Anomalija.lt

Turtas, sukauptas 1 proc. turtingiausių pasaulyje žmonių, ateinančiais metais taps didesnis negu valdomas likusių 99 proc. žmonijos, pirmadienį paskelbė nevyriausybinė labdaros organizacija „Oxfam", artėjant įtakingiausių pasaulyje veikėjų kasmetiniam susitikimui Davoso kalnų kurorte Šveicarijoje.

„Pasaulinės nelygybės mastas tiesiog pribloškiantis - kad ir kokie klausimai būtų aktualiausi pasaulinėje darbotvarkėje, atotrūkis tarp turtingiausiųjų ir visų kitų sparčiai didėja", - sakė „Oxfam" vykdomoji direktorė Winnie Byanyima (Vini Bjanjima).

1 proc. turtingiausiųjų pasaulyje valdomas turtas padidėjo nuo 44 proc. 2009-aisiais iki 48 proc. 2014-aisiais, nurodė Didžiojoje Britanijoje įsikūrusi „Oxfam", ir pridūrė, jog 2016 metais šis rodiklis perkops 50 procentų.

Tai grupei priklausančio vieno suaugusio asmens valdomas vidutinis turtas yra 2,7 mln. JAV dolerių (2,3 mln. eurų), skelbia „Oxfam".

Iš likusių 52 proc. pasaulinių aktyvų liūto dalis (46 proc.) yra valdoma kitų žmonių, priklausančių turtingiausiam žmonijos penktadaliui. Kiti 80 proc. žmonijos valdo tik 5,5 proc. pasaulio turto - kiekvienam šios grupės suaugusiam nariui tenka vidutiniškai po 3 851 dolerį (3 330 eurų), sakoma „Oxfam" tyrimo ataskaitoje.

W.Byanyima, kuri bus nuo trečiadienio iki šeštadienio vyksiančio Davoso pasaulio ekonomikos forumo pirmininko pavaduotoja, ragino lyderius imtis priemonių prieš „visuomenės viršūnes, kurios stovi skersai kelio į sąžiningesnį ir labiau klestintį pasaulį".


„Oxfam" ragina valstybes kovoti su mokesčių vengimu, gerinti viešąsias paslaugas, labiau apmokestinti kapitalą, o ne darbo pajamas, taip pat nustatyti minimalų darbo užmokestį ir vykdyti kitas priemones, galinčias tolygiau paskirstyti turtą.

45-ajame Pasaulio ekonomikos forume, kuris vyks nuo sausio 21-24 dienomis, dalyvių bus rekordiškai daug - įskaitant daugiau negu 300 valstybių ir vyriausybių vadovų.

Tačiau didėjančios nelygybės temą jame tikriausiai nustelbs debatai dėl kitų pasaulinių krizių, tokių kaip padidėjusi teroro išpuolių grėsmė Europoje, didžiausia po Šaltojo karo priešprieša tarp Rusijos ir Vakarų šalių bei atsinaujinę nuogąstavimai dėl finansų sukrėtimų.

BNS

Tokia pati vergija, tik su tam tikrais komforto elementais kai kuriuose pasaulio regionuose.

Dar vienas iškalbingas faktas prie tos pačios temos. Britai nustatė, kad socialinė atskirtis nei kiek nepakito lyginant su 1920 m. Taip mes turime daugiau buities daiktų, galime keliauti, bet tai ką gali sau leisti turtingiausi ir eiliniai žmonės skiria bedugnė

O tai gaila,kad kažkas sugebėjo tuos turtus susikraut?ir kas čia per komustiniai lozungai apie kažkokias atskirtis?Kodėl manoma jog visi turi tūrėt po lygiai ir t.t...nevelnio..kiekvienam pagal nuopelnus ir pasiekimus..Tai išeina jei kažkoks žmogus yra labai gražus fiziškai,tai jam reik susibjaurot,nes matai,kažkam gali nepatikt ir imt pavydas dėl to..jei kažkam sekasi loterijoi,tai tas turi nebepirkt bilietų,nes nebus lygus su tuo kam nesiseka..apsurdas. Mažiau pavydėt reik,o daugiau pačiam stengtis judint subinę ,jei kažko nori..

Citata iš: Marius  sausio 19, 2015, 18:06:56
O tai gaila,kad kažkas sugebėjo tuos turtus susikraut?ir kas čia per komustiniai lozungai apie kažkokias atskirtis?Kodėl manoma jog visi turi tūrėt po lygiai ir t.t...nevelnio..kiekvienam pagal nuopelnus ir pasiekimus..Tai išeina jei kažkoks žmogus yra labai gražus fiziškai,tai jam reik susibjaurot,nes matai,kažkam gali nepatikt ir imt pavydas dėl to..jei kažkam sekasi loterijoi,tai tas turi nebepirkt bilietų,nes nebus lygus su tuo kam nesiseka..apsurdas. Mažiau pavydėt reik,o daugiau pačiam stengtis judint subinę ,jei kažko nori..

O kaip pamatuojami nuopelnai ir pasiekimai?
Nes, taip išeina, kad kokio nors širdies chirurgo nuopelnai ir pasiekimai yra mažesni, už Nike savininko. Bet, jei visi būtų Nike ir pan. mėšlų savininkai - kas širdis operuotų?

Tad, taip išeina, kad kažkam vis tiek būtinai teks būti tais varganais gydytojais, mokslininkais, mokytojais ir gatvių šlavėjais. Jeigu nuo to pabėgti nepavyks visiems - ar sąžiningas toks turtų skirtumas?

Nes, vis dėl to, ne nuo subinės judinimo turtingumas priklauso, o nuo to, į kurią pusę judini tą subinę..

Joa, jau matau kaip Mozambiko 14-metis vaikas subine judina... Gaila, kad tik is paskutiniuju jegu ir gaila, kad tik prie vandens saltinio... Bet ka as cia, jis gi pats kaltas.

Citata iš: TinSoldier  sausio 19, 2015, 18:24:44Nes, vis dėl to, ne nuo subinės judinimo turtingumas priklauso, o nuo to, į kurią pusę judini tą subinę..

Turtingumas priklauso kaip sugebi nupirkti ir parduoti kitų darbo rezultatus arba kaip sugebi kažką apgauti. Konkretus mokslininko, gydytojo ir kitų atliekančių konkretų darbą turtingumas nykstamai mažas dydis lyginant su visa ko perpardavinėtojais ir šiaip pinigų spausdintojais kaip FRS privačiais asmenimis.   :) Tiesiog susiorganizuoji reikiamą poziciją sistemoje.

Prie ko cia tas subines judinimas jeigu dauguma tu is 1% zmoniu paveldejo turtus ir visas verslo imperijas? Kokiu budu jie subines pajudino?

Nekalbu apie eilinius verslininkus kurie uzdirba 5-10-15K euru i menesi ir yra laimingi. Jie deja i ta 1% nepatenka.

Smagu, kad ši informacija pasiekė ir platesnę visuomenę. Gal jau mažiau bus laikoma, konsperacijų teorininkų laisvalaikio forma. Gal prasidės konstruktyvios permainos...

Citata iš: Kopernikas  sausio 19, 2015, 14:15:39
Tokia pati vergija, tik su tam tikrais komforto elementais kai kuriuose pasaulio regionuose.

Dar vienas iškalbingas faktas prie tos pačios temos. Britai nustatė, kad socialinė atskirtis nei kiek nepakito lyginant su 1920 m. Taip mes turime daugiau buities daiktų, galime keliauti, bet tai ką gali sau leisti turtingiausi ir eiliniai žmonės skiria bedugnė

Paantrinsiu :)
Neseniai girdėjau idėja:"Anskčiau vergai nešiojo grandines ant kojų, dabar - grandinės ant proto".

Ką anskčiau žmonės gimdavo kaimiečių šeimoje, kiti bajorų, karalių ir t.t.
Šiuolaikiniame pasaulyje matau tą patį: ar gimei - Uk ar Afrikoj/Irake, ar kokiam nors urve/lūšnoj - kaip vergas.

Prieš ~40 m. buvo padarytas kitas tyrimas, kurio esme: kad šiuo laiku žmonijos produktyvumas padidės iki 10. 1 asmuo dirbadamas 8h per savaitę galės pilnai išlaikyti šeimą. Spėliojo, ką darysime su visu savo laisvu laiku.


Ir iš kito straipsnio:
The richest 100 people can end global poverty four times over by giving just 25% of their annual income...

Citata iš: Drujis  sausio 19, 2015, 20:31:51
Prieš ~40 m. buvo padarytas kitas tyrimas, kurio esme: kad šiuo laiku žmonijos produktyvumas padidės iki 10. 1 asmuo dirbadamas 8h per savaitę galės pilnai išlaikyti šeimą. Spėliojo, ką darysime su visu savo laisvu laiku.

Rezultate produktyvumas nusėdo kažkam, o visi kiti liko prie suskilusios geldos. Kad šeimą išlaikyti jau reikia dirbti abiem šeimos nariams ir daugiau nei po 8h.

Bet žinot kad įdomiausia, dauguma paprastų žmonių ir toliau sau ramiai gyvena vargdami ir jiem gerai, uždirba pakankamai, kad pasistatytų/nusipirktų namuką, mašiną, užaugintų vaikus ir pensijos sulaukę pakeliautų (čia aišku ne Lt modelis). "Living the dream".

O dar sako visi žmonės lygūs, nieko panašaus. Visais laikais valdžia keitė valdžią, įmonės įmonę, bet principas išlikdavo tas pats išlaikyti tam tikrą hierarchiją, su tuo labai glaudus ir giminingumas. Garsiausių verslininkų, turtuolių, magnatų vaikai ir anūkai užims tas pačias arba kitokias, bet aukštas pareigas ir turtai giminėje tęsis.

Žinoma yra ir žmonių, kurie pasiekia, tampa išsilavinusiais, įsibrauną į verslą ar kitais būdais, bet labai dažnai pasirodo, kad jų tėvai galėjo juos remti kol jie mokėsi ar bent jau davė kapitalą verslui. Čia tokie žmonės lyg ir kuria patys, bando kažką, bet gauną didžiulę paramą iš tų pačių artimųjų, tad viskas tampa kur kas paprasčiau.

O vat žemiausioji klasė, eilinių darbininkų, kurie suduria galą su galu vaikai retai ko pasiekia. Žinoma būna išskirtinių atvejų, bet labai dažnai tokių žmonių vaikai gyveną panašų gyvenimą kaip ir jų tėvai. Taip yra ne todėl, kad tie vaikai prastesni, bet, kad nėra kas finansuotų ir atskleistų jų galimybes. Pvz. Norėsi vaiko gero šokėjo ir pirksi brangius rūbus, plius kelionės ir taip toliau. Čia labai daug tokių pavyzdžių, bet nenoriu išsiplėsti.

Didžiąją dalį gyvenimo sudaro kur tu gimei ir kieno šeimoje, plius kokie žmonės tave supa. Jei tų trijų aplinkybių neturi, tau prireiks ne tik talento, bet ir didžiulės sekmės patekti į elitą.

Citata iš: Vytautas  sausio 19, 2015, 20:50:36

Citata iš: Drujis  sausio 19, 2015, 20:31:51
Prieš ~40 m. buvo padarytas kitas tyrimas, kurio esme: kad šiuo laiku žmonijos produktyvumas padidės iki 10. 1 asmuo dirbadamas 8h per savaitę galės pilnai išlaikyti šeimą. Spėliojo, ką darysime su visu savo laisvu laiku.

Rezultate produktyvumas nusėdo kažkam, o visi kiti liko prie suskilusios geldos. Kad šeimą išlaikyti jau reikia dirbti abiem šeimos nariams ir daugiau nei po 8h.

Tai kaip manai tas 1% taip ir bujoja. Kainos kyla, didžiųjų verslų perlnai stabiliai kyla, o atlyginimai neauga. Jei viskas taip tesis per kokius ateinačius 10 - 15 m. Kiek anskčiau mokėjom litais - pradėsim mokėt Eurais. O atlyginimu pakilimai bus tik tie, kur kels minimumą. Visiems ~7 mlrd, tapti verslininkais niekaip nesigaus.

Atsižvelgiant į šią statistiką drysiu teigti, kad esam vergai. Tiesiog kitokia forma. Main stream multimedia sekmingai plauna smegenis, žiūrit reklamas į pasamonę idiegiamos mintys kaip rektis, kaip atrodyti, kaip elgtis, kas tiesa, kas ne. Kartojant tuos pačius vardus nori nenori,  tai įsimenama. Bent jau ne lietuvoj, bet kitur pasižiūrėkit, iš visų pusių, ištisai bombarduoja reklamos, skatindamos buką vartojimą.

Kadangi tas 1% turi puse pasaulio pinigų. Jam greičiausiai priklauso(sėdi kišenėj) naujienų portalai/žiniasklaida/policija/politikai/nafta ir t.t. Su tiek pinigų realiai jie gali tūrėti daugiau įtakos nei galvojam. Kitais žodžiais turim karalius, o mes valstiečiai. Bet štai gera naujiena, jie nieko negalės padaryt, jei niekas jų neklausys :). Mano nuomonę artėja laikas žmonėms vienytis, ir susikurti pasaulį kokiame visi norėtume gyvent.

Patarčiau, kaip nors susirast ir pasižiūrėt, 2013 m. Graikijoje daryta dokumentinį filmą, kaip jie matė krizę, nei laukt kol patirsim savo, kailiu. Yanniso Youlountaso juostą „Negyvenkim kaip vergai" (gr. „Na min zisoume san douli").

Mintys peržiūrėjus filmą:
Kadangi turime kapitalistinę visuomenę, kiekvienas atsokomybę nešame už save.(Skaldyk ir valdyk). Jei kaimynas nusižudė, vos ne pats kaltas, kad nesugebėjai išgyvent. Visuomenėje kurioje atsokomybė nešama už visus: kažkas nusižudė, vadinasi kažkas blogai su musu visuomene, kažką reikia keist.(Čia toli žiūrėt nereikia, šioj vietoj pirmaujam). Palyginus neseniai, buvo pakamkamai drasūs ir vieningi. Atrodo kaip įkandama užduotis.

Citata iš: Supera  sausio 19, 2015, 20:53:04
Bet žinot kad įdomiausia, dauguma paprastų žmonių ir toliau sau ramiai gyvena vargdami ir jiem gerai, uždirba pakankamai, kad pasistatytų/nusipirktų namuką, mašiną, užaugintų vaikus ir pensijos sulaukę pakeliautų (čia aišku ne Lt modelis). "Living the dream".

man norisi sustoti prie šitos vietos - kodėl tai įdomiausia ir ar manai, kad tikrai realu net ir ekonomiškai utopinėje visuomenėje kiekvienam įgyvendinti maksimalias savo svajones?

Kas apie temą, forume ji, tik galbūt kitais rakursais, buvo pristatyta (tiksliau, kitose temose, ko gero, esu pasakęs viską, ką pasakyčiau ir čia). Toje nelygybės viršūnėje nesąžiningas yra esminis dalykas - tikrai tikiu, kad absoliuti dauguma iš to procento, turi juodų istorijų, kai kapitalo kaupimas vyko, na, ne visai švariais būdais. Bėda biurokratiniame ir teisminiame aparate, kuris yra neveiksnus, kai kalba dideli pinigai. Aš kaip labiau "laisvės veikti" šalininkas, kaip ir Marius, nematau nieko blogo, kai už veiklumą atsilyginama didesniu turtu, bėda, kad dėka įvairių povandeninių srovių (karteliai, pinigų plovimai, korupcija, reketai, u name it), iškreipiama rinka, eliminuojami tūkstančiai potencialių jos žaidėjų. Jei kažkas svajoja apie utopinę ekosantvarką, tai aš galiu pasvajot apie utopinį teisinį aparatą - tokiu atveju, sistema veiktų kur kas, sakykim, sąžiningiau. Bet - net ir žaidžiant pagal taisykles, paklausių prekių ar produkcijos gamintojai ar tiekėjai vistiek turėtų daugiau pinigų nei statistinis Jonas. Nes jų produkciją perka(t), nors turi teisę rinktis iš jei ne daugybės, tai bent kelių produktų.

Tai klausimas praktinis - ar yra produktų ar paslaugų, kurių neperkate iš principo? (ne dėl kokybės ar dėl to, kad negalit sau leisti, o iš įsitikinimų)

Paistalai.Druji.Jei visuomenė pradės sprendinėt už asmenybę,tada nebeliks jokios asmeninės laisvės..tada pradės aiškint kiek tau cukraus y arbatą dėtis,nes jiem atrodys,jog dediesi perdaug..Kiekvienas nešam atsakomybe už save ir tai mum duoda galimybę savo gyvenimą daryt tokį kokio norim,ar bent jau bandyt..Taip ne visiem pasiseka gyvenime,o kaikam išvis nepasiseka,bet dėl tų nesekmių nesu kaltas ,nei aš nei kažkas kitas,toks gyvenimas,toks pasaulis..ir baikit kliedėt apie kažkokius socealistinius šviesius rytojus,nes NĖRA,NEBUVO ,NEBUS IR NEREIKIA tos pavydo ''ligybės''. Tipo,jei aš neturiu,tai ir kitas tegu neturi,esu negražus,tai ir kitas tada toks būna..Vergai?jei esi vergas,tai bėda tau,bet man rodos esi savo trumparegiškumo ir vaikiško naivumo vergas..

@czech-kuolis (http://anomalija.lt/forum/index.php?action=profile;u=966) čia buvo ironija :D
Ir kaip marksistai/neomarksistai pasakytų viską valdo kapitalas :D

A, mane tas paskutinis sakinys ir sutrikdė, maniau, kad būtent jis yra ironiška dalis, o turėjai omenyje ką kitą. Tai aišku tuomet  ;)

CitataKainos kyla, didžiųjų verslų perlnai stabiliai kyla, o atlyginimai neauga. Jei viskas taip tesis per kokius ateinačius 10 - 15 m. Kiek anskčiau mokėjom litais - pradėsim mokėt Eurais. O atlyginimu pakilimai bus tik tie, kur kels minimumą

Dažna klaida - iš asmeninės situacijos spręsti apie visuotinę. Taip nereikia daryti

Turbut blogiausia yra tai, kad tie milijonieriai/milijardieriai sumoka 3-5% mokesciu, o vidutinis sluoksnis 50%.

Citata iš: Marius  sausio 19, 2015, 21:54:38
Paistalai.Druji.Jei visuomenė pradės sprendinėt už asmenybę,tada nebeliks jokios asmeninės laisvės..tada pradės aiškint kiek tau cukraus y arbatą dėtis,nes jiem atrodys,jog dediesi perdaug..Kiekvienas nešam atsakomybe už save ir tai mum duoda galimybę savo gyvenimą daryt tokį kokio norim,ar bent jau bandyt..Taip ne visiem pasiseka gyvenime,o kaikam išvis nepasiseka,bet dėl tų nesekmių nesu kaltas ,nei aš nei kažkas kitas,toks gyvenimas,toks pasaulis..ir baikit kliedėt apie kažkokius socealistinius šviesius rytojus,nes NĖRA,NEBUVO ,NEBUS IR NEREIKIA tos pavydo ''ligybės''. Tipo,jei aš neturiu,tai ir kitas tegu neturi,esu negražus,tai ir kitas tada toks būna..Vergai?jei esi vergas,tai bėda tau,bet man rodos esi savo trumparegiškumo ir vaikiško naivumo vergas..

Galiu patikslinti :)

Kalbant apie visuomeninę atsokomybę: pradžiai turiu omeny, kad mano veiksmai, nedrabstytu Š ant kitų galvos/nekenktų kitiems.
PVZ:
* greitieji kreditai, savo asmeniniais principais kraunasi pelną, iš ktių nelaimės. (Taip aišku, galime sakyt, kad patys durni/naivūs, kad nesugebėjo išgyventi mūsų visuomenėje). Esant problemai iš nevilties paėmė tą paskolą, tai jei buvo vienoje problemoje atsidūrė dar kitoje. O savinikas laikomas "verslininkas, daugiau pasiekęs mūsų visuomenėje" - siekimybė.
* Medicina, ištikrūjų pacientai negydimi, nes daktarui labiau apsimoka, ištisai išrašinėt tablietkas, už tai gaus daugiau pinigų/ padarius sudėtingesnę situaciją gaus daugiau piningų, nei kelis gaus grašius už tai, kad liga buvo sustabdyta anktyviausiose stadijose.
* ir visi kiti kurie naudojasi, tam tikromis žmogaus silpnybėmis, neišsilavinimu, naivumu ir t.t., kad susikaltu pelną.


Poto tūrėdami pakankamai įtakos, kuria aplinkybes toliau leidžiančias išnaudoti žmones.
O savo dominavimą išlaiko protinga mokymo sistema(nemoko kaip mastyt, o ką mastyt).
Skatinant konkurencingais principais remtą visuomenę, kad vieni kitiems liptų per galvas.
Per reklamas programuojant gyvenimo būdą ir t.t.
Ir daugelis tai laiko norma. Taip pasaulis sukurtas ir kitaip būt tiesiog negali...
^
|
|
Tai ir vadinu - grandinės ant proto. Jei kiekvienas individas vieningai pradėtų siekti tam tikros įdėjos, tai įgyvendinti tikrai būtų galima. Bet greičiausiai reikės iki tol palaukti kokių nors įvykiu kurie sukrėstų visus žmones ir tikėtis, kad visa tai ivyko nepervėlai.

Kalbant apie ligybę, bent jau tegul mano galimybės(ko galiu pasiekti givenime) nebus nuspręstos pagal tėvų socialinę padėtį, odos spalvą, miestą, šalį ar žemyną ir t.t.

O dėl naivumo, trumperegiškumo. Taip aš 100% kad galime turėt kitokia visuomenę.
Vien tai, kad tokį straipsnį buvo galima rasti tokiuose tinklalapiuose daug ką sako.

https://www.youtube.com/watch?v=z3HopWU3YII
http://upriser.com/posts/goldman-sachs-declares-solar-energy-will-soon-be-cheaper-than-fossil-fuels-and-elon-musk-is-a-genius
http://upriser.com/posts/new-study-predicts-impending-collapse-of-industrial-civilization
http://upriser.com/posts/goldman-sachs-declares-solar-energy-will-soon-be-cheaper-than-fossil-fuels-and-elon-musk-is-a-genius
http://upriser.com/posts/why-how-republicans-get-americans-to-vote-against-their-own-best-interests

ir panašūs įrodymai į šiuos, mano tikėjimą stiprina.

Citata iš: czech-kuolis  sausio 19, 2015, 22:06:13
Dažna klaida - iš asmeninės situacijos spręsti apie visuotinę. Taip nereikia daryti

Sutinku, kad visais atvejai netinka, bet daugalyje šalių(pagal statistikas(mačiau 4 :D), ir toj pačioj JAV) ~50% kaip sako: dirba nuo algos iki algos(arti skurdo ribos), nors greičiausiai palyginus su Lietuvos atlyginimais būtų didesni. But still. 1% turi puse pasaulio pinigų, 99% nekas ir lieka.

P.S sorry už paklodę.

Citata iš: Marius  sausio 19, 2015, 18:06:56
O tai gaila,kad kažkas sugebėjo tuos turtus susikraut?ir kas čia per komustiniai lozungai apie kažkokias atskirtis?Kodėl manoma jog visi turi tūrėt po lygiai ir t.t...nevelnio..kiekvienam pagal nuopelnus ir pasiekimus..Tai išeina jei kažkoks žmogus yra labai gražus fiziškai,tai jam reik susibjaurot,nes matai,kažkam gali nepatikt ir imt pavydas dėl to..jei kažkam sekasi loterijoi,tai tas turi nebepirkt bilietų,nes nebus lygus su tuo kam nesiseka..apsurdas. Mažiau pavydėt reik,o daugiau pačiam stengtis judint subinę ,jei kažko nori..

Oho. Lengva kalbėti kai užaugai Europoje. http://www.technologijos.lt/n/svietimas/S-45438/straipsnis?name=S-45438&l=1&p=1&utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+technologijos-visos-publikacijos+%28www.technologijos.lt+-+Visos+publikacijos%29

Iš tiesų, toks atotrūkis rodo tai, kad gyvename "modernaus feodalizmo" amžiuje. Dar galime pridėti, kad pati sistema, kurioje esame, sukurta taip, jog sukurtų tam tikrą melo skydą, kuris mus neva įtikintų, jog kapitalizmas - tai vienintelė galima ekonominė sistema, o visos kitos - tiesiog neįmanomos, nes nepavyko ar tiesiog išvis neįmanomos dėl kitų priežasčių, tokių kaip "gamtos dėsniai" (nors išties nėra nei vieno gamtos dėsnio, apibrėžiančio galimas socialines sistemas). O kaip yra iš tiesų?

Visų pirma, kapitalizmas nėra vienintelė galima ekonomikos sistema (kas mano, jog yra, visiškai neskaitė arba nesuprato K. Marx, kuris daugumai skamba kaip keiksmažodis, nors iš esmės jis yra vienas didžiausių ekonomikos genijų per visą žmonijos istoriją). Pavyzdžiui, akmens amžiuje, kai žmonės dar užsiėmė klajoklinu gyvenimo būdu, tai kapitalizmo elementų nebuvo. Antra, neįmanomumumą įrodyti yra labai sunku. Vienintelis tiksliai įrodomas neįmanomumo pavyzdys yra nebent iš logikos - teiginys P negali būti ir teisingas, ir klaidingas vienu metu. O visi kiti "neįmanomumai" yra prasmingai diskutuotini (na gal čia suklysiu, nes neprisimenu štai dabar kitų pavyzdžių). Tačiau bet kuriuo atveju negalime nurašyti alternatyvių socialinių sistemų idėjų, kad ir kokios jos bebūtų, nes tokios sistemos idėja paprastai nėra triviali, ir negalima taip imti ir pasakyti, kad ji neįmanoma, nes neva vieną kartą nepasiteisino ar tiesiog atrodo nelogiškai (lygiai taip pat jos negalime priskirti "vaistui nuo visų ligų"). Trečia, pastebėkime ir tai, jog daug socialinių sistemų, kurios neva nepavyko, pratikoje net nebuvo taikytos iš tiesų. Pavyzdžiui, komunizmas. Dar iki dabar krūvoje žurnalistinių straipsniukų ar žemo lygio knygutėse kalbama apie "komunizmo košmarus". Nors iš esmės NIEKADA dar neturėjome komunistinės visuomenės, nes jos paprasčiausiai niekas nesugebėjo sukurti. Čia panaši psichozė išeina kaip kad visokių religijos nekentėjų niekinama Biblija, kurios esmė net nesuprantama

Grįžtant prie pagrindinės diskusijos temos, tai tas pasaulio turtingųjų atotrūkis iš esmės yra blogai. Tai reiškia, kad iš esmės gyvename ekonominėje vergijoje. Visų pirma, tikrai yra taip, kad dalis tuos turtus paveldi. Ar paveldėjimo santykis gali nuspręsti tai, ko tu esi iš tiesų vertas? Tikrai ne, nes paveldintysis gali būti daug kvailesnis už tą, iš kurio paveldi, bet vis vien paveldėti kažką. Toliau kyla kitas klausimas. O kodėl tas vienas procentas turtingiausių žmonių sukaupia tuos turtus ir jų sukauptų turtų procentas auga? Ar dėl apsukrumo, ar dėl to, kad jie jų verti gerokai labiau nei kiti? O galbūt tiesiog dėl to, kad "pinigai gamina pinigus", t.y. dideli turtai užtikrina galimybę prisikaupti jų dar daugiau? O kaip pamatuosi tą patį vertumą objektyviu matavimo vienetu? Neturime tokio vieneto, tad akivaizdžiai peršasi išvada, jog tas atotrūkis auga dėl netinkamų priežasčių, o likusi visuomenės dalis tiesiog yra pernelyg mažai išsilavinusi, kad tą suprastų ir imtų tam priešintis.

Žinoma, neteigiu, jog daugiau dirbantis, protingesnis, didesnę vertę kuriantis žmogus negali turėti daugiau negu mažiau dirbantis, tačiau turimų gėrybių kiekis neturi priklausyti nuo tavo apsukrumo ar kažkokio mistinio pasisekimo (sėkmės faktorius išvis turi būti eliminuotas, nes jis tik kenkia civilizacijai - neretai dėl jo gauna daugiau visiškai atsitiktine tvarka, kas nėra gerai). Tavo turimų gėrybių kiekis turi priklausyti visiškai nuo to, ką tu duodi visuomenei, kaip tu geitai įgyji naujų davimo visuomenei įgūdžių, kokie tavo konkretūs sugebėjimai. Dar daugiau, turi būti minimalių gėrybių kvota. Tai tokia kvota, kuri užtikrina žmogaus kokybišką pragyvenimą ir gebėjimą tobulėti. Jeigu jis nieko nedaro, tuomet gaus minimalią kvotą. Jeigu jis kažko siekia, jis turi gauti visas galimybes gauti procesą, per kurį perėjęs tą pasieks arba sustos proceso eigoje, nes jam nusibos to kažko siekti arba supras, jog tai ne jam. Gal čia kiek ir abstrakcijomis kalbu, bet tokia sistema daug logiškesnė negu ta, kur žmogus turi dirbti vien tam, kad galėtų normaliau pavalgyti ar išsinuomoti geresnį būstą. Iš esmės dirbti dėl to yra blogai, nes tai sugyvulina žmogų, atitolina nuo tų savybių, kurias žmogus išties turi. O žmogus gali pasiekti, suprasti labai daug. Galbūt sakysite, jog siūloma sistema netinkama? Na tai įrodykite matematiškai man, kad tai yra neįmanoma. O jeigu sakysite, kad tai neįmanoma, nes resursų kiekis ribotas, tai galima atsakyti šitaip - momentinis resursų kiekis ribotas, bet galima jį arba padidinti (kuriant), arba sumažinti (vartojant).

Citata iš: MariusO tai gaila,kad kažkas sugebėjo tuos turtus susikraut?ir kas čia per komustiniai lozungai apie kažkokias atskirtis?Kodėl manoma jog visi turi tūrėt po lygiai ir t.t...nevelnio..kiekvienam pagal nuopelnus ir pasiekimus..Tai išeina jei kažkoks žmogus yra labai gražus fiziškai,tai jam reik susibjaurot,nes matai,kažkam gali nepatikt ir imt pavydas dėl to..jei kažkam sekasi loterijoi,tai tas turi nebepirkt bilietų,nes nebus lygus su tuo kam nesiseka..apsurdas. Mažiau pavydėt reik,o daugiau pačiam stengtis judint subinę ,jei kažko nori..

Iš tiesų, tai naivokas požiūris. Iš vienos pusės yra puiku, jeigu žmogus susikrovė turtus savo pastangomis. Bet klausimas yra kitas tuomet. O, tarkime, paimkime vienodų gabumų žmones - tą, kuris gimė kur nors Europoje turtingesnėje šeimoje, ir afrikietį, kuris gimė aplinkoje, kurioje dėl vandens galima užmušt kitą. Tai europietis akivaizdžiai lengviau tuos turtus susikraus, o afrikietis gal ir sugebės tai, bet turės įdėti daug kartų daugiau pastangų negu tas europietis. Ar tai sąžininga? Kas tiki karma, gal tam ir pasirodys sąžininga, bet iš tiesų taip yra nesąžininga. Vienodų gabumų ir vienodų galimybių žmonės turėtų sugebėti gauti ir gauti tai praktiškai visiškai vienodomis pastangomis, nepriklausomai nuo jų gimimo vietos ar kažkokios mistinės karmos.

Citata iš: Bla  sausio 20, 2015, 23:53:43
<...> tokia sistema daug logiškesnė negu ta, kur žmogus turi dirbti vien tam, kad galėtų normaliau pavalgyti ar išsinuomoti geresnį būstą. Iš esmės dirbti dėl to yra blogai, nes tai sugyvulina žmogų, atitolina nuo tų savybių, kurias žmogus išties turi. O žmogus gali pasiekti, suprasti labai daug. <...>

Amen.
Mano manymu, gal net ir įsitikinimu, jeigu visi mes darytume tai, ką iš ties norim, ne tai, ką mus ''privertė'' norėti smegenų plovimo metodu, jeigu mes visi atrastume tikruosius aš, mes pasiektume, neįsivaizduoju kiek kartų, daugiau. Gal jau žinotume būdą teleportacijai įvykdyti :D

Kai dabar kiekvienas iš mūsų (na gerai, tie nelaimingieji 99 proc.) esame priversti daryti dalykus, su kuriais mūsų vidiniai ''aš'' absoliučiai nesutinka, jei kiekvienas mūsų visą dieną praleidžiame sunkiai dirbdami tik tam, kad nors kaip nors pajėgtume išgyventi šioj Žemėj, į kurią bilieto mes nepirkom, kelionė čia nuo mūsų nepriklausė. Gyvenimas tampa prievole, dėl kurios, praktiškai, turi daryti tai, kas tau atrodo neįmanoma (karts nuo karto vis per nauja nustembu - kokie, mes, mirtingieji, esam stiprūs. O galim tiek nedaug?!). Tai koks tikslas tuomet?

Visos žinutės, kurias perskaičiau šioje temoje, man atrodo racionalios. Nesakau, kad dirbti daug ir sunkiai yra blogai. Bet kas nori? Kodėl mes, tokie protingi homo sapiens negalime sukurti sistemos, kuri tiktų visiems (nes fiziologija mūsų visų ta pati), kad gyvenimas niekam nebūtų prievolė, o norintieji kąnors nuveikti, įvykdyti daugiau, galėtų be problemų ir su noru bei užsidegimu sunkiai dirbti?

Sistema turi daug klaidų, visoje sistemos kalkuliacijoje yra privelta klaidų, kurių pasėkmės yra mūsų bloga nuotaika, girtuokliavimai, stresas, depresijos ir t.t.
Sunku dabar atknisti tas klaidas tam šaršalyne, o jei ir atkasi, atrasi, kur vietoj 1 buvo parašyta 2, tu nieko negalėsi padaryti, kadangi tavo rankose nėra trintuko; jis pas tuos, pas ką pinigų daugiausiai.

Citata iš: Iron Tara  sausio 21, 2015, 23:06:50
<...>

Geresnę sistemą sukurti greičiausiai galime ir turėtume, tačiau yra tokia problema. Geresnė sistema greičiausiai būtų daug kartų sudėtingesnė negu ta, kurią turime dabar. Nors žmogus ir turi protą, bet vien proto užtkrinti sudėtingai socialinei sistemai neužtenka. Turi būti dar ir empatija (supaprastintai empatija reiškia gebėjimą užjausti, suprasti ir siekti suprasti kitą žmogų, o priešinga empatijai galime laikyti sociopatiją). Ir greičiausiai empatijos ir proto sąveika mums ir leido sukurti civilizaciją tokią, kokia ji ir yra dabar. Kodėl? Visų pirma, empatiškumas leidžia lengviau vieni kitiems suprasti, susikalbėti tarpusavyje. Taigi, augant empatijai, atsiranda poreikis ieškoti būdų perduoti informacijai, kad kitas ir tave suprastų, ir tu kitą suprastum. Taip sukūrėme kalbą, po to raštą. Na o protas leidžia kurti tvarką, struktūrą, analizuoti tai abstrakcijų lygmenyje bei kurti būdus pasiekti kokį nors tikslą arba išspręsti problemą. O proto ir empatijos sąveika leidžia priimti tokius sprendimus, kurie įtvirtintų žmonijai palankiausią struktūrą. Ir kuo empatiškesni bei kartu protingesni esame, tuo geresnė struktūra sukuriama.

Kita vertus, mes empatiją ir protą galime po truputį vystyti, pagerindami esamą struktūrą pagal turimą mūsų socialinio intelekto lygį. Pavyzdžiui, galime sukurti geriausią dabar įmanomą švietimo sistemą ir užtikrinti, kad ji veiktų bent 10000 metų. Po tiek metų žmonija tikrai pasididžiuotų ir save pervadintų į naują žmonių rūšimi. O jeigu ir nedarytų to, pastebėtų, jog tokia sistema iš esmės pakeitė žmonijos evoliucijos kryptį. Pavyzdžiui, teoriškai netgi įmanoma tai, jog kūdikiai išmoks kalbėti ne per pirmus dvejus metus, o per kokį pusmetį. Iš esmės evoliucija gali vykti eksponentiškai ir galime dėl tokios eksponencijos pasiekti tokį didelį lygį, kad net sugebėtume valdyti kosmose vykstančius reiškinius. Tačiau lygiai taip pat yra ir degradavimo tikimybė (būtent dabar). Ir šią tikimybę turime kažkaip minimizuoti ar panaikinti, nes kitu atveju mūsų tiesiausias kelias yra į išnykimą.

Deja, bet tokia sistema, kurią turime dabar, iš esmės nieko gero neduoda. Tik eikvoja turimus resursus, o naujų sukurti visiškai nesistengia. Tad kokia gali būti sistemos, nesugebančios kurti, paskirtis? Tik destrukcijos. Todėl ir turime tokią virtinę karų ir visuose gyvenimo reiškiniuose tarpusavio konfliktus. Na kai kas tai vadina konkurencija, bet, išvertus iš lotynų kalbos, tai reiškia "bėgimą drauge". Kitaip tariant, mes konkurencijos esmę netgi klaidingai pritaikome. Konkurencija nėra kito sunaikinimas. Tikroji to esmė yra parodymas kitam, jog esi geresnis ir štai tas kitas, pasirėmęs tavo patirtimi, gali pasiekti daug geresnių rezultatų. Ir tu kitam asmeniui geranoriškai perduodi savo patirtį. Ir kai abu esate viename lygyje, indėlis į visuomenę maksimizuojasi. Problema ta, kad toks modelis šitokioje sistemoje negali būti, nes atskiroms individų grupėms būtų žalingas. Tarkime, sukuri kokį nors atradimą ir jį dalini nemokamai. Tai kas už tai tau bus? Ogi nieko, niekas nepasirūpins tavo gerove už tai. Todėl atradimą turi patentuoti ir kitus priversti už tai mokėti tau.

Tai yra, šičia turime kapitalizmą. Neįsivaizduoju, kas rimtai gali teigti, kad kapitalizmas yra teisinga sistema. Galima sutikti nebent su tuo, kad kapitalizmas yra paprasta ir visiems lengvai perprantama sistema. Bet tik tiek. O pati esmė yra... gyvuliška. :) Kapitalizmo esmė yra individo gerovę iškelti aukščiau visuomenės gerovės ir koncentruotis į ekonomikos didumą, kas yra klaidinga. Kuo geriau visuomenei bus nuo to, kad tu esi sotus, gali daryti ką nori ir dar turi krūvas turtų, o visuomenė badauja? Ogi niekuo. Tokį kapitalistą ji tiesiog galiausiai sutryptų. Tačiau negi taip blogai, jog, kaip individas, dedantis daugiau pastangų į kokį nors dalyką, gauni daugiau nei dauguma, bet ne tiek daugiau, jog dėl tavo sukoncentruotų turtų visi kiti turėtų badauti ir nekęsti tavęs? Žinoma, kad teisinga, jeigu žmogus, daugiau pastangų dedantis, ir gauna daugiau.

Ir kapitalizmas tokiu argumentu remiasi, kad paremtų savo sistemą. Bet čia yra tikrų tikriausias kognityvinis disonansas. Pabandysiu tą parodyti pavyzdžiu. Pavyzdžiui, pirmas kapitalistas, susikrovęs kiekį X turtų, turėjo įdėti Y pastangų. O štai kitas, kad sukauptų tą patį X, jau turi įdėti 2*Y pastangų. Oi, ir dar kitam kapitalistui suveikia infliacija ir tas jo Y pastangų tampa varganu 0,4*X. Tai kur čia kapitalizmas suteikia galimybę gauti daugiau tam žmogui, kuris įdeda daugiau pastangų? Gal tas antras kapitalistas gimė vėliau ir kitokiomis sąlygomis ir dėl to tesugebėjo su 2*Y pasiekti tik 0,7*X. O jeigu būtų gimęs anksčiau, galbūt jis būtų per tą patį pirmo kapitalisto laiką įdėjęs 2*Y pastangų ir pasiekęs 2*X turtų? Tad kaip objektyviai užtikrinti, kad, nepriklausomai nuo gimimo vietos ir momento, žmogus, įdėdamas tą patį kiekį pastangų, gautų tą patį? Šito kapitalizmas ir nesugeba padaryti, nes jo esmė yra koncentruoti turtus viename taške. Pačioje pradžioje turtai yra koncentruojami pagal galimybes, pastangas, tačiau vėliau kitos kartos jau turi dėti gerokai daugiau pastangų (arba tai tampa išvis neįmanoma), kad gautų tą patį. Tai yra, turtai susikoncentruoja viename taške ir jie ten lieka. Tad ir turime sistemą, kurią galime lyginti su "pūvančiu lavonu".

Tad turime suprasti, jog kapitalizmas iš esmės yra ydinga sistema ir netgi žalinga visos žmonijos egzistencijai ilguoju laikotarpiu. To priežastis yra tokia, kad kapitalizmas visuomenės didžiajai daliai narių sukelia didesnį stresą, priverčia ateities kartas vis sunkiau ir daugiau dirbti (dėl to ir turime tą vis greitėjantį gyvenimo tempą, ko gali ir nebūti, o pasiekimai visose srityse būtų trilijonus kartų didesni nei naudojant kapitalistinį modelį), nors jos to visiškai nenusipelnė, t.y. jos kaltos tik dėl to, kad gimė vėliau. Bet ar čia rimtas argumentas? Juk niekas negali pasirinkti nei gimimo momento, nei gimimo vietos. Kita vertus, tai būtų tikrai rimtas argumentas, jeigu tie žmonės gimtų su atitinkamai geresnėmis savybėmis, t.y. protu, empatija. Tada iš jų reikalauti didesnių pastangų galime, nes juk jie yra geresni. Na bet jie nebūtinai tokie gimsta, tad kokią teisę turime reikalauti iš tokių žmonių daugiau negu jų ankstesnės kartos? Remdamasis tokiais pastebėjimais, nesidrovėdamas galiu teigti, jog kapitalizmas turi būti... panaikintas. Taip, panaikintas, jeigu norime, kad žmonija kaip civilizacija išliktų ir gyvuotų visą laiką. Kas palaiko kapitalizmą, tas intuityviai palaiko ir žmonijos baigtį, nes kapitalistinėje sistemoje mūsų civilizacijos baigtis yra neišvengiama.

Na tik nepradėkime sakyti, jog esu kažkoks SSRS modelio palaikytojas. Na bet tai yra kapitalistų savisaugos instinkto pritaikymas - jie bet kokį žmogų, kuris turi išmonės kritikuoti šitą idiotišką (taip, IDIOTIŠKĄ) sistemą, drįs palyginti su nevykusios sistemos palaikytojais. Iš esmės SSRS tokio modelio, kurį skelbė turinti, niekada neturėjo. Tai buvo tais pačiais kapitalistiniais (tik barbariškesniais) principais paremta sistema, dėl ko ir užaugo po SSRS žlugimo karta, kuri linkusi kitus dar labiau niekinti ir išnaudoti. Jeigu SSRS būtų išties pritaikiusi tokį modelį, kurį skelbė, tai SSRS nebūtų subyrėjusi ir gyventume joje dabar ir puikiausiai mokėtume tiek lietuviškai, tiek rusiškai, tiek angliškai ir didžiuotumėmės, kad esame lietuviai, bet kartu ir tuo, jog gyvename TSRS (tada jau SSRS to turbūt nevadintume, nes tai jau nebebūtų kažkoks socialinis nesusipratimas) ir ta "pasaulinė komunistinė revoliucija" arba būtų įvykusi, arba vyktų dabar. Bet to nėra ir nebuvo (bet gal bus?) ir socializmas, komunizmas, t.y. sistemos, kurias aprašė K. Marx, yra dabar nurašytos ir paniekintos, nors nei viena iš jų net nebuvo praktiškai pritaikyta. Aš netgi turiu tokią konspiracijos hipotezę, jog SSRS galėjo atsirasti dėl kapitalistų supratimo, jog socializmas, o vėliau ir komunizmas galiausiai tikrai nugalės kapitalizmą ir tie, kas valdo pasaulį, jo nebevaldys, nes valdžia bus perduota išsilavinusiai ir sąmoningai visuomenei.

Sakysite, kad komunizmas yra bloga sistema? Na ir kuo gi? Na kapitalistai gali pateikti tokius argumentus:
1. Žmonės visiškai nedirbtų, todėl nieko nesiektų.
2. Vienas paimtų daugiau negu jam reikia.
Abu teiginiai yra kvaili. Pirmas teiginys. O kodėl turėtų nedirbti? Nes jam nereikia siekti, kad išgyventų? Na tuomet toks žmogus galbūt kurį laiką ir drybsotų ant sofos, bet po to jam tas nusibostų ir pradėtų mąstyti, o kas gi su jo gyvenimu darosi, ir instinktyviai kažką užsimanytų veikti. Žmogus yra "socialinis gyvūnas", todėl anksčiau ar vėliau ta tingumo apatija daugumai pasibaigtų ir ji pradėtų kažką daryti. Pavyzdžiui, bet kuris žmogus dirbtų mėgiamą darbą už nieką, jeigu sistema, kurioje yra, jam užtikrintų visavertį pragyvenimą. Jis dirbtų dėl to, kad jam patinka tas darbas, nori kažką išspręsti, sukurti, o ne tam, kad išgyventų. Dirbti tam, kad išgyventum, yra kvaila dėl to, kad tavo darbo kokybė tada krenta, nes šitaip dirbdamas atsiduri stresinėje būsenoje. Ir dėl siekimo. Dabar žmonės, dirbdami vien tam, kad sudurtų galą su galu ar truputį geriau nei kiti gyventų, tikrai daug siekia. Pagrinde ir yra jų tikslas gyventi truputį geriau nei kiti. Gal sąmoningai jie to neiškelia, tačiau iš smės daro būtent tai. Ir ką tai duoda žmonijai? Daugiau streso, kančių, pykčio, susvetimėjimo. Tad pirmas kapitalistų argumentas yra visiškai beprasmis.

Toliau antras argumentas. Paimkime pavyzdį su maistu. Na, norint paimti maisto, reikia kažkur jį laikyti. Vienas maistas laikomas šaldytuve, kitas kitur. Vargu, ar norėsis prisiimti to maisto vien tam, kad jo turėtum daugiau nei kaimynas. Nors iš tiesų tai gali būti būtent tas atvejis, nes žmogus iš prigimtes kaip ir turi poreikį turėti daugiau ir kaupti kažką. Tik klausimas, ar jis nori turėti daugiau ir kaupti būtent dėl to, jog turėtų už kitą daugiau. Manau, tai nėra tas atvejis dėl turėjimo daugiau už kitą. Žmogus kaupia atsargai, kad blogesniu periodu galėtų jomis pasinaudoti, o ne todėl, kad už kitą daugiau turėtų. Tačiau, jeigu nuo vaikystės aiškinsi vaikui, kad jis turėtų imti tiek, kiek jam reikia, tai argi jis mąstys apie turėjimą daugiau nei kitas, jeigu supras, kad jo indėlis, darbas iš esmės prisideda prie begalinio resursų šaltinio (taip, būtinai reikia žmogui suprasti, kad tai JO darbo indėlis yra tas begalinis resursų šaltinis, o ne jis tiesiog yra, nes pastaruoju atveju turėtume tikrą tinginių, nieko nesiekiančių, rasę)? Gal ir pamąstys, bet tame nematys prasmės ir elgsis tik pagal poreikius. Tai yra, žmogus pereitų į naują evoliucijos lygį - pradėtų mąstyti apie asmeninį tobulėjimą, apie gėrybių davimą visuomenei, darymą to, kas jam patinka ar išties yra svarbu.

Tokiu atveju būtų galima realizuoti daug kartų didesnius mokslo, technologijų, socialinės inžinerijos projektus. Tai yra, tokio lygio, kurių kapitalistinė sistema niekada per istoriją nesugebės realizuoti. Pavyzdžiui, kaip verslininkas realizuotų "Daisono sferos" projektą? Nuneštum tokį projektą didžiausios kompanijos pasaulyje vadovui su visais planais ir jis, vien pamatęs frazę "Daisono sfera", sakytų, jog neturi tam pinigų. Štai čia ir yra puikus pavyzdys dėl kapitalizmo ribotumo. Tai parodo, kad kapitalistinėje sistemoje resursų kūrimas yra neįmanomas. Įmanomas tik jų vartojimas. O žmonijai, kad ji gyvuotų, būtų ori, didinga ir galinga, reikia sistemos, kurioje yra ne tik resursų vartojimas, bet ir jų vartojimas. Tai yra, mes turime pereiti iš vartotojų būsenos gamtoje į gamintojų. Tai padarę, mes galėsime viską, ko tik širdis geidžia, bet neprieštarauja etikos ir moralės principams.

CitataSunku dabar atknisti tas klaidas tam šaršalyne, o jei ir atkasi, atrasi, kur vietoj 1 buvo parašyta 2, tu nieko negalėsi padaryti, kadangi tavo rankose nėra trintuko; jis pas tuos, pas ką pinigų daugiausiai.

Manau, verta pastebėti, jog trintukas yra ne vieno konkretaus individo rankose, o visos visuomenės. Bet individas gali padaryti didelį pokytį. Pavyzdžiui, jis per savo gyvenimą gali įtikinti geresne sistema, sakykime, 1000 žmonių (na šiame informacijos amžiuje tai gali būti labai kuklus skaičius netgi), iš kurių atsiras 10, kurie jo darbą tęs, ir įtikins dar po 1000 žmonių. Tariant, kad žmogaus karta trunka 30 metų, jau po 240 metų būtų geresne sistema įtikinta iš esmės... visa žmonija. Tačiu, jeigu individas yra labai ryžtingas ir trokšta dar greitesnių pokyčių, tą jis gali pasiekti ir per savo gyvenimo laikotarpį arba per 2-3 kartas. Kitaip tariant, neturėtume nuvertinti vieno žmogaus indėlio. Trintuko jis gal ir neturi, bet turi žodį, kuriuo gali patikėti kiti. O kai jau susirenka daug žmonių su tuo žodžiu, tuomet valdžios trintukas tampa beverčiu daiktu. :)

Geresnės sistemos nesukursime ir nesvajokime. Mokykloje mokytojai, direktorius nenori, kad už jį būtų viršesni mokiniai, darbe savininkas, direktorius, pavaduotojai nenori lygiuotis su eiliniais darbininkais, žmonės sėdintys valdžioje ir toliau nori išlaikyti valdžią rankose ir spręsti valstybės likimą. Žmonės esantys geroje situacijoje, turintys valdžią nenori perleisti kitiems, todėl ir nėra šansų paprastiesiems kažką padaryti.

Paprastais, civilizuotais būdais valdžios nenurungsi, gali siekti politinės karjeros, bet be pažinčių ar pinigų toli nenueisi, nes ten būdami politikai trins į postus savus žmones. Turtingieji gali keisti neturtingųjų likimus vos keliais sprendimais, o vargšai turtingųjų gyvenimo įtakoti negali.

Bet ar normalu, kad 1% pasaulio zmoniu, valdo 99% viso pasaulio turta? Suprasciau tarkime:

20/70 %
30/80 %

ar pan.

Bet 1% - 99%?

Mėgstama sąmokslo teorijose kalbėti, kad pasaulį valdo tam tikra dalis, sakyčiau šie skaičiai tai akivaizdžiai parodo, nesakau, kad jie priklauso kažkokiems judėjimams, bet kad maža dalis žmonių sprendžia ką valgysim, matysim, klausysim ir kaip tus bus pateikta faktas.

Reikia pabusti ir įvesti Venus Projektą.

Aš asmeniškai netikiu situacijos pasikeitimu. Kiek iš pasaulyje esančių žmonių yra blaiviai mąstantys, turintys nuomonę, galintys matyti kada jiems meluoja valdžia. Dauguma jei ne vienos, tai kitos partijos melais patiki ir viskas tampa jiems natūralu ir teisinga. Daugybė literatūros, kalbų jau mokykloje prasisuka apie lygybę, pilna įvairiausių motyvacinių straipsnių apie visų vienodas galimybes ir kad kiekvienas gali pasiekti, bet tam mažokai tiesos.

Jei kas ir pamato problemą, tai tas žmogus automatiškai tampa kvailiu sociumo atžvilgiu. Jis tiesiog išprotėjęs sąmokslo teoretininkas. Blogiausia, kad atsiradus kažkokiai grupei žpmonių kuri analizuoja šia problemą, bet negali jos spręsti, nes jie iš tų pačių neturtingųjų arba vidutiniokų klasės. Pasaulio turtingieji nesvarsto kaip pakeisti šios problemos, priešingai jie deda pastangas, kad ir toliau taip išliktų. Turėdami kelis galingus projektus, investuoja į dar kelis, kurie suteikia daugiau galios ir pinigų pasaulio plotmėje.

O ką gali neturtingi padaryti prieš turtinguosius? Didelė dalis nebus vieninga ir nepatikės, kad galima priešintis, o likusi dalis kuri eis iki galo bus palaikyta kvailiais. Bet koks veiksmas gali būti stabdomas teisiniais būdais. Pinigai ir galia gali teisėsauga tampyti už virvučių, nebe reikalo neparankiems žmonėms būna iškeliami absurdiški kaltinimai.

@Bla (http://anomalija.lt/forum/index.php?action=profile;u=2079)

Tiek daug prirašyta, net nežinau nuo kur pradėt.
Tiksliai nesupratau šitoje vietoje:

CitataJis dirbtų dėl to, kad jam patinka tas darbas, nori kažką išspręsti, sukurti, o ne tam, kad išgyventų

Bet kažkas turi pasirūpinti, kad jis išgyventų. Jei ateities darbo paskirtis - savirealizacija (o kodėl ne, gal tu nori daryti, kas tau įdomu, nors tai nieko nekuria ir neišsprendžia), bet ne indėlis visuomenei - tu dirbi tau įdomų, bet šiandienos standartais menkai reikšmingą darbą (stebi baltąsias meškas) ir gauni visišką išlaikymą. Tu save realizavai, viskas puiku. Tačiau tavo išlaikymu turi kažkas pasirūpinti ir dirbti sunkesnį (auginti tau maistą) arba ne tokį malonų (logistika) darbą? Kiek laiko praeitų, kol pastarasis asmuo suvoktų, kad kol tu čilini kur nors už šiaurračio, jis užsiima nuobodžiu logistiniu darbu? Nes yra darbų, kuriuos dirbtų mažai žmonių, arba nedirbtų niekas. Nesuklysiu pasakęs, kad bent dalis maisto pramonėje dirbančių žmonių to darbo nedirbtų, jei kas nors pasiūlytų geresnį. Kas augintų tau maistą? Robotai?

CitataŽmogus yra "socialinis gyvūnas", todėl anksčiau ar vėliau ta tingumo apatija daugumai pasibaigtų ir ji pradėtų kažką daryti."

Nemanau, kad tai, kad žmogus - socialinis gyvūnas automatiškai reiškia, kad jis kažką dirbs, nes darbas gali būti ir visiškai „asocialus". Jis taip pat sėkmingai gali susirasti kitą „socialinį gyvūną" ir per dienas lakti žaidžiant kortomis. Taip greičiau bus patenkintas socialumo poreikis. Čia ne į diskusiją, tik pastebiu, kad metafora ir priežastingumas nelabai tikslūs - pačią mintį suprantu. 

CitataPavyzdžiui, bet kuris žmogus dirbtų mėgiamą darbą už nieką, jeigu sistema, kurioje yra, jam užtikrintų visavertį pragyvenimą

Kas šiuo atveju yra visavertis pragyvenimas? Ar bedarbio išmokos arba pencijos (tarkim, užsienyje) gali tai užtikrinti, jei taip ar tikrai pastebime masinį indėlį į atradimus ir kultūrą iš šios asmenų grupės?

CitataTačiau, jeigu nuo vaikystės aiškinsi vaikui, kad jis turėtų imti tiek, kiek jam reikia, tai argi jis mąstys apie turėjimą daugiau nei kitas, jeigu supras, kad jo indėlis. <...>Tai yra, žmogus pereitų į naują evoliucijos lygį - pradėtų mąstyti apie asmeninį tobulėjimą, apie gėrybių davimą visuomenei, darymą to, kas jam patinka ar išties yra svarbu.

Bla, tu pataikei į esmę ir neprašovei nei mikronu - visų šitų komunistinių soc. modelių esmė yra „kitoks žmogus" su tokiom aukštom moralės normom, kokios tik gali būti. Toks kuris neklausinės, kodėl jam reikia dirbti daugiau už kitą ir gauti tiek pat. Toks kuris dirbs net ir nemalonų darbą todėl, nes to reikia visuomenei ir jausis laimingas etc. Kuris niekada nepyks. Taip, tada kone visi modeliai veikia. Bet jei mes paimame šiandienos statistinį Joną ir įmetame į kuriamą utopiją - išeina šnipštas, nepabijosiu to žodžio. O su tuo "naujuoju žmogumi" toks įdomus dalykas gaunasi, kad vykdome smegenų plovimą vardan didesnio gėrio ateityje. Priežastis aišku graži.

Citata<...> tai sugyvulina žmogų, atitolina nuo tų savybių, kurias žmogus išties turi"

Kokios tos savybės? Beje, žmogus išties nemažai kuo primena gyvulį.

@Iron Tara (http://anomalija.lt/forum/index.php?action=profile;u=594) "Mano manymu, gal net ir įsitikinimu, jeigu visi mes darytume tai, ką iš ties norim, ne tai, ką mus ''privertė'' norėti smegenų plovimo metodu, jeigu mes visi atrastume tikruosius aš, mes pasiektume, neįsivaizduoju kiek kartų, daugiau" gal gali plačiau? Kaip man pasitikrinti, ar mano noras yra tas "iš tiesų" kategorijos ar mane jo privertė norėti?

Citata iš: Marius  sausio 19, 2015, 21:54:38
Paistalai.Druji.Jei visuomenė pradės sprendinėt už asmenybę,tada nebeliks jokios asmeninės laisvės..tada pradės aiškint kiek tau cukraus y arbatą dėtis,nes jiem atrodys,jog dediesi perdaug..Kiekvienas nešam atsakomybe už save ir tai mum duoda galimybę savo gyvenimą daryt tokį kokio norim,ar bent jau bandyt..Taip ne visiem pasiseka gyvenime,o kaikam išvis nepasiseka,bet dėl tų nesekmių nesu kaltas ,nei aš nei kažkas kitas,toks gyvenimas,toks pasaulis..ir baikit kliedėt apie kažkokius socealistinius šviesius rytojus,nes NĖRA,NEBUVO ,NEBUS IR NEREIKIA tos pavydo ''ligybės''. Tipo,jei aš neturiu,tai ir kitas tegu neturi,esu negražus,tai ir kitas tada toks būna..Vergai?jei esi vergas,tai bėda tau,bet man rodos esi savo trumparegiškumo ir vaikiško naivumo vergas..

Manęs irgi nežavi idėja gyventi tokioje lygiavos visuomenėje, kurioje kiekvienas valdo vienodą jos turto dalį. Kurioje kažkas nusprendžia ką man valgyti per pusryčius, kokia mašina važinėti ir kokios spalvos turi būti mano kelnės :)

Kaip sakė Raikinas: "Ты купил, я купил, мы его не любим -- он тоже купил. Все купили. Все ходим скучные, бледные, зеваем. ...  Это хорошо? Это противно!" :)

Nereikia net žiūrėti į pasaulinę korupciją, pasaulio galinguosius. Lietuvoje mažoje, neturtingoje valstybėje kaip skiriasi gyvenimas turtingų ir vargšų.
Štai nuoroda su kokias BMW važinės seimūnai, juokinga tik tai, kad atlyginimams, pensijoms kelti dengiamasi, kad valstybė neturi pinigų, bet savo valdžiai prabangą daryti pinigų užtenka.

http://auto.lrytas.lt/naujienos/pamatykite-kokiais-grazuoliais-bmw-vazines-seimo-nariai.htm

@Bla (http://anomalija.lt/forum/index.php?action=profile;u=2079) manau labai  išsamiai ir tiksliai aprašei dabartinės sistemos diagnozę, bet kalbėdamas apie naujos santvarkos sukūrimą, manau, svajoji eiti jau pramintais takais kurie niekur nenuvedė.
Ko, kokio "izmo", mes dar nesame išbandę, kad remdamiesi tais pačiais nepasiteisinusiais metodais, bandytumėme dar kartą? Kam vėl lipti ant to paties grėblio?
Teoriškai komunizmas buvo turbūt arčiausiai visuomeninės santvarkos idealo, bet  bandymas jį įgyvendinti praktikoje privedė prie visiško individo gerovės pamynimo vardan valstybinės/visuomeninės ko pasekoje neliko jokios gerovės.

@czech-kuolis (http://anomalija.lt/forum/index.php?action=profile;u=966) labai taikliai nusakei, kad trūkstama grandis - "kitoks žmogus". Todėl kol tavo minėtų statistinių Jonų masė išliks kritinė, planuoti šviesų rytojų b9tų ankstoka. Tik nesinori sutikti, kad tai moralės klausimas. Moralė yra labai netvirtas ramstis stokojantis gilumo ir teisingumo.
Mano nuomone empatija irgi nėra garantuotas vaistas, nes ji labai priklausoma nuo žinojimo neprieinamo paviršinei sąmonei.
Problemos kuriant naują visuomenę mąstą vaizdžiai iliustruoja Aurovilio miestas kuriame jau beveik 50 metų vykdomas ateities žmonijos kūrimo eksperimentas. Šiandien jame įsikūrę tik 2000 žmonių. Pradinės prognozės buvo daug optimiškesnės ir galima manyti, kad tai eilinė nesėkmė. Visgi, tokį "nepopuliarumą" esu linkęs sieti su neišvengiamais sunkumais su kuriais tenka susidurti procesui vykstant sava eiga.

Pabūsiu banalus ieškodamas išeities ir paantrinsiu @Iron Tara (http://anomalija.lt/forum/index.php?action=profile;u=594). Jei nori keisti pasaulį pradėk nuo savęs. Ieškokime to tikrojo aš, raskim jį, o atradus pasaulis ims keistis savaime :)

Citata iš: czech-kuolis  sausio 22, 2015, 18:54:42
"Mano manymu, gal net ir įsitikinimu, jeigu visi mes darytume tai, ką iš ties norim, ne tai, ką mus ''privertė'' norėti smegenų plovimo metodu, jeigu mes visi atrastume tikruosius aš, mes pasiektume, neįsivaizduoju kiek kartų, daugiau" gal gali plačiau? Kaip man pasitikrinti, ar mano noras yra tas "iš tiesų" kategorijos ar mane jo privertė norėti?

Na, nežinau iš tikrųjų, kaip čia plačiau paaiškinus. Tas ''kitoks žmogus'', apie kurį mes čia užsimename, jau yra sukurtas, jis pas mus, viduj, žibantis deimantas, apklostytas šilku, kuris buvo negailestingai suplėšytas ir padegtas, likę tik skarmalai ir storas sluoksnis pelenų. Tos šiukšlės ir yra tie netikri norai - naujausios mados, naujausios technologijos, be kurių išsivertėme kuo puikiausiai iki šiol ir dar išsiverstume porą šimtmečių. Dėl smegenis plaunančių reklamų žmonės pradeda koncentruoti savo mintis ne tinkama linkme, šalin nuo savojo aš, tolyn nuo savojo deimanto, kurio net šlifuoti nereikėtų, užtektų prakasti kelią iki jo ir karts nuo karto juo pasigėrėti. Tai ir būtų tas kitoks žmogus, kuris neimtų daugiau nei jam reikia, kuris neturėtų godumo jausmo, nebūtų pavydus, nebūtų piktas, mylėtų savo kūną, užsiimtų veiklomis. Kiekvienas esam magnificent. Įsivaizduokite ir tuos turtuolius, ir valdytojus, ir direktorius, jie turi tiek pat rankų kiek mes, tiek pat akių, tokią pat širdį. Bet jų mintys sukoncentruotos ne ta linkme, ne geresnio pavyzdžio link, ne geresnės visuomenės link. Žingsniuoja aklai ten, kur jų pačių sukurta sistema juos veda ir neįsivaizduoja, kad gali būti ir kitas kelias.

Citata iš: czech-kuolis  sausio 22, 2015, 18:54:42
<...>

CitataBet kažkas turi pasirūpinti, kad jis išgyventų

Taip, turi, bet tai ir yra esmė, kai visuomenė susidėlioja. Individo indėlis gali būti ir menkas (arba milžiniškas), bet, kai sudėsi visų individų indėlius į bendrą organizuotą socialinę sistemą, tuomet gausi tai, jog iš esmės inividualistinė pasaulio samprata negali būti pagrindas ilgalaikėje perspektyvoje. Žinoma, negaliu pateikti tokių modelių, kurie tikrai suveiktų, nes mano išmonė tam per maža (labai tikiuosi, kad kol kas).

CitataJei ateities darbo paskirtis - savirealizacija (o kodėl ne, gal tu nori daryti, kas tau įdomu, nors tai nieko nekuria ir neišsprendžia), bet ne indėlis visuomenei - tu dirbi tau įdomų, bet šiandienos standartais menkai reikšmingą darbą (stebi baltąsias meškas) ir gauni visišką išlaikymą. Tu save realizavai, viskas puiku. Tačiau tavo išlaikymu turi kažkas pasirūpinti ir dirbti sunkesnį (auginti tau maistą) arba ne tokį malonų (logistika) darbą?

Kyla įdomus klausimas. O kas, jeigu socialiniae lygmenyje paaiškės, kad kiekvieno individo savirealizacijos poreikis užtikrina socialinės sistemos gyvavimą? Žinoma, duotum pradinę sistemą, kurioje tas pradinis savirealizacijos modelis konverguotų (o gal diverguotų netgi) į tokią naudą, kuri visuomenei būtų naudinga.

CitataNes yra darbų, kuriuos dirbtų mažai žmonių, arba nedirbtų niekas. Nesuklysiu pasakęs, kad bent dalis maisto pramonėje dirbančių žmonių to darbo nedirbtų, jei kas nors pasiūlytų geresnį. Kas augintų tau maistą? Robotai?

Vadinasi, dėl būtinybės atlikti kažkokius darbus teigtum, jog kažkas turi "aukotis" dėl visuomenės? O tu galėtum taip padaryti? Jeigu ne ir niekas negalėtų, gal tuomet verta pagalvoti apie tokį sprendimą, kur žmogui to daryti nereikėtų. Ir taip, maistą robotai užauginti galėtų, nes maisto auginimas bendrąja prasme yra ganėtinai techniška ir pasikartojamumą turinti užduotis, kurią galime užprogramuoti ir dabar. Klausimas, kodėl tas dar nepadaryta (teiginys, jog per brangu, netinka, nes tą galima labai stipriai atpiginti). Galiu tau drąsiai pasakyti, jog tokią sistemą ir pats sugebėčiau suprojektuoti, nes moksliškai ir technologiškai ji yra gan nesudėtinga. Gerokai sudėtingiau būtų nuskraidinti kokį nors erdvėlaivį į kosmosą. O projektų tokioms sistemoms prikurta daugybė ir tikrai genialių, tik kakžkodėl jų niekas neskuba realizuoti. Matyt, labiau rūpinasi netikrų dolerių ar eurų išleidimu į rinką.

CitataNemanau, kad tai, kad žmogus - socialinis gyvūnas automatiškai reiškia, kad jis kažką dirbs, nes darbas gali būti ir visiškai „asocialus". Jis taip pat sėkmingai gali susirasti kitą „socialinį gyvūną" ir per dienas lakti žaidžiant kortomis. Taip greičiau bus patenkintas socialumo poreikis. Čia ne į diskusiją, tik pastebiu, kad metafora ir priežastingumas nelabai tikslūs - pačią mintį suprantu.

O kiek tokių žmonių būtų statistiškai? Turbūt ne absoliuti dauguma. Priešingai, greičiau mažuma. Tačiau didžiausia problema to yra ta, kad niekas rimtai to net netyrė. Matyt, tyrimo rezultatai kažkam ne itin naudingi būtų. Be to, darbas gali būti, kokio nori visuomenė. Juk darbai iš dangaus nenukrenta - juos kuria konkretūs individai, t.y. žmonės. Taigi, jeigu galime valdyti darbų kūrimo procesą, tuomet įmanoma pasiekti tam tikrą klestėjimą.

CitataBla, tu pataikei į esmę ir neprašovei nei mikronu - visų šitų komunistinių soc. modelių esmė yra „kitoks žmogus" su tokiom aukštom moralės normom, kokios tik gali būti. Toks kuris neklausinės, kodėl jam reikia dirbti daugiau už kitą ir gauti tiek pat. Toks kuris dirbs net ir nemalonų darbą todėl, nes to reikia visuomenei ir jausis laimingas etc. Kuris niekada nepyks. Taip, tada kone visi modeliai veikia. Bet jei mes paimame šiandienos statistinį Joną ir įmetame į kuriamą utopiją - išeina šnipštas, nepabijosiu to žodžio. O su tuo "naujuoju žmogumi" toks įdomus dalykas gaunasi, kad vykdome smegenų plovimą vardan didesnio gėrio ateityje. Priežastis aišku graži.

O tu nemanai, kad smegenų plovimas ir dabar vyksta ir gal netgi didesnio masto? Tai yra toks plovimas vykdomas, kuris užblokuoja bet kokį galimą logišką mąstymą. O utopijoje tu smegenis plautum vien tik tam, kad po to jų išplauti nebūtų įmanoma netgi teoriškai. Taigi, iš esmės, jeigu ta utopija tikrai stipri, permestum bet kokį statistinį Joną, girtuoklį Jurgį, savižudį Emo, ir iš visų jų trijų išeis tokie žmonės, kurie padarys tiek, kiek net nesugebėtum susapnuoti. Žinoma, tariant, kad utopija tikrai stipri. Tačiau tokią sukurti galime, nes, atsižvelgiant būtent iš dabartinio kultūrinio taško, galime neblogai teigti, jog viduramžių žmogui dabartinė sistema būtų kaip utopinis sapnas. O kas bus dar po tūkstančio ar daugiau metų, mums sudėtinga suvokti. Tačiau esame pakankamai protingi, kad galėtume suprasti esamos sistemos ydas ir tą, kad ji iš esmės žmoniją veda tiesiai į išnykimą.

CitataKokios tos savybės? Beje, žmogus išties nemažai kuo primena gyvulį.

Žmogus gali vystyti empatiją ir protą paraleliai ir tą turėtų daryti. Empatija ugdo supratimą, ryšį tarp visų individų, o protas padeda kurti tvarką ir struktūrą. Bet tiesa, žmogus išties daug kuo primena gyvulį, bet nėra ko stebėtis - juk iš to išsivystėme. Tad iš esmės mes esame irgi gyvūnai. Kitaip tariant, savo šaknų nederėtų pamiršti. Kita vertus, esame aukštesnėje evoliucinėje pakopoje - turbūt pakankamoje, kad galėtume ganėtinai objektyviai aplink mus vykstančius reiškinius. O jeigu tą sugebame, tai kodėl turime gręžtis į žemesnių (mūsų atžvilgiu) gyvybės formų elgsenos modelius, kai iš esmės galime patys susikurti tai, ko tik norime.

Iš tiesų, gan sudėtinga apibrėžti tobulą socialinę sistemą, nes gyvenome aplinkoje, kurioje netobula sistema buvo perteikiama ganėtinai įtikinamai. Tačiau, jeigu kažkas yra įtikinama, dar nereiškia, jog tai teisinga. Teisinga gali būti tik tai, kas atitinka tam tikrus fundamentalius dėsnius (tik bėda ta, kad tie vadinami fundamentalūs dėsniai filosofiniu požiūriu irgi gali kisti). Juo labiau, pirma tektų susitaikyti su tokiu faktu - tobulos sistemos turėti neįmanoma. Kita vertus, visada galima turėti tobulėjančią sistemą ir tikrai sukurti tokią, kurios netobulumas niekam nedarytų žalos. O dabartinė sistema yra destruktyvi ir nei kiek netobulėjanti, kai iš esmės turime turėti konstruktyvią ir tobulėjančią sistemą. Bent jau dėl to, kad civilizacija sugebėtų išlikti.

[quote name=Kopernikas]@Bla (http://anomalija.lt/forum/index.php?action=profile;u=2079) manau labai  išsamiai ir tiksliai aprašei dabartinės sistemos diagnozę, bet kalbėdamas apie naujos santvarkos sukūrimą, manau, svajoji eiti jau pramintais takais kurie niekur nenuvedė.[/quote]
Tai daugiau būtų krypties nusakymas. Senieji praminti keliai iš idėjinės pusės geri, tačiau iš praktinės, deja, labai ydingi. Jeigu turėčiau dabar visos Visatos fundamentalių dalelių padėtį konkretaus laiko momento taške, į šį klausimą tikrai atsakyčiau labai aiškiai ir tikrai teisingai. Tai yra, noriu pasakyti, jog tame yra nemažai elementų, kuriuos tektų gerai apgalvoti. Ką praeityje žmonės darė, eidami tam tikrais keliais, labai mažai dėmesio skyrė tam, koks bus sistemos efektyvumas. Iš esmės netgi galima drįsti teigti, jog kai kurie žmonės tuo mielaširdingai pasinaudojo. Pavyzdžiui, dalis SSRS valdančiųjų prieš pat SSRS žlugimą. Įdomu, kur dingo šios šalies didžioji aukso dalis? Iki šiol niekas to nežino, o sužinos tada, kai jau tas bus nebereikšminga. Nors iš kitos pusės, turiu tam tikrą teoriją, bet kol kas jos neviešinu, nes dar reikia atlikti labai daug tikrinimų. Tačiau jaučiu, jog tai turėsiu padaryti. Jeigu ir nesugebėsiu visko užbaigti, bent jau turėsiu pateikti tai ką padariau, kad galbūt kas susidomėjęs tai užbaigtų. O gal tas iš tiesų padėtų naujai atsikurti. Bet galbūt ir ne arba žiauriai sufail'intų. Rizika yra visur. :)

Reikia nustot viską skaičiuot pinigais, apskritai reikia sistemos be pinigų. Reikia tokios sistemos, kuri leistų civilizacijai vystytis tinkama linkme, sakykim žmogus dirba, o jam moka maistu, daiktais ar kitais dalykais. Sveikatos apsauga turėtų būti nemokama, kaip ir išsilavinimas bei namas, kad žmogus galėtų oriai gyvent, kurti šeimą ir pan. Visų specialybių atstovai turėtų būt Lygūs siekt bendro tikslo, kosmoso užkariavimo. Viena valstybė būtų puikus dalykas, nes pinigai mus veda į susinaikinimą. Tie gobšuoliai tiesiog naudojasi, mumis paprastais žmonėmis, kraudamiesi sau turtus.

Citata iš: Jimas  sausio 23, 2015, 23:00:53
Reikia nustot viską skaičiuot pinigais, apskritai reikia sistemos be pinigų. Reikia tokios sistemos, kuri leistų civilizacijai vystytis tinkama linkme, sakykim žmogus dirba, o jam moka maistu, daiktais ar kitais dalykais. Sveikatos apsauga turėtų būti nemokama, kaip ir išsilavinimas bei namas, kad žmogus galėtų oriai gyvent, kurti šeimą ir pan. Visų specialybių atstovai turėtų būt Lygūs siekt bendro tikslo, kosmoso užkariavimo. Viena valstybė būtų puikus dalykas, nes pinigai mus veda į susinaikinimą. Tie gobšuoliai tiesiog naudojasi, mumis paprastais žmonėmis, kraudamiesi sau turtus.

Gal patys pinigai ir nėra blogai, nes tai sudaro patogesnę atsiskaitymo formą už konkrečius resursus. Jeigu nebūtų pinigų, galėtų būti mainai (bet sutiksiu, jog galime sukurti ir pažangesnę sistemą be pinigų, tačiau kol kas dar jos neaptarinėsiu, nes čia jau tektų labai stipriai išsiplėsti), bet mainuose yra toks dalykas, kad paprasčiausiai dėl interesų nesutapimo neįvyks mainų transakcija. O štai pinigai tampa universaliu vienetu, įgalinančia transakciją. Kita vertus, blogis yra ne patys pinigai, o jų panaudojimo būdas. Dažniau jie tampa ne patogia atsiskaitymo forma, o būdu išnaudoti mažai ką nutuokiančius žmones ir juos paversti ekonominiais vergais, kišant iliuziją, kad žmogus pats renkasi, kaip elgtis. Na gerai, žmogus tegul gali rinktis, ką daryti.

Tarkime, pasirinkimas yra imti paskolą arba ne. Kai nebuvo krizės, nepagrįstai didelis kiekis žmonių ėmė paskolas. Juk jie pasirinko, ar ne? Tačiau ar kas nors juos informavo apie tai, kad greitai bus krizė ir teks grąžinti skolas, veržtis diržus ir gyventi ne oriai? Žinoma, kad ne. Buvo informuota tik apie tai, kad reikia grąžinti skolas, o apie skolinimosi rizikas nieko nebuvo pasakyta. Tai anokia čia laisvė spręsti už save. Ai tiksliai, gi žmogus gali pasidomėti internete, kokios tos rizikos. Gal kai kas domisi, bet anksčiau rasdavo krūvą optimistinių prognozių ir jomis patikėdavo. O tos prognozės pateikiamos žiniasklaidos priemonių, valdomų tų pačių skolintųjų per tam tikrus ryšius. Tad iš esmės apsisprendimo laisvės neturime, o tik sukuriama to iliuzija. O kai yra šito iliuzija, tai ir turime situaciją, kad žmonės nebegali savu protu pasverti visų už ir prieš, nes jiems tie už ir prieš pateikiami tendencingai.

Kitaip sakant, vos ne kiekvienas individas tampa ne tik ekonominės sistemos vergas, bet dar baisiau - paverčiamas tendencingo proto vergo. O tai yra baisiau nei baisu, nes tą net pakeisti yra labai sunku. Tačiau, jeigu kapitalistinė sistema tokia gera (kaip teigia kapitalą sukoncentraę dėdės), tai ji turėtų juk informuoti apie visas rizikas, išmokyti žmogų kritiškai mąstyti, t.y. plauti smegenis, bet tik tiek, kiek tas būtina, kad išplovimas taptų priežastimi to, jog žmogus iš esmės pradės kritiškai ir savaip mąstyti, o ne kišti bukagalvišką propagandą, kurioje tenka neva atsakyti už savo pasirinkimus, kuriems įvertinti net nebuvo pakankamai objektyvios informacijos. Tad teigti, jog esame laisvi rinktis, tikrai kvaila.

Kita vertus, laisvė ir apsisprendimas rinktis atsiranda tuomet, kai žmogus suvokia aplinką, kurioje yra, kiek įmanoma objektyviau. Jeigu toks suvokimas būtų krizės pradžioje, tai bankininkai būtų dar prieš prasidedant krizei suvaldyti, kad neskolintų nepagrįstai daug sumų, kai neturi, kuo jų padengti. Patys piliečiai tada imtų analizuoti reiškinius ir tą nesunkiai keistų. Tačiau, kai piliečių išsilavinimas padaromas labai nevisapusiškas ir siauras, tai turime bandą, kuria galima lengvai manipuliuoti. O tai ir yra blogiausia. Kai visa visuomenė sugeba mąstyti, ji pradeda kurti tokią sistemą, kuri tikrai geresnė nei prieš tai buvusios. Kitaip tariant, galima teigti, jog tokia visuomenė atblokuoja socialinį intelektą. O kai tokį turime, tai iš bet kokios tamsos visuomenė sugebės išlipti. Tačiau, tam nesant, atsiduriame stagnacijoje arba netgi ir degradacijoje. Konkrečiam individui tokio tipo intelektą sunku suprasti, tačiau konkretus individas nesunkiai gali suprasti, kuo galėtų prisidėti prie socialinio intelekto augimo.

