CitataJei įvairovė - toks jau geras dalykas, turėtume tikėtis rasti jai daugiau pagyrų Biblijoje. Tačiau, atrodo, yra priešingai. Pavyzdžiui, Babelio kalbų įvairovė Pradžios knygoje suvokiama kaip prakeiksmas, o ne palaiminimas.
Įvairovė - gerai ar blogai? Ir kas ten buvo Biblijoje prakeikta?
Nei taip, nei ne, į tokį klausimą neatsakysi.
Jeigu visa žmonija turėtų kažkokį vieningą tikslą, tai naudingiau būtų vienybė. Bet tuomet smarkiai sumažėja asmeniui pasirinkimo laisvė.
Kiek girdėjęs apokalipsės aiškinimą, tai patys sunkiausi žmogui laikai bus, kai liks viena valstybė (tikriausia ir kalba vieninga), vienas vadovas...
Sakykim, toks dalykas. Kūrėjas kuria šį pasaulį, ir pvz. su daugybe įvairių gyvybės rūšių. Pasaulis pilnas įvairovės. O Biblijoje sakoma, kad kūrinija yra gera. Jeigu įvairovės pilna kūrinija yra gera, kuo bloga įvairovė? Jėzus sakė, kad Dievas ir gėlėm rūpinasi, ir jas gražiai rengia. Vėl įvairovė. Be įvairovės nebūtų nieko, nebūtų grožio.
O kokiu tikslu Babelio bokštą statė?
Jei, būtų viena šalis, viena kalba, tikriausiai, visi seniai komunistiniame ar autoritariniame režime sėdėtume. Dabar kai mūsų daug skirtingų šalių ir skirtingas idėjas reikia pritaikyti skirtingai mąstantiems ir jaučiantiems žmonėms ‒ tai gal kas ir gyvybingo gali išsirutulioti. Tas pats komunizmas turbūt savo šaknų galėtų ieškoti nuo Kinijos raudonraiščių, kuriems baigėsi kaip pasakoje "drakonas mirė, tegyvuoja drakonas".
Gerai, istorijos nežinau, bet buvo po to Nyderlandų, Prancūzijos, Rusijos... revoliucijos. Visur su savo ypatybėmis: Nyderlanduose - gal ponais, Prancūzijoje - broliais, Rusijoje - draugais. Tik kaip iš istorijos matome, kai "broliai" ar "draugai" neklauso labai su jais negražiai galima pasielgti...
Atsiprašau už lyrinį nukrypimą nuo temos. Gal lengvesnę temą paimsiu.
Tuose pačiuose Nyderlanduose įteisinta homuseksualų santuoka iki Estijos atsiritusi pavirto partneristės sutartimi.
Man pačiam visokios sutartys tai atrodo visiškas santuokos nuvertinimas, kai prisiekiama ir varge ir turte kartu eiti per likusį gyvenimą kartu. Bet čia ir būtų dar vienas nukrypimas nuo pagrindinės temos, tai nebesiplėsiu.
Tiesiog, mano manymu, kalbų įvairovė nėra prakeiksmas, o būtina, natūrali, nelabai sunkiai apeinama užtvara.
Citata iš: a.t.sielis balandžio 29, 2015, 11:47:07
Įvairovė - gerai ar blogai? Ir kas ten buvo Biblijoje prakeikta?
Istorija apie Babelio bokštą yra tik naivus senovės mąstytojų bandymas paaiškinti kaip atsirado atskiros tautos ir kalbos.
Įvairovė nėra nei gerai, nei blogai. Tiesiog, tokia yra mūsų Visatos vystymosi tendencija, bėgant laikui viskas vystosi sudėtingumo kryptimi. Pirmomis Big Bang sekundėmis materija buvo labai skurdi, kuo toliau tuo daugiau atsirado dalelių, molekulių, jų sankaupų, žvaigždžių, planetų. Gyvybė vystosi lygiai tokia pačia kryptimi, nuo pačių paprasčiausių vienaląsčių iki sudėtingiausių bei įvairiausių organizmų. Kiekvienas iš mūsų gali pasekti išmaniųjų mob. telefonų vystymosi tendencijas. Štai pirmasis Motorola "išmanusis mob. telefonas", modelis SRC-536, 1940 metai :)
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e9/Portable_radio_SCR536.png/200px-Portable_radio_SCR536.png)
CitataBabelio kalbų įvairovė Pradžios knygoje suvokiama kaip prakeiksma
Na neradau, kad šitoj vietoj rašytų apie prakeiksmą.
Paskaitinėjau truputį bažnyčios tėvų komentarus, tai ir panaši mintis kaip parašė NESVARBU KAS, kad tai -" kalbų įvairovė nėra prakeiksmas, o būtina, natūrali, nelabai sunkiai apeinama užtvara."
Citata1 Visa žemė turėjo vieną kalbą ir tuos pačius žodžius. 2 Atsikėlę iš rytų žmonės rado slėnį Šinaro krašte ir ten įsikūrė. 3 Vieni kitiems jie sakė: „Eime, pasidirbkime plytų ir jas išdekime." Vietoj akmens jie naudojo plytas, o vietoj kalkių − bitumą. 4 „Eime, − sakė jie, − pasistatykime miestą ir bokštą su dangų siekiančia viršūne ir pasidarykime sau vardą, kad nebūtume išblaškyti po visą žemės paviršių." 5 O Viešpats nužengė pamatyti miesto ir bokšto, kurį mirtingieji buvo pastatę. 6 Ir tarė Viešpats: „Žiūrėk! Jie yra viena tauta ir visi kalba ta pačia kalba. Tai tik jų sumanymų pradžia! Ką tik užsimos daryti, nieko nebus jiems negalimo! 7 Eime, nuženkime ir sumaišykime jų kalbą, kad nebesuprastų, ką sako vienas kitam." 8 Taip tat Viešpats išsklaidė juos iš ten po visą žemės paviršių, ir jie metė statę miestą. 9 Tada jis buvo pavadintas Babeliu*, nes Viešpats ten sumaišė visos žemės kalbą ir iš ten išsklaidė juos po visą žemės paviršių.
CitataBiblijos tyrinėtojai padavimą apie Babelio bokšto statymą sieja su zikuratų (aukštų bokštų šventyklų) statymu Tarpupyje. Zikuratų viršūnėse vykdavo religinės apeigos, astronominiai stebėjimai. Aukščiausias 91 metro zikuratas buvo Babilone (Babelis − religinis Babilono pavadinimas), žinomas Etemenankio (iš šum. - „dangaus ir žemės sąlyčio namas") vardu. Šio dievui Mardukui dedikuoto zikurato pastatymo data yra nežinoma, tačiau nustatyta, kad jis jau egzistavo Hamurapio valdymo laikotarpiu (1792-1750 pr. m. e.).
Berods, šiame senoviniame pasakojime svarbiau, kad jų užmojai ir potencialas nepatiko (kadangi buvo materialistinis, savo esme ateistinis?), o ne kad įvairovė yra blogis. Kaip sakoma,
non sequitur. Netgi panašu į puoduko minėtą idėją, kad vienybė yra pavojinga. Kalbos vienybė buvo matoma kaip pavojinga. O ne atvirkščiai.
CitataBerods, šiame senoviniame pasakojime svarbiau, kad jų užmojai ir potencialas nepatiko (kadangi buvo materialistinis, savo esme ateistinis?), o ne kad įvairovė yra blogis.
Na taip, panašiai, tik nesuprantu, kur tu šiame tekste įžvelgei, kad tai prakeikimas (kaip minėjai pirmam poste), nes ir man gan aiškus pasirodė tekstas, kad čia rašoma, jog daug kalbų (tautų, valstybių) žmonėm geresnis variantas?
Kaip žmogui gyventi įvairovė jo gyvenimą daro įdomesniu, jeigu būtų tik du laisvalaikio praleidimo būdai greičiausiai gyvenimas būtų įdomiau, kuo daugiau įvairovės tuo skirtingesnių įspūdžių galima patirti, bet tuo pačiu viskas tampa sudėtingiau.
Iš esmės jeigu visas pasaulis būtų daugmaž vienodas, žmonės kalbėtų viena kalba, atrodytų labai panašiai, mąstymas ir mentalitetas būtų panašus, tuomet mūsų ketinimai judėtų ta pačia kryptimi ir atrodo turėtumėme daug pasiekti, bet esu įsitikinęs, kad žmonija į priekį dažnai ir veda nuomonių, bei skirtumų nesutapimas, kuomet dešimt pasirenka vieną, o vienuoliktas ieško alternatyvos ir kažką atranda pasaulyje naujo.
Apie šį prakeiksmą sunku komentuoti, nes yra įvairių interpretacijų, aiškinimų, kiti net mėgsta interpretuoti, kad žmonės turėdami vieną kalbą turėjo tokias žinias kaip Dievas, bet po kalbų išmaišymo žmogus tapo paprastas.
Įvairovė ir kūrybingumas yra gėris, gamta surėdyta tam. Dėl kalbu įvairovės manau kitaip. Skirtingos kalbos apsunkina supratimą, tai yra pagrindas skirtumams ir diskriminacijai. Jei turėtume universaliai suprantama kalba gyvūnai mažiau skirtusi nuo žmonių, būtų išvengta karų sukeltų naudojant skirtingų kalbų propagandą ir t.t.
Citata iš: Ezekiel gegužės 01, 2015, 16:20:19
Įvairovė ir kūrybingumas yra gėris, gamta surėdyta tam. Dėl kalbu įvairovės manau kitaip. Skirtingos kalbos apsunkina supratimą, tai yra pagrindas skirtumams ir diskriminacijai. Jei turėtume universaliai suprantama kalba gyvūnai mažiau skirtusi nuo žmonių, būtų išvengta karų sukeltų naudojant skirtingų kalbų propagandą ir t.t.
Tačiau kalbų įvairovė neatsiejama nuo žmonių ir kūrybiškumo įvairovės. Skirtingos kalbos skirtingai paveikia žmogaus suvokimą, pasaulėvoką, mintis ir veiksmus. Tai yra milžiniška žmogaus asmenybės, minčių procesų ir sąmonės dalis. Net labai norėčiau sutikti su gido iškelta idėja, jog sąmonė=kalbai (http://anomalija.lt/forum/index.php?topic=3618.0;nowap). Kalbu apie lingvistinį reliatyvizmą (http://en.wikipedia.org/wiki/Linguistic_relativity).
Kaip teigė kažkoks protingas žmogus, "mokėti antrą kalbą, tai tarsi turėti antrą sielą". Dabartinėj lingvistikoj, atrodo, kalbos poveikis sąmonei vertinamas atsargiau. Tačiau net ir subtilūs, smulkūs lingvistiniai skirtumai apibūdinant/suvokiant erdvę, save, tarpasmeninius santykius ar tiesiog kokios nors "sėkmės" konceptą akivaizdžiai gali daryti poveikį kultūrai. Būtų kiek naivu manyti, jog konkrečiai 'kolektyvinei sąmonei' kalba nedaro įtakos, jeigu tiesiog žodžiuose gali būti užprogramuota žinutė ir prasmė. Pvz, jeigu žodis "sėkmė" kažkokioj kalboj būtų kilęs nuo prasmės "pinigai" arba "šeima", - skirtumas akivaizdus (kilmes iš oro ištraukiau, tik kaip pavyzdį). Šnekėdamas nuolat kuri savitą realybę. Neįmanoma išvengti to, kad smegenys nekurtų asociacijų. Jos visuomet taip apdoroja informaciją. Net ir neakivaizdžios žodžių kilmės, prasmės asociacijos gali susikurti pasąmonėje ir daryti įtaką realybės suvokimui.
Aš tikrai manau, kad kalbos, žodžių ir to, kaip ta kalba naudojama, poveikis yra smarkiai nuvertinamas.
Esmė tame, jog, jeigu norim žmonių/kultūrų įvairovės (kas, tikriausiai, dauguma sutinka, yra teigiama ir skatina progresą, vystymąsį, kitimą, 'evoliuciją'), tuomet neišvengiamai reikia ir skirtingų kalbų.
Citata iš: puodukas gegužės 01, 2015, 14:05:29
Na taip, panašiai, tik nesuprantu, kur tu šiame tekste įžvelgei, kad tai prakeikimas (kaip minėjai pirmam poste), nes ir man gan aiškus pasirodė tekstas, kad čia rašoma, jog daug kalbų (tautų, valstybių) žmonėm geresnis variantas?
Tai ten ne mano žodžiai buvo, o citavau iš vieno bernardinai.lt straipsnio, kad tai atseit prakeikimas.
Didžiausias dabartinio žmogaus prakeiksmas - metaforinę ir simbolinę kalbą suprasti tiesiogiai :)
Citata iš: paragraf 78 gegužės 01, 2015, 17:46:38
Didžiausias dabartinio žmogaus prakeiksmas - metaforinę ir simbolinę kalbą suprasti tiesiogiai :)
Aš biški nuo temos nuklysiu, bet tas praeities žmonių simbolinis kalbėjimas man vis kažkaip užkliūna :D
Galima sutikti, kad praeities žmonės nebuvo tokie dundukai, kaip kartais įsivaizduojama. 3000-5000 metų pernelyg nepakeitė žmogaus smegenų. Tai grynai biologinės/fiziologinės/evoliucinės priežastys, kodėl praeityje žmonėms simbolinė kalba buvo vos ne svarbesnė už tiesioginę - kaip ir atkrinta. Lieka kultūrinės/sociologinės ir pan. priežastys.
Lyginant su praeities kultūromis, ir šiais laikais per pasaulį galima atrasti įvairiausių panašumų. Tai yra, ar tai vakaruose, ar tai rytuose, ar Amazonės džiunglėse ar kažkur stepėse, ar dar kažkur, tačiau galima atrasti civilizacijų, genčių ir kultūrų, kurios labai primintų praeities. Bent jau aš negaliu sugalvoti nė vieno kultūrinio bruožo, kuris praeities pasaulyje būtų egzistavęs, tačiau šiomis dienomis visiškai totaliai niekur nebūtų randamas.
(Ties čia pradėjo persekioti jausmas, kad jau esu to klausimo klausęs. Bet tikiuosi, kad klystu...). Tiek teisnė santvarka, tiek socialinė, galima rasti tiek vyraujantį matriarchatą, tiek kokią nors poligamiją, tiek politeizmą ar ten dar ką nors. Turint omeny, jog, kaip teigiama, simbolinis kalbėjimas buvo praeityje belekaip masiškai paplitęs, kyla klausimas: kur jis šiandien.
Ar antropologai yra užfiksavę nors vieną gentį/civilizaciją/kultūrą, egzistuojančią šiandien, kuriai simbolinis kalbėjimas būtų buvęs toks svarbus, kaip, teigiama, buvo praeities žmonėms? Kurie kalbėtų apie dvasias gyvenančias džiunglėse, aiškintų lietų dievo ašaromis (tik pavyzdžiai) ir aiškiai suprastų tai 100 proc. metaforiškai, simboliškai, be jokių tiesioginių sąsajų su faktine realybe?
Žinoma, kad nebuvo taip, kad archajinis žmogus tik simboliais kalbėjo :)
Jis simboline kalba kalbėjo (o visokios Afrikos tautelės ar Australijos aborigenai ir dabar kalba) religiniame kontekste, arba apie reiškinius kurių nesuvokia. Pvz. grįžtant prie temos, žmogui rūpėjo klausimas kodėl tiek daug kalbų. Visokių kalbos evoliucijų jie nežinojo, tad bandyta paaiškinti mitine kalba + dar moralas, kad dieviškoji tikrovė negali būti pažini ir t.t.. Daug visokių net ir buitinių dalykų turėjo savo pagrindimo mitą (na čia Eliade apie tai kalba), religijotyrojee net yra tokia sąvoka kaip mitinis kultūrintojas.
O senieji mitai niekur nedingo, tik tapo desakralizuotais, čia geras pavyzdys yra urban legends, kurios turi senajam mitui būdingų bruožų.
Citata iš: paragraf 78 gegužės 01, 2015, 18:35:23
Jis simboline kalba kalbėjo (o visokios Afrikos tautelės ar Australijos aborigenai ir dabar kalba) religiniame kontekste, arba apie reiškinius kurių nesuvokia.<...>
Sorry, kad dar tęsiu offtopic'ą, bet kaip nustatoma, jog dabartinis Australijos aborigenas nesuprantamą reiškinį aiškina simboliškai, o ne tiesiogine prasme?
Aš tikiu, kad galima rasti simbolinių ryšių jo kultūroje ir reiškinio aiškinime. Pvz, jeigu kultūroje ugnis reiškia agresiją, jeigu ji nuolat naudojama kokiose karinėse apeigose ir pan., tai medį uždegęs žaibas simboliškai gali tapti dievo agresija ar pan. Taip, tai būtų kaip ir simbolinis suvokimas toje kultūroje. Tačiau ar pats konkretus aborigenas, kaip individas, tai suvokia?
Citata iš: TinSoldier gegužės 01, 2015, 18:39:38
Sorry, kad dar tęsiu offtopic'ą, bet kaip nustatoma, jog dabartinis Australijos aborigenas nesuprantamą reiškinį aiškina simboliškai, o ne tiesiogine prasme?
...
Tačiau ar pats konkretus aborigenas, kaip individas, tai suvokia?
Taip, suvokia. Jie aiškiai skiria kur mitas o kur ne, kur sakralus kalbėjimas, o kur profaniškasis. Apie tai dar Otto ir kiti religijų tyrėjai rašė. Aš sakyčiau, kad čia labiau dabartinio žmogaus bėda neskirti kas yra mitas, o kas ne, nes mūsų mitinio suvokimo organas jau seniai atrofavosi :)
Galima pažiūrėti taip,
senovės žmogus apibūdindavo:
- tiesiogiai, jeigu kažką tiesiogiai matė, patyrė.
- simboliškai, jeigu kažką matė ir patyrė, bet nori užkoduoti simboliais, kad ne visiems būtų suprantama ir dėl kitų priežasčių.
- alegoriškai, jeigu norėjo paaiškinti kažkokią realią koncepciją per palyginimus
- na ir tiesiog fantazuodavo, kurdavo pasakojamąjį meną; having fun taip sakant.
Tai jeigu eina simbolinė ar alegorinė kalba, tai turi būti suprantama savaime, pagal pasakojimo pobūdį, arba pasakojime pažymima, kad tai simbolinis arba alegorinis pasakojimas (arba tradicijoje žinoma, kokie pasakojimai yra kokie).
Modernus žmogus? Hm... galvoju...
Na pvz. žmonės mini Putlerį, ateities istorikai gal suabejos, kokia čia evoliucija buvo, kad iš Hitlerio atsirado Putleris.
Kalbėdami apie sielą, kartais duodam palyginimus iš kompiuterijos arba automobilių srities. Ateities religijos istorikai gali suprasti, kad čia buvo kažkoks kompiuterių arba automobilių kultas.
---
Papildyta
Sakykim, taip:
yra pasakojimų rūšys:
1. Pasaka
2. Pasakojimas (kurie išsiskirsto į dar įvairius porūšius: alegorinis, simbolinis, sudėtinis, chronologiškai sumaišytas, nenuoseklus etc.)
3. Laisvo pobūdžio istorija
4. Pedantiškai tiksli empirinė istorija
Ir dar visas šitas rūšis išskirstyti pagal žmonių sąmonės lygį:
1. Pasaka (teistinė, ateistinė, gerų žmonių, aistringų žmonių, tamsių žmonių)
2. Pasakojimas, su visais porūšiais, (teistinis, ateistinis, gerų žmonių, aistringų žmonių, tamsių žmonių)
3. Laisvo pobūdžio istorija (teistinė, ateistinė, gerų žmonių, aistringų žmonių, tamsių žmonių)
4. Pedantiškai tiksli empirinė istorija - man visgi atrodo, kad senovės žmogus nebuvo pedantas.
Štai ir turim visą spektrą kategorijų, į kurias gali papulti senovės pasakojimai. Kaip žinoti, kas yra kas? Nustatyti bruožus, o taip pat, įvertinti, "kokiu ženklu pažymėta" pačiame pasakojime (pvz. jeigu sakoma, kad tai istorija, tada į tai atsižvelgti ir pan.). Plius, ką sako tradicija, plius kiti kriterijai.
Suprimityvinant viską iš senovės nurašyti į pasakas - nėra baisiai protinga.
Citata iš: a.t.sielis gegužės 01, 2015, 19:05:30
Na pvz. žmonės mini Putlerį, ateities istorikai gal suabejos, kokia čia evoliucija buvo, kad iš Hitlerio atsirado Putleris.
Va labai puikus mitologinio mąstymo anachronizmo pavyzdys. Žmonės mitologizuoja Putiną, net naują vardą duoda. Nors realiai net nežino, kas jis per žmogus. Čia svarbiausia mitologizuoti pasitelkiant demoniškus įvaizdžius.
Dar sakykim, yra tarpinės rūšys:
1. Pasaka
2. Pasakos ir pasakojimo miksas
3. Pasakojimas
4. Pasakojimo ir laisvo pobūdžio istorijos miksas
5. Laisvo pobūdžio istorija
6. Laisvo pobūdžio istorijos ir empiriškai pedantiškos istorijos miksas
7. Empiriškai pedantiška istorija.
Tada dar sakykim, senovės žmonės paima ir visą savo raštiją sukaupia į vieną vietą. Ten sudėta visos 7 rūšys pramaišiui. Na ir va, susigaudyk, modernus žmogau.
Citata iš: TinSoldier gegužės 01, 2015, 16:46:18
Kaip teigė kažkoks protingas žmogus, "mokėti antrą kalbą, tai tarsi turėti antrą sielą". Dabartinėj lingvistikoj, atrodo, kalbos poveikis sąmonei vertinamas atsargiau. Tačiau net ir subtilūs, smulkūs lingvistiniai skirtumai apibūdinant/suvokiant erdvę, save, tarpasmeninius santykius ar tiesiog kokios nors "sėkmės" konceptą akivaizdžiai gali daryti poveikį kultūrai. Būtų kiek naivu manyti, jog konkrečiai 'kolektyvinei sąmonei' kalba nedaro įtakos, jeigu tiesiog žodžiuose gali būti užprogramuota žinutė ir prasmė. Pvz, jeigu žodis "sėkmė" kažkokioj kalboj būtų kilęs nuo prasmės "pinigai" arba "šeima", - skirtumas akivaizdus (kilmes iš oro ištraukiau, tik kaip pavyzdį). Šnekėdamas nuolat kuri savitą realybę. Neįmanoma išvengti to, kad smegenys nekurtų asociacijų. Jos visuomet taip apdoroja informaciją. Net ir neakivaizdžios žodžių kilmės, prasmės asociacijos gali susikurti pasąmonėje ir daryti įtaką realybės suvokimui.
Tame ir problema su kalba, kurios žodžių prasmės skirtusi skirtingose kultūrose ir nevisi turėtų galimybe žinoti daug kalbų. O būtų šaunu jei bendraudami komunikuotume tai ką turime omenyje ir tai būtų tarsi kolektyvinė sąmonė. Tai gali būti bendravimas vizualiai, pakeičiant simbolius natūraliais vaizdais, naudojant telepatiją.