Ar uždraudė?
Žinoma, tokių žodžių: Draudžiu poligamiją; mes nerasime, tačiau jis visur kalba vadovaudamasis žydišku įstatymu, o jis draudžia poligamiją. Be to, Jėzus kalba apie vyrą ir moterį monogaminiame kontekste.
Žydiškas įstatymas draudžia poligamiją? Valdovai nesilaikydavo?
Buvo pora tokių, tačiau juos smerkė pranašai, o ir pats įstatymas draudė ir valdovams turėti kelias žmonas (dabar citatos tikrai neieškosiu). Visas Senasis Testamentas yra Dievo tautos pakilimo ir nuopolio istorija, o ji visada ėjo sinusoide.
Na čia panašiai lyg esant konkrečiam įstatymui draudžiančiam stabmeldyste, sakyti, o juk žydai laikas nuo laiko stabus garbindavo, tai gal tada galima?
Kai kurie rašo, kad poligamija pagal Mozės Įstatymą buvo teisėta.
http://biblehub.com/commentaries/exodus/21-10.htm
Ellicott's Commentary for English Readers
(10) If he take him another wife.--Polygamy is viewed as lawful in this passage, as elsewhere generally in the Mosaic Law, which did not venture to forbid, though to some extent discouraging it. The legislator was forced to allow many things to the Hebrews, "for the hardness of their hearts" (Matthew 19:8 ).
Žinoma, kai kurie daro tokias prielaidas, nors šiaip visa santuokos prasmė buvo paremta pradžios pasakojimu.
Prielaidos apie poligamiją kyla todėl, kad mirus vyrui, moterį turėdavo priglausti koks nors vyro arimas giminaitis vyras. Tačiau panašu, kad čia buvo ne santuokinė prasmė, o socialinio rūpesčio. Nei istorikai nei antropolgai tokios (poligaminės) teorijos paprastai nepalaiko.
Kas dėl Mato evangelijos ištrauko, tai pažiūrėk kontekstą, ten labai aišku, kad kalbama apie vienaskaitą, o šita eilutė nukreipta į vyrus apskritai.
Panašiai kaip sakytume: Vyrai atiduoda savo širdį moteriai. Tai vyrai atiduodantys savo širdis moterims jas myli
Kontekstui:
Tuomet pas jį atėjo fariziejų. Spęsdami pinkles, jie paklausė: „Ar galima vyrui dėl kokios nors priežasties atleisti žmoną?" 4 Jis atsakė: „Argi neskaitėte, jog Kūrėjas iš pradžių sukūrė žmones kaip vyrą ir moterį 5 ir pasakė: Todėl vyras paliks tėvą ir motiną ir glausis prie žmonos, ir du taps vienu kūnu 6 Taigi jie - jau nebe du, o vienas kūnas. Ką tad Dievas sujungė, žmogus teneperskiria". 7 Tada jie klausė: „O kodėl Mozė liepė duoti skyrybų raštą atleidžiant žmoną?" 8 Jis atsakė: „Mozė leido jums atleisti savo žmonas dėl jūsų širdies kietumo. Bet pradžioje taip nebuvo. 9 Taigi aš jums sakau: kas atleidžia žmoną, - jei ne dėl ištvirkavimo, - ir veda kitą, svetimauja".
Dar vieni sako:
CitataThe Talmud certainly does not enact monogamy (see Bigamy); and as far as the Law is, concerned, Justin Martyr ("Dial. cum Tryph." § 134) is not wrong in asserting that in his time (2d cent. C.E.) Jews were permitted to have four or five wives. But it is very doubtful whether they availed themselves of the permission.
http://www.jewishencyclopedia.com/articles/10949-monogamy
Kai kuriose atšakose gal ir buvo poligamija, tačiau kiek suprantu tai buvo labiau nonsensas nei duotybė. Dabar juk irgi, gyvename monogaminėje visuomenėje, bet pasitaiko kad yra ir gyvenančių poligamiškai (nors ir slaptai)
Čia įdomiai:
CitataJewish polygamy clashed with Roman monogamy at the time of the early church:
"When the Christian Church came into being, polygamy was still practiced by the Jews. It is true that we find no references to it in the New Testament; and from this some have inferred that it must have fallen into disuse, and that at the time of our Lord the Jewish people had become monogamous. But the conclusion appears to be unwarranted. Josephus in two places speaks of polygamy as a recognized institution: and Justin Martyr makes it a matter of reproach to Trypho that the Jewish teachers permitted a man to have several wives. Indeed when in 212 A.D. the lex Antoniana de civitate gave the rights of Roman Citizenship to great numbers of Jews, it was found necessary to tolerate polygamy among them, even though it was against Roman law for a citizen to have more than one wife. In 285 A.D. a constitution of Diocletian and Maximian interdicted polygamy to all subjects of the empire without exception. But with the Jews, at least, the enactment failed of its effect; and in 393 A.D. a special law was issued by Theodosius to compel the Jews to relinquish this national custom. Even so they were not induced to conform."[24]
Pasirodo, Romos imperijoje buvo monogamija, o poligamija neteisėta. Romos pilietis negalėjo turėti daugiau kaip vieną žmoną.