Ilgokai stebėjau jūsų diskusiją iš tikro pavirtusia į naujos galimos sistemos apmąstymus. Labai malonu kad neapsiribojat tuo kas yra. Ypač šaunios @Bla (http://anomalija.lt/forum/index.php?action=profile;u=2079) mintys. Nutariau pasiūlyti ir kitą variantą kurį "rezgėm" su kūrėjais kažkur 1.5m . Tiesiog laipsniškai buvau privestas prie to ką dabar papasakosiu. Išeitinės sąlygos: pirmapradžiai kūrėjai galintys viską čia transformuoti kaip tik nori, žmonės jų kūriniai, žmonės ne jų kūriniai, su gyvūnais augalais tas pats. Reikalavimas kad niekas nebūtų sunaikinta, bet skirtingų kūrėjų žmonės negali gyventi kartu dėl visiškai skirtingų gyvenimo tikslų ir prasmių. Gyvūnai ne šių kūrėjų taip pat negali gyventi su ne šių kūrėjų žmonėmis nes bus suvalgyti. Gyvūnai ne šių kūrėjų taip pat negali gyventi kartu nes naikins vieni kitus. O žudymas bet kuriuo atveju yra negalimas. Koks gi sprendimas. Praktiškai paskirstymas po tris skirtingas planetas ir netgi po dvi skirtingas visatas. Tikrieji kūrėjų vaikai tiek žmonės, tiek gyvūnai,  tiek augalai lieka čia. Tarp jų nėra jokios problemos nes jų organizmai "perkuriami" ir nenaudoja maisto išskyrus saulės energiją. Puikiausiai gali visi egzistuoti kartu. Suprantam jokio darbo, jokių technologijų, jokios valdžios, jokio mokslo. Būtinos labai patogios egzistavimo sąlygos užtikrinamos iš kūrėjų pusės. Egzistavimo esmė tarpusavio santykiai ir jų tobulinimas. Viskas paprasta ir aišku.

Su kitų kūrėjų kūriniais truputi sudėtingiau nes neįmanoma perkurti kūnų. Jiems reikalingas maistas. Bet žudyti negalima. Lieka vaisiai, daržovės, uogos. Iš tikro jau pora savaičių tai bandau savo kailiu. Tiesiog užvalgius kitokio maisto labai skauda skrandį. Maitinantis kaip pridera puiki būsena. Taip kad praktiškai esu ramus jei žmonės atsidurs panašioje būsenoje. Pradžioje gal bus nedidelis diskomfortas bet perspektyvoje tai kompensuos puikia savijauta. Žodžiu kitų kūrėjų žmonės atsidurs atskiroje visatoje  atskiroje planetoje kurioje nebus jokių kitų gyvių. Tik augalai ir sočiai įvairiausio maisto. Vėl jokio darbo, jokios valdžios, jokių technologijų, jokios ugnies, jokių rūgimo procesų, jokių bakterijų, jokių virusų, jokių narkotinių augalų, jokio transporto. Žodžiu absoliučiai sterili aplinka su garantuotomis minimaliomis būtinomis labai geromis gyvenimo sąlygomis kiekvienam. Bet iš tikro sąlygos skirstysis į tris "juostas". Idealios, geros, sunkios. Esmė savotiškas "teismas". Vienintelis kriterijus ar ką nužudei arba dėl tavo kaltės kažkas nusižudė. Tuomet patenki į "sunkias" sąlygas. Sunkumo esmė esi absoliučiai vienas, nors gyvybei joks pavojus negresia. Jei suprasi savo problemas su laiku būsi perkeltas į geras sąlygas. Arba jei prisidirbsi būdamas gerose sąlygose automatiškai būsi atskirtas.

Ir lieka gyvūnų pasaulis. Atskira planeta ir labai sudėtingas atskyrimas vienų nuo kitų kad nežudytų vieni kitų. Maistas kažkokiu būdu pritaikyti augalai.
Tai va tokie mano pafantazavimai  :) suderinti su anapusiniu pasauliu  :) Dėl realizacijos nieko nežinau.  :) Tik pati idėja tokia.

Citata iš: Marius  sausio 19, 2015, 18:06:56
O tai gaila,kad kažkas sugebėjo tuos turtus susikraut?ir kas čia per komustiniai lozungai apie kažkokias atskirtis?Kodėl manoma jog visi turi tūrėt po lygiai ir t.t...nevelnio..kiekvienam pagal nuopelnus ir pasiekimus..Tai išeina jei kažkoks žmogus yra labai gražus fiziškai,tai jam reik susibjaurot,nes matai,kažkam gali nepatikt ir imt pavydas dėl to..jei kažkam sekasi loterijoi,tai tas turi nebepirkt bilietų,nes nebus lygus su tuo kam nesiseka..apsurdas. Mažiau pavydėt reik,o daugiau pačiam stengtis judint subinę ,jei kažko nori..

Man gaila sunkiai dirbančių žmonių, kurie pagal darbo krūvį turėtų būti turtingi, bet yra atvirkščiai. Tie valdžios vagys ir kiti biurokratai susišlavia milžiniškus pinigus ne už tai, kad jiems savo noru sumoka visuomenė už paslaugas, o per prievartinius mokesčius. Paprastai tariant tai įtakingiausi nusikaltėliai ginami policijos ir armijos.
Neprivalėtume mokėti jiems mokesčių ir kaip mat dingtų jų turtai. Liktų nebent tai ką uždirba sukurdami pridėtinę vertę ir niekam nekenkdami.
Vėlgi nesakau, kad visi turi uždirbti vienodai ir perteklių išmokėti visuomenei, nes čia gaunasi asmens laisvės pažeidimas. Sveikai uždirbtas pelnas atsirandą per pridėtinę vertę, ne per apgaulę, jėgos panaudojimą ir nekenkiant aplinkiniams.

Citata iš: Ezekiel  sausio 24, 2015, 11:26:06
<...>

Man gaila sunkiai dirbančių žmonių, kurie pagal darbo krūvį turėtų būti turtingi, bet yra atvirkščiai. Tie valdžios vagys ir kiti biurokratai susišlavia milžiniškus pinigus ne už tai, kad jiems savo noru sumoka visuomenė už paslaugas, o per prievartinius mokesčius. Paprastai tariant tai įtakingiausi nusikaltėliai ginami policijos ir armijos.
Neprivalėtume mokėti jiems mokesčių ir kaip mat dingtų jų turtai. Liktų nebent tai ką uždirba sukurdami pridėtinę vertę ir niekam nekenkdami.
Vėlgi nesakau, kad visi turi uždirbti vienodai ir perteklių išmokėti visuomenei, nes čia gaunasi asmens laisvės pažeidimas. Sveikai uždirbtas pelnas atsirandą per pridėtinę vertę, ne per apgaulę, jėgos panaudojimą ir nekenkiant aplinkiniams.

Galima tik sutikti. Iš esmės per sukuriamą pridėtinę vertę ir sukuriamas TIKRAS pelnas, pagerinama visuomenės materiali padėtis ir va tada realiai galima spausdinti daugiau pinigų, jeigu sistema yra monetarinė. Tada turbūt tokia sistema taptų nepatogi ir pinigai savaime išnyktų, bet čia jau tolimesnė ateitis ir nebūtinai būtų taip kaip sakau, bet čia, remdamasis nagrinėtais ekonominiais modeliais, logika ir šiek tiek savo nuomone, galiu sakyti, jog taip ilgainiui ir nutiktų.

O nagrinėjant dar abstrakčiau, kad visuomenė funkcionuotų, nebūtų išnaudojama, turi būti sukuriami resursai (SSRS laikais tas buvo vadinama "materialine baze", kalbant apie komunizmo statybą, bet resursai apima ir gerokai daugiau aspektų, būtinų visuomnei, todėl renkuosi resurso sąvoką) ir jie tinkamai paskirstomi visiems visuomenės nariams be išimties. Kadangi žmogus iš prigimties turi neribotas ilgalaikio vystymosi galimybes, tai tikėtina, kad tų resursų sukurs gerokai daugiau negu to reikia visuomenei. Galų gale, pažangioje visuomenėje neišvengiamai atsirastų resursus kuriančios mašinos, tad iš esmės tų resursų galime turėti labai labai daug, tik reikia turėti noro ir įdėti pradinį kiekį pastangų sukurti visai infrastruktūrai. Tai yra, tokiai infrastruktūrai, kurioje civilizacija prasmingai augtų, vystytųsi, judėtų į priekį ir pati sugebėtų kurti naujus resursus, sunaudodama tik būtiną kiekį resursų, kurių suvartojimas užtikrintų optimalų visuomenės ir kiekvieno individo gyvenimą toje visuomenėje. Na čia labai abstrakčiai sušnekėjau, bet turbūt reikia imtis pradžioje problemų analizės, po to bandyti visa tai paversti į abstrakcijas, tuomet kurti abstrakčius modelius, o po to juos transformuoti į konkrečius veiksmų planus, kaip visa tai pakeisti. :)

Citata iš: Bla  sausio 23, 2015, 22:01:24
Tai daugiau būtų krypties nusakymas. Senieji praminti keliai iš idėjinės pusės geri, tačiau iš praktinės, deja, labai ydingi.

Aš ir norėjau pasakyti, kad nebėra krypties, nebėra kelių, priėjome aklavietę. Todėl nebeieškokime naujų, nes jie nepadės jei liksime tomis pačiomis, žemesniąja gyvuliška prigimtimi besivadovaujančiomis būtybėmis. Turim pakeisti save iš vidaus. Tai vienintelė išeitis.
Priešingu atveju nepadės jokia sistema kokia tobula ji bebūtų. Protas ir vėl ras būdų ir individų per kuriuos galės pasireikšti savo iškrypėliškomis formomis.

Citata iš: Jimas  sausio 23, 2015, 23:00:53
Reikia nustot viską skaičiuot pinigais, apskritai reikia sistemos be pinigų.... Viena valstybė būtų puikus dalykas, nes pinigai mus veda į susinaikinimą. Tie gobšuoliai tiesiog naudojasi, mumis paprastais žmonėmis, kraudamiesi sau turtus.

Tu teisus tokios sistemos reikia, bet dar ne dabar, nes mes dar nesame jai pasiruošę. Manau, šiame amžiuje pinigai dar išliks, todėl geriausia ką gali padaryti kiekvienas geros valios žmogus - juos uždirbti. Tik taip bus įmanoma pakreipti svarstyklių lėkštę į savo pusę. Dabartiniu momentu per didelė pinigų dalis koncentruota ne tų žmonių rankose, o dori žmonės labiau linkę verkšlenti nei aktyviai veikti. "Blogiukai" yra nepalyginamai geriau organizuoti ir šito iš jų reikėtų labai rimtai mokytis.

Citata iš: Bla  sausio 23, 2015, 23:29:47
Gal patys pinigai ir nėra blogai, nes tai sudaro patogesnę atsiskaitymo formą už konkrečius resursus.

Pinigai tikrai buvo geras sumanymas atlikęs ekvivalento vaidmenį. Tačiau dabartinė pinigų sistema yra BLOGIS. Kad tai suvoktume pakanka įsigilinti į 2007-08 krizės priežastis ir pasekmes. Nesiplėsiu vardindamas priežasčių, nes vargu ar tai kam nors įdomu, bet pasekmės yra akivaizdžios - buvome išdulkinti gaujos vertelgų, susikrovusių gražų pelną, o nuostolius padengėmė mes.
Manau tokia sistema neturi teisės egzistuoti. Gera ir bloga žinia yra ta, kad ji jau žlunga ir mes esame to žlugimo liudininkai.

Citata iš: KopernikasAš ir norėjau pasakyti, kad nebėra krypties, nebėra kelių, priėjome aklavietę. Todėl nebeieškokime naujų, nes jie nepadės jei liksime tomis pačiomis, žemesniąja gyvuliška prigimtimi besivadovaujančiomis būtybėmis. Turim pakeisti save iš vidaus. Tai vienintelė išeitis.

Gal truputį ir nesuprasime vienas kito, o gal kaip tik rasime bendrą tašką, tad pamėginsiu nusakyti, kaip viską pats suvokiu. Pats protas nėra blogas, nes jis ir padeda tą kryptį kurti. Protu mes galime analizuoti reiškinius aplink mus, atpažinti dėsningumus, tendencingumus gamtoje. Tačiau ar nebus taip, jog protas vien tą ir gali mums duoti? Tai yra, galbūt vien proto, kad ir koks jis galingas bebūtų, mums neužtenka, jeigu norime darnios visuomenės? Juk reikia tas struktūras pritaikyti, suteikti joms prasmę, galų gale ir kryptis turi būti ne žalinga (dabar kryptį kaip ir turime, tik ji tokia, kad ir atrodo, jog be krypties esame - iš esmės gyvename žalingame pasaulyje), o naudinga ilgalaikiu požiūriu. Tad ko gali reikėti dar? Tai vadinama supratimu, suvokimu, gebėjimu atsižvelgti į visumos interesus, o ne tik konkretaus taško. Tad turime empatiją. Žinoma, vien empatija irgi nieko neduos. Turi būti prasminga empatijos ir proto sąveika, kuri augintą tiek empatiją, tiek protą. O šitai galbūt galime vadinti intelektu? Tai yra, ar negali taip būti, jog intelektas nėra vien tik protas? Kaip protas gali veikti, jeigu niekas jo veikimui nesuteikia prasmės? Na tokiu atveju nieko ir neturėtume, bet dabar kažką turime. Ir tas yra žemo socialinio empatijos lygio pasekmė. Jeigu jis būtų aukštesnis, tuomet vargu, ar gyventume tokioje vergiškoje sistemoje.

O kas dar įdomiau būtų, tai... O kaip išmatuoti socialinį empatiškumą, protinį empatiškumą, galiausiai intelektą? Čia IQ netinka, nes IQ matuoja išskirtinai tik protą ir neatsižvelgia į tai, jog žmogus ilguoju laikotarpiu tą IQ gali neblogai pasididinti.

CitataPriešingu atveju nepadės jokia sistema kokia tobula ji bebūtų. Protas ir vėl ras būdų ir individų per kuriuos galės pasireikšti savo iškrypėliškomis formomis.

Sistema gali būti pilna (ir kuo pilnesnė, tuo ji bus arčiau tobulumo) galbūt kiek tik norime. Manau, tau patiktų Alan Turing disertacija "Systems of Logic Based on Ordinals (1938)", kuriame jis pamini, jog visada galime sukurti loginę sistemą, kuri būtų pilnesnė negu prieš tai buvusi. Netgi sutikčiau, jog, jeigu norime tikro stabilumo, turime priimti faktą, jog tobulos sistemos niekada neturėsime, būdami tokie neišsivystę kaip dabar esame. Tačiau ką galime turėti, tai sistemą, kuri ilgainiui pati tobulėtų su ją sudarančių individų sąryšių sistema, užtikrinant tam tikras sąlygas, kurios reikštų, jog nei vienas individas neturės patirti jokių iškrypėliškų formų. Na tam tobulumo vargu ar reikia. Tai yra, tikrai nereikia tobulumo, jog sistemoje niekas nebūtų išnaudojamas (o jeigu reikia, tegul kas nors pateikia logišką matematinį įrodymą, jog kitaip negali būti). Kadangi esame paprasti žmonės, tai pūstis ir vaizduoti savęs dievais negalime, todėl tikėtis, kad sukursime tobulą sistemą, vargu ar galime.

Tai gerai, tokią sistemą apsibrėžti galime kokiu nors būdu (iš tiesų, būtų netgi įdomu tokią apibrėžti ir su tokios apibrėžimu apginti disertaciją :D). Tačiau kyla dar didesnė problema. O kaip iš esamos pereiti į akivaizdžiai geresnę sistemą, jeigu esama sistema darys viską kas tik įmanoma, jog tas neįvyktų, nes taip dingtų esamos sistemos pagrindinių išnaudotojų monopolinis vaidmuo? Gal ir galime teigti, jog geresnė sistema išties sugebėtų pateikti tas priemones, bet to neužtenka. Vien teigimo neužtenka. Reikia konkrečių priemonių ir veiksmų tam atlikti, nes kitaip tik teturėsime filosofiją, tačiau jos pritaikymo gali ir visai nebūti. O matant, kaip civilizacija ritasi į žemumas, vien filosofinių diskusijų gali ir nebeužtekti. Gali būti, jog turime kiek įmanoma greičiau galvoti apie konkrečius sprendimus ir juos kažkaip realizuoti. Ne dėl savęs, ne dėl ego patenkinimo, netgi ne dėl kažkokių šovinistinių svajonių, o tik dėl to, kad civilizacija išliktų. Negi yra blogis norėti, jog civilizacija nepražūtų, mūsų vaikai neturėtų kęsti prastesnių gyvenimo sąlygų?

CitataAš ir norėjau pasakyti, kad nebėra krypties, nebėra kelių, priėjome aklavietę. Todėl nebeieškokime naujų, nes jie nepadės jei liksime tomis pačiomis, žemesniąja gyvuliška prigimtimi besivadovaujančiomis būtybėmis. Turim pakeisti save iš vidaus. Tai vienintelė išeitis.
Priešingu atveju nepadės jokia sistema kokia tobula ji bebūtų. Protas ir vėl ras būdų ir individų per kuriuos galės pasireikšti savo iškrypėliškomis formomis.

Manau, gali ir taip nutikti, jog turime labai panašų požiūrį. Ką manai apie tai, jeigu būtume vieni iš pirmųjų, kurie išmoktų nebesivadovauti gyvuliškąja žmogaus prigimtimi? Galbūt tada pajėgtų tokie žmonės esamą sistemą sugriauti ir pakeisti geresne esamos sistemos metodais? Tai yra, protą priversti dirbti žmogaus labui. Nežinau, kas iš to išeis, galima tikėtis nuopolių, skausmo, tačiau svarbiausia tiesiog nepasiduoti, o pakilus imtis kitos ir geresnės veiksmų sekos. Jeigu idėja, kurią norime sukurti, yra geresnė už esamą, Visatoje egzistuojantys dėsniai (kad ir kokie jie bebūtų...) palaikys šią idėją ir suveiks taip kaip tas turi įvykti.

CitataTu teisus tokios sistemos reikia, bet dar ne dabar, nes mes dar nesame jai pasiruošę. Manau, šiame amžiuje pinigai dar išliks, todėl geriausia ką gali padaryti kiekvienas geros valios žmogus - juos uždirbti. Tik taip bus įmanoma pakreipti svarstyklių lėkštę į savo pusę. Dabartiniu momentu per didelė pinigų dalis koncentruota ne tų žmonių rankose, o dori žmonės labiau linkę verkšlenti nei aktyviai veikti. "Blogiukai" yra nepalyginamai geriau organizuoti ir šito iš jų reikėtų labai rimtai mokytis.

Turbūt net nėra žodžių, kuriais galėčiau išreikšti pritarimą šioms mintims. Jaučiuosi taip, lyg mano mintys būtų perskaitytos tokiu būdu, kuris kelia pasigėrijimą, pakylėjimą. Už tai galiu tau tik padėkoti. Taip, mes negalime verkšlenti ir nieko nedaryti. Turime tiesiog patys tuos pinigus uždirbti, imituoti vadinamus "blogiukus", skleisti logiškas mintis, kurių sklaida nulems, jog galiausiai atsiras tam tikra koncentruota žmonių grupė, kuri ne tik veiks, bet sugebės pakeisti šią sistemą. "Blogiukai" to nesugebės sustabdyti, nes pagrinde - tai tik žmonės, mąstantys pernelyg trumpu gyvenimo tempu. Juo labiau, tie konkretūs žmonės irgi yra sistemos aukos, todėl vargu, ar jie drįstų aukotis dėl tokios sistemos išsaugojimo. O štai tie žmonės, kurie mato esant geresnę sistemą, dėl jos gali ir aukotis. Kitaip tariant, turime partizaninę kovą, kuri galiausiai išsivystys iki masiškesnės kovos ir galiausiai naujos civilizacijos pergalės. Ką dabar galime padaryti, tai tiesiog netylėti, neužsisklęsti savyje, nebijoti reikšti idėjų, net jeigu jos ir nėra visiškai išbaigtos. Tie žmonės, kurie jaučia esant geresnę sistemą, tas idėjas tinkamai kritikuos ir leis tai sistemos idėjai dar labiau išsigryninti, kol galiausiai ta idėja taps gan nesunkiai realizuojama.

CitataPinigai tikrai buvo geras sumanymas atlikęs ekvivalento vaidmenį. Tačiau dabartinė pinigų sistema yra BLOGIS. Kad tai suvoktume pakanka įsigilinti į 2007-08 krizės priežastis ir pasekmes. Nesiplėsiu vardindamas priežasčių, nes vargu ar tai kam nors įdomu, bet pasekmės yra akivaizdžios - buvome išdulkinti gaujos vertelgų, susikrovusių gražų pelną, o nuostolius padengėmė mes.
Manau tokia sistema neturi teisės egzistuoti. Gera ir bloga žinia yra ta, kad ji jau žlunga ir mes esame to žlugimo liudininkai.

Tokia piniginė sistema, kokia yra dabar, tikrai žlugs. Kuo ji buvo paremta? Besaikiu vartojimu lyg. Maždaug žmonės galėjo imti paskolas, skolintis vien tam, kad suvartotų. O kas nors atsižvelgė, jog, jeigu nori vartoti, turi turėti ką vartoti? Galų gale, ar kas atsižvelgė, jog dažnai žmogus vien dėl vartojimo tikrai nevartos? Tad ir kilo krizė, kuri parodė šios sistemos kvailumą. Na bet vien 2007-08 metų krizė tėra tik ledkalnio viršūnė. Tų krizių buvo daugybė ir iki to laiko. Neva ekonominiai ciklai čia veikia. Kurgi ne... Jeigu žmonės vartos tiek, kiek jiems iš tiesų reikia to vartojimo, o toliau užsiims gamyba, tai tie ekonominių ciklų pakilimai ir nusmukimai neteks prasmės. Paprasčiausiai ekonomika ištisai augs po truputį be jokių smukimų. O dabar turime štai ką - yra dideli pakilimai ir dideli smukimai. Kartais šitai netgi lemia didžiulius karus (nenustebčiau, jeigu kiltų ir WW3 panašiu principu). Atrodo, lyg ir nieko baisaus, nes ilguoju laikotarpiu lyg ir turime tą kilimą, tačiau trumpuoju laikotarpiu įvykstantys tokie kataklizmai sugriauna daugybės žmonių gyvenimą, o dėl egzistuojančio, bet nevaldomo, proto turime vis galingesnes technologijas, kurios per trumpąjį laikotarpį, netinkamai panaudotos, sugriauna vis daugiau ir daugiau. Tad kuo toliau, tuo labiau tampa akivaizdu, jog gali atsirasti momentas, kai šitaip ir susinaikinsime. Vargu, ar tokia sistema turi teisę egzistuoti. Kitaip tariant, užtenka tik įvesti vieną elementą - visuomenės emocinę būseną (tarkime, žinome to matavimo vienetą, o blogiausiu atveju nesunku jį ir atrasti būtų) konkrečiu momentu, tuomet susumuoti visus tuos momentus (t.y. integruoti visas emocines būsenas nuo laiko, kurį tik galime objektyviai panagrinėti) ir turėsime labai jau didelį minusą tai emocinei būsenai. Ir tas minusas atsiranda dėl to, kad turime labai sadistišką sistemą.

Citata iš: Kopernikas  sausio 27, 2015, 00:38:15

Aš ir norėjau pasakyti, kad nebėra krypties, nebėra kelių, priėjome aklavietę. Todėl nebeieškokime naujų, nes jie nepadės jei liksime tomis pačiomis, žemesniąja gyvuliška prigimtimi besivadovaujančiomis būtybėmis. Turim pakeisti save iš vidaus. Tai vienintelė išeitis.

Kiek jau kartų girdėta ši frazė: "Turime pakeisti save iš vidaus"...

Gal žinoma, kokia dalis žmonių yra pasiruošę "pakeisti save iš vidaus" (ar tai įmanoma- atskiras klausimas)? Aš spėju, kad tokių nesusirinktų  nei 1 procentas. Jie nesudarytų jokios apčiuopiamos jėgos, tuo labiau nesurinktų kritinės masės reikalingos sistemos pertvarkai.

Bus tikriausiai i tema:



http://www.aftenposten.no/webtv/serier-og-programmer/sweatshopenglish/

ir?????????????? 

@Bla (http://anomalija.lt/forum/index.php?action=profile;u=2079) Prisipažinsiu, kažkaip galvojau, kad mes kalbam apie sistemą, kuri galėtų čia pat pradėti keisti kapitalizmo modelį, bet kiek iš kalbos suprantu, kad ta visuomenė yra iš "kada nors" tipo - labai sunku palaikyti diskusiją, kai vertini iš esamos perspektyvos, o tau pasakoma, kad ateityje bus sukurti modeliai, kurie tą ir tą išspręs, bet dabar mums sunku suvokti juos. Nelabai matau prasmės paklodėms, todėl tik keletas dalykų

CitataO kas, jeigu socialiniae lygmenyje paaiškės, kad kiekvieno individo savirealizacijos poreikis užtikrina socialinės sistemos gyvavimą?

Kyla kontraklausimas - o kas, jeigu nepaaiškės? Nes prielaidų tam nelabai matau (matom?).

CitataO kiek tokių žmonių būtų statistiškai? Turbūt ne absoliuti dauguma. Priešingai, greičiau mažuma. Tačiau didžiausia problema to yra ta, kad niekas rimtai to net netyrė.

Puikus metodas!

CitataVadinasi, dėl būtinybės atlikti kažkokius darbus teigtum, jog kažkas turi "aukotis" dėl visuomenės? O tu galėtum taip padaryti? Jeigu ne ir niekas negalėtų, gal tuomet verta pagalvoti apie tokį sprendimą, kur žmogui to daryti nereikėtų. Ir taip, maistą robotai užauginti galėtų

Aš galbūt kartais galėčiau, kartais ne, bet sistemos tiksliai veikia tada, kai elementas daro dalykus ne tada, kai nori ar gali, o tada kada prireikia. Tas pats dėl robotų - aš tikrai neprieštarauju, kad robotai galėtų tai daryti.  Tiktai auginimas buvo vienas pavyzdžių šalia pvz medicinos ir kitų sričių, kurių šiandien nepatikime žmogui. Milijardams robotų reikėtų gamybos specialistų, programuotojų, mechanikų etc. Tai problema ta pati, tik ištęsta - yra žmonių, kurie mėgsta robotiką ir t.t., bet tarkime, jei įgyvendinus technologizaciją kartu su "savirealizacijos visuomene" (na, tas modelis kurį aptariame), paaiškėja, kad trūksta, tarkim, 10 000 žmonių tame sektoriuje. O žmonės užsiėmę kitais darbais. Kapitalistinėje visuomenėje, pakeli atlygį ir/ar pabrėži profesijos prestižą ir voila, turi. Šiuo atveju, reikėtų tiesiog gerų norų ir to vadinamo "aukojimosi".

Citataiš esmės, jeigu ta utopija tikrai stipri, permestum bet kokį statistinį Joną, girtuoklį Jurgį, savižudį Emo, ir iš visų jų trijų išeis tokie žmonės, kurie padarys tiek, kiek net nesugebėtum susapnuoti.

Na, taip. Abu sutinkame, kad žmogus turi būti permaltas per naujos utopijos mėsmalę, kitaip nieko nesigaus. Vardan geresnio gėrio. Aš visiškai neprieštarauju, tik pasitikrinu.