali atitikti ir būti tikra už skiriančio bariero, kurį mokslas įvardino iki žmogaus atsiradimo, ir kaip tas barieras sukuria tokį stiprų pažinojimą, ko net neįmanoma žinoti? Tai yra spėlionės, bet nekažkas realaus...