O kodel musulmonam galima? Ju religija skirta karui(nes zusta pagrinde vyrai, bent seniau)?
O kodėl ne? :)
Citata iš: kiskis kovo 09, 2016, 10:37:22O kodel musulmonam galima? Ju religija skirta karui(nes zusta pagrinde vyrai, bent seniau)?
Keistas klausimas :) čia juk skirtingos religijos, skirtingos nuostatos. Negali vertinti vienos religijos nuostatų remdamasis kitos įstatymais.
@a.t.sielis religija nėra statiška, ji visuomet kinta, tad jei kažkuriuo istorijos etapu buvo kažkas kas netinka tos religijos mokymui, nereiškia, kad tai yra pripažįstama. Na čia panašiai, kaip kokie kryžiaus karai ar inkvizicija, buvo toks etapas, bet jis konkrečiai neįtelpa į krikščionybės idėjas. Juk nesakome, kad tai normalu ir kad taip turi būti? Būta ir kitokių paklydimų. (tik davai neužsivedam apie inkviziciją ir karus kalbėti, nes tema ne apie tai, čia tik pavyzdys)
Na, kad krikščionybė nepriima poligamijos, tas akivaizdu.
Bet kaip matom, krikščioniška visuomenė nesugeba gyventi monogaminio gyvenimo būdo, neįgyvendina savo idealo.
Mes kalbame apie tai kad ir judaizme ji nebuvo priimtina.
O kad kažkas nesugeba taip gyventi, tai jau ne krikščionybės, bet pačių nesugebančių problema.
Na čia panašiai lyg sakytum: įstatymai draudžia žudyti ir vogti, tačiau žmonės ir žudo ir vagia, tai yra normalu, ir kaltas čia statymas :)
Judaizme arba Mozės religijoje tas dalykas, atrodo, nėra toks juoda-balta. Poligamija neskatinama, laikoma tam tikra problema, bet ir nedraudžiama.
Na jei tau nuo to lengviau, tai tebūnie :)
:D man nėra labai aktualu, tiesiog taip rašo žmonės. Pats nesugalvojau.
Žmonės daug ką rašo ir ne visa raštliava yra patikima. Biblistikoje labai dažnai iš noro naujovių atsiranda keistų aiškinimų, atsiranda nepagrįstų išvadų, dauguma jų neatlaiko kritikos. Idėja apie poligamijos legitimumą nėra nauja, ja vienu ar kitu metu buvo bandoma daryti įtaką įstatymams, bet kažkaip neatsilaikė tokios idėjos, nors vis dar išlenda vienur ar kitur.
O kas keisto ar blogo poligamijoje?
Mes nekalbame apie keistumą ar blogumą, kaip tokį, kalbame apie biblinį kontekstą :)
Jei žiūrime iš šalies tada ir vertiname kaip buvo/nebuvo, pritarė/nepritarė, o ne gerai/blogai
Tad žiūrint biblinį kontekstą, tokie atvejai buvo, bet jie vertinti kaip neigiamybė
Citata iš: paragraf 78 kovo 09, 2016, 12:17:06jie vertinti kaip neigiamybė
Ar yra kartu pateikiami motyvai, kodėl jie vertinami kaip neigiamybė?
Taip, mes galime pateikti ir motyvus ir visa kita, tačiau nesiimdami vertinti patys (na čia būtų mokslinis istorinis/antropologinis/egzegetinis metodas).
O Biblijoje, kai poligamija vertinama kaip neigiamybė Biblijos veikėjų, ar kartu jie pateikia ir motyvus arba paaiškina, kuo ji bloga?
Taip. Be to tai papildomai aiškina kiti tekstai
Na, tai ką jie sako, kokie motyvai?
Pagrindinis motyvas yra tas, kad Dievas žmogų sukūrė kaip vyrą ir moterį ir tik po vieną, todėl manoma, kad daugpatystė yra prieš dievišką tvarką
Nėra logikos :) jeigu sukūrė vieną vyrą ir vieną moterį, tai gal taip ir turėjo likti? :D
Bet čia, kaip suprantu, jau krikščionybės laikais kai kurie taip mąstė.
Ne tik krikščionybė, bet ir judaizmas. Jei skaitytum bibliją, pamatytum, kad poligamijos būta tik po nuopolio ir kiek vėlesniais laikais, vėliau ji galutinai pasmerkiama. Poligamija bibliniame kontekste siejama su nuopoliu.
Be to, pradžios pasakojimas yra etiologinis, o ne loginis. Mituose kartais logika nesvarbi, bet svarbu kas juo grindžiama
Na, sakykim, bet vis vien kai kurie izraelitai buvo poligamistai.
O šiais laikais, manau, poligamija seniai turėjo būti įteisinta. Žmonės veda, skiriasi vis vien po kelis kartus.
Tai kad kažkas darė tai kas nepriimtina socialinėje grupėje, paprastai traktuojama kaip klaida, todėl neturėtų būti pateikiama kaip duotybė. Nes jei vadovausimės tavo principu, tai žmogžudystė taip pat turėtų būti įteisinta, nes vis tiek juk kasdien kur nors yra nužudomas žmogus.
Matyt, tai nebuvo taip jau nepriimtina. Buvo aprašoma kaip natūralus dalykas.
Na jei nuo to tau lengviau, tada taip, buvo priimtina, visi tai praktikavo ir išties reikia dabar poligamijos :)
Vis tiek matau, kad tau svarbiau tam rasti patvirtinimą, tad manau tolimesnė diskusija kaip ir nebeturi prasmės
Gal ir neturi :) Kiek pastebėjau per laiką, diskusijos dažniausiai neturi prasmės, nes gyvenimas trumpas, ir Kūrėjas leido mums gimti šiame pasaulyje ne tam, kad laiką sunaudotume diskutuodami.
Manau, poligamija izraelitų kultūroje papeikiama, nes iš tikro turi trūkumų, kaip ir bet kuris sudėtingesnis gyvenimo reiškinys. Taigi, Abraomo palikuonys gali būti pasirinkę nesekti Abraomo pavyzdžiu, o sekti pradžios pasakojimo pavyzdžiu kaip idealu, kur Adomas ir Ieva - monogaminė pora.
Kita vertus, poligamija nebuvo už įstatymo ribų izraelitų kultūroje. O dabar ji už įstatymo ribų Vakarų šalyse.
O štai įsivaizduokit praktinę situaciją: krikščionys pamokslauja kur nors Pietuose, kur poligaminė kultūra, ir atverčia kokį žmogų, su keliom žmonom, į krikščionybę. Ką jie lieps tam žmogui daryti, ir kaip priimti sakramentus?
Arba analogiškas variantas: musulmonas su keliom žmonom atsiverčia į krikščionybę.
Kanoninė teisė tai yra numačiusi ir sakramentas teikiamas, bet tik su ta žmona su kuria jis pirmiausia susituokė. Kitos gali likti gyventi jo namuose, bet ne kaip žmonos, t.y. su jomis negali lytiškai santykiauti. Arba jei galimybės leidžia jos išsikelia gyventi kažkur kitur, bet tokiu atveju buvusiam vyrui vis tiek lieka prievolė jas finansiškai išlikyti
Aišku. Nuoseklumo yra. Štai ir sprendimas jūsų dabartinėms aktualijoms, jeigu kas turėjo šliūbą, paskui antrą kartą civiliškai vedė, antrą santuoką stabdyt.
Arba teks pergalvoti poligamijos draudimą. Trečio pasirinkimo nelabai yra, per vidurį ten blaškymasis.
Citata iš: a.t.sielis gruodžio 31, 2016, 20:03:26Aišku. Nuoseklumo yra. Štai ir sprendimas jūsų dabartinėms aktualijoms, jeigu kas turėjo šliūbą, paskui antrą kartą civiliškai vedė, antrą santuoką stabdyt.
Kokioms aktualijoms? Nelabi suprantu ką norėjai pasakyti.
Jei žmogus nori sudaryti katalikišką santuoką,tai antrą kartą sakramentą gali priimti tik tuo atveju jei pirmoji santuoka buo pripažinta negaliojanti. Tai kokią čia alternatyvą tu matai?
Aktualijos, kurios sukasi apie šias temas: http://www.bernardinai.lt/straipsnis/2016-12-15-dubia-penki-keturiu-kardinolu-klausimai-popieziui/152862
Ta prasme, koks nors žmogus turėjo katalikišką santuoką. Tada civiliškai išsiskyrė, ir civiliškai susituokė antrą kartą. Bando anuliuoti pirmąją santuoką, bet nėra pagrindo anuliuoti. Arba pan.
Tai lyg ir taip išeina, kad pas jus dabar minkštinama pozicija šių žmonių atžvilgiu, kažko ten ieškoma.
Tai tuo atveju, kai nėra pagrindo anuliuoti pirmąją santuoką, tokių žmonių situacijos "ištiesinimui" yra dvi sąžiningos alternatyvos:
1. Žmogui nutraukti savo antros civilinės santuokos ryšius.
2. Jūsų religinėje sistemoje keisti dalykus, susietai su monogamija ir poligamija.
Nes jeigu ši tendencija stiprės ir liberalės, tai gali tapti serijine poligamija, t.y. tik formaliu pagrindu anuliuotos santuokos ir antros santuokos, o gal ir trečios dar po to. Monogamijos idealas nebus išlaikomas.