Ateistai galvoja, kad taip, įmanoma. Jie galvoja, Dievo nėra, arba jis materialus. Jeigu jis materialus, jį galima nužudyti. No problem, jeigu Dievas apsireikštų, jį galima būtų sunaikinti ir taip išspręsti ateistui kylančią "problemą", tokią, kaip ateisto įvestos pasaulios tvarkos keitimą pagal visagalio Kūrėjo valią.
Kaip nužudyti Dievą? Paimi Parsingerio tipo šalmą ir pan., randi žmoguje smegenų zonas, kurios susiję su religingumu ar Dievu, ir išjungi ar išoperuoji tas zonas. Kadangi, pagal ateistą, Dievas - tai tik žmogaus smegenų kūrinys, išjungus tas smegenų zonas, kurios kuria Dievą, Dievas sunaikintas. Rezultatas pasiektas.
Subtilesnis būdas (ir daug stipriau veikiantis): įtikini žmones kad Dievas - materialus, pvz. smegenų kūrinys, arba gamtos pradų derinys. Kadangi jis materialus, jis netikras arba laikinas. Jeigu jis laikinas, tai yra tik laikinas ateistų varžovas, kur ateistai gali būti stipresni ir sunaikinti jį, pvz. pademonstruodami Parsingerio šalmo efektus, ir paleisdami dar kitokias bangas, kurios sukels kokias nors virtualias esybes. Idėja, kad Dievas materialus paplinta tarp žmonių, ir taip, ateistų požiūriu, Dievo įtaka, arba žmonių priklausomybė nuo jų pačių smegenų iliuzijos, yra sunaikinta. Rezultatas pasiektas.
Visi tie dalykai remiasi pradine klaidinga ateisto koncepcija, kad Dievas materialus.
O įrodymui panaudojama paprasta klaida - jeigu koks nors Parsingerio šalmas sugeba aktyvuoti smegenų zonas, kurios gamina esybių vaizdinius, tai reiškia, kad visos idėjos apie kokias nors aukštesnes esybes yra būtent tokių smegenų aktyvumų kūrinys.
Bet pražiūrima tai, kad smegenys yra labai sudėtingas organas, kurį dirginant iš tikro galima gauti įvairių keistų efektų. Pavyzdžiui, neurochirurgo Wilder Penfield eksperimentai, kuriuos apžvelgėme temoje http://anomalija.lt/forum/index.php?topic=2651.0, parodė, kad elektrodu sudirginus tam tikras smegenų zonas, žmonėms iškildavo praeities vaizdų srautas, tarsi būtų įrašytas ir pragrojamas iš naujo. Bet tai nereiškia, kad smegenys sukūrė tuos vaizdus - jie iš tikro buvo patirti savo laiku, praeityje. Taigi, suprimityvindami smegenų veikimo ypatumus, Parsingerio tipo mąstytojai įsivaizduoja kad suprato viską apie tai, kaip siejasi religinis instinktas žmogaus smegenyse ir realybė. Bet jie galimai klysta :)
Širdyje gal įmanoma.
kaskaip ziuriu klausimai vis kvailesni ir kvailesni daros... neisizeiskit...
pirma reiktu suvokt ir pajaust kas tas dievas yra,tik tada galetum tikrai suprast atsakyma kurio ieskai,o tavo klausime ir atsakymas gludi....
"Energy cannot be created or destroyed, it can only be changed from one form to another."
― Albert Einstein
cia tik vienas zinomas zmogus tai suprates,o jei pilnesni vaizda matai ir jauti tai suvoktum jog pats ir esi tas dievas,jo israiska,jo dalis,VISKAS yra viena energija tik skirtingos jos israiskos. quantine fizika pasidomek jei dar ir racionalesniu moksliniu irodymu truksta.
http://expandedconsciousness.com/2013/12/23/nothing-is-solid-this-is-the-world-of-quantum-physics/
p.s as tik i paty klausima atsakau ne i tai ka pats rasei prie jo.
Citata iš: Justinas Herbsman gegužės 10, 2014, 23:33:40
kaskaip ziuriu klausimai vis kvailesni ir kvailesni daros... neisizeiskit...
pirma reiktu suvokt ir pajaust kas tas dievas yra,tik tada galetum tikrai suprast atsakyma kurio ieskai,o tavo klausime ir atsakymas gludi....
"Energy cannot be created or destroyed, it can only be changed from one form to another."
― Albert Einstein
Galvoju, kad ateistai nepasižymi dideliu protu, jeigu galvoja, kad įmanoma nužudyti Dievą ar sunaikinti kažkurią jo formą, pakeičiant ją į kitą. Teistiškai filosofuojant, mąstoma, kad Dievas nėra vien energija, bet visų energijų valdytojas, energingasis.
Energy and energetic. Energingasis kartu su savo energijomis sudaro pilną absoliučią realybę. Tas, iš kurio sklinda visos energijos būtyje, tai yra, visi veikimai, yra absoliutusis veikėjas. Visų priežasčių priežastis.
Citata iš: a.t.sielis gegužės 11, 2014, 08:20:22
<...>Galvoju, kad ateistai nepasižymi dideliu protu, jeigu galvoja, kad įmanoma nužudyti Dievą ar sunaikinti kažkurią jo formą, pakeičiant ją į kitą.
Matomai, kad tu nepasižymi dideliu protu, jei tiesiogine prasme analizuoji metaforinį pasakymą apie dievo nužudymą.
Matomai nepasižymi dideliu protu ir todėl, jei galvoji, kad ateistai nors kiek remiasi tavo teistinėmis filosofijomis, naudodami tą metaforą.
:) nėra ko įsižeisti, labiau turiu galvoje senovinius ateistus-magus, kurie galvodavo, kad Dievą galima nužudyti, pvz. jie galvodavo jeigu jis apsireiškia Žemėje, tai įsikūnija į materiją ("į mėsą"), tai jeigu tą jo materialų pavidalą sunaikinti, jis vėl grįš ten, iš kur atėjo, ir nieko negalės nuveikti.
Principinė jų idėja ta, kad Dievas yra kažkas neišreikšto, arba kažkas materialaus.
Ta pati principinė idėja reiškiasi ir šiuolaikiniame materializme ar ateizme. Parsingerio idėjos gera iliustracija tam.
Atsiprašau, tačiau, jei koks nors žmogus galvoja, kad dievą galima nužudyti materialia prasme - jis nėra ateistas. Ateistas - netiki dievo egzistavimu. Todėl ir netiki bet kokią jo egzistavimo formą, išskyrus socialinę-kultūrinę. Tuo pačiu, netiki ir materialia jo egzistavimo forma. Jei tiki - jis ne ateistas, bet labiau senovės teistas - koks ten senovės graikas ar pan.
Persingerio idėjos, neįsivaizduoju, ką pagal tavo interpretacijas reiškia. Tačiau, visų pirma, nemanau, kad koks nors ateistas kada nors pasaulyje yra sakęs, kad dievą galima būtų "išoperuoti" iš smegenų, kaip kad tu pasiūlei. Visų pirma, tai būtų kvailas dalykas daryti. Visų antra, turint omenyje smegenų fiziologiją, tai nelabai įmanoma būtų.
Ir šiaip, neįsivaizduoju, kuo siejasi dirbtinai sukeliami mistiniai išgyvenimai - haliucinacijos smegenyse ir, greičiausiai, evoliuciškai ir kultūriškai susiformavęs, kolektyvinėse sąmonėse ir socialinėse normose per daugybę metų įsitvirtinęs tikėjimas dievu, daugmaž kokį ateistai iš savo varpinės ir mato.
Galima ir kita žodžio "ateistas" interpretacija. "A-teistas", "prieš-Dievą". Tas, kuris priešiškas Dievui.
Jeigu pažiūrėti į pačių kiečiausių ateistų giluminius motyvus, jų įsitikinimų sistema dažnai remiasi pirmine emocija - priešiškumu. Dėl vienokių ar kitokių priežasčių, jie patyrė tą pirminę emociją, ir tada ja parėmė visos įsitikinimų sistemos suformulavimą, ir lieka jai ištikimi.
Lenino garbinimas, Kim Čen Iro, Kim Jong-ilo garbinimas, Mao-dzeduno garbinimas - visa tai įrodo, kad tam tikra "materialaus dievo" idėja ateistinėse bei materialistinėse koncepcijose visgi glūdi, vienokiu ar kitokiu pavidalu.
[EDIT: pvz. įdomybės :D :
However, Kim Jong-il's official biography states he was born in a secret military camp on Baekdu Mountain () in Japanese-occupied Korea on 16 February 1942.[10] Official biographers claim that his birth at Baekdu Mountain was foretold by a swallow, and heralded by the appearance of a double rainbow across the sky over the mountain and a new star in the heavens.[11] ]
CitataPersingerio idėjos, neįsivaizduoju, ką pagal tavo interpretacijas reiškia.
Na, jo idėjos, kad su savo šalmo eksperimentais jis sugebės dvasinį žmogaus polinkį paaiškinti materialistiškai.
CitataTačiau, visų pirma, nemanau, kad koks nors ateistas kada nors pasaulyje yra sakęs, kad dievą galima būtų "išoperuoti" iš smegenų, kaip kad tu pasiūlei.
Jeigu ir nešneka, tai bent jau veikia panašiai, kaip apibūdinau antrąjį, "subtilų būdą".
CitataVisų antra, turint omenyje smegenų fiziologiją, tai nelabai įmanoma būtų.
Kol kas ne, bet jeigu smegenų pažinimas didės, ir atsiras priemonių, vaistų ar kompiuterinių aparatų - nano implantų, etc., visko galima laukti, visokių pašėlusių idėjų.
CitataIr šiaip, neįsivaizduoju, kuo siejasi dirbtinai sukeliami mistiniai išgyvenimai - haliucinacijos smegenyse ir, greičiausiai, evoliuciškai ir kultūriškai susiformavęs, kolektyvinėse sąmonėse ir socialinėse normose per daugybę metų įsitvirtinęs tikėjimas dievu, daugmaž kokį ateistai iš savo varpinės ir mato.
Pagalvok, čia gi iš ateistų eina tie argumentai, Persingerio šalmai ir pan. Vadinasi, jie bent iš dalies sieja tuos dalykus.
"Priešiškas dievui", būtų kažkas panašaus į antiteistą. Bet kuriuo atveju, būvimas antiteistu, nereiškia buvimo idiotu, nesuvokiančiu realybės.
Prašau nekalbėti apie ateistų motyvus - tu tiesiog to nežinai :) Dar visai neseniai aiškinai, kad ateistai negali būti tokie pat moralūs, kaip teistai. Ir daug kitų nesąmonių. Gal tu savo reikšmę pasaulyje kuriesi pagal lyginimąsį su kitais, ir ateistus tiesiog pasirinkai kaip grupę, kurią gali žeminti, tuo pačiu truputį savo savivertę pakeldamas.
Tačiau tu tiesiog klysti. Tiesiog susikūrei savo fantazijas, ir jas vertini.
Minėdamas Lenino, Kim Čen Iro garbinimus, pamiršai paminėti, kad tas garbinimas kilo iš labai aktyvaus tikslingo ir ilgo smegenų plovimo, su tikslu žmonėms per prievartą įdiegti aklą paklusnumą ir tų autoritetų dievinimą. Analogiška ir su daugybę amžių, įvairiais būdais ir lygiais, žmonėms į sąmones diegiama religija. Jeigu pastebėsi, pasaulyje yra daugybė ateistų, sąmoningai priėjusių prie savo įsitikinimų, kurie neturi jokio dievinimo ar reiškinių aiškinimo dievu, savo gyvenimuose.
Kas dėl persingerio šalmo, vis tiek nesuprantu, kas čia per argumentas :D Na, žmonės vartoja narkotikus, ir taip stimuliuodami ir keisdami smegenų veiklą sukelia sau religinius ir mistinius išgyvenimus. Na ir kas? Ką tai reiškia daugiau, nei, kad manipuliuojant smegenų veikla galima sukelti tam tikrus poveikius?
Tikėjimas dievu yra galimai evoliucijos pasekmė, ir daugiau ar mažiau, tačiau sąmoningas pasirinkimas (ta prasme, kad natūralus, o ne prievartinis ar dirbtinis) ir požiūris. Tai nelabai ką bendro turi su dirbtinai keliamomis haliucinancijomis, ar mistiniais išgyvenimais.
Na taip, logiška, kad ateistai mano, jog tikėjimas dievu kyla iš smegenų, - juk absoliučiai viskas, ką mes galvojame, kyla iš smegenų. Dievas, būdamas tik dar vienu evoliuciškai ir kultūriškai susiformavusiu konceptu, taip pat gyvas tik žmonių smegenyse. Tačiau nėra vienos, už dievą atsakingos srities smegenyse. Ir niekas niekada gyvenime, būdamas sveiko proto, nesiūlytų to išoperuoti ar pan :D
Ateistas- pripažįsta tik tai, ką galima paliesti ar pamatyti, į tikinčius žiuri su užuojauta, kad gamta jiems pagailėjo proto, ar tiesiog trūksta išsilavinimo.
Politinis ateizmas- panašiai kaip parašė TinSoldier, tiesiog žiūrima to, kaip "geriau" valdyti žmones.
Satanizmas- tikėjimas (o gal žinojimas) dievu, bet jo sąmoningas nepriėmimas. o chuliganai kurie varto kryžius, tik dėl sąvokų sumaišymo vadinami satanistais.
....čia toks mano teorinis suskirstymas į "stalčius", realybėje gal kiek painiau...
Citata iš: TinSoldier gegužės 11, 2014, 10:14:26
Bet kuriuo atveju, būvimas antiteistu, nereiškia buvimo idiotu, nesuvokiančiu realybės.
Kodėl ne, galbūt taip ir yra. Aišku, jie ne kretinai, gali būti labai gabūs materialia prasme, turėti netgi viršžmogiškų galių.
CitataPrašau nekalbėti apie ateistų motyvus - tu tiesiog to nežinai :)
Apie visų nežinau, vieni būna ateistai mėgėjai, kiti tik šiaip sakosi esą ateistai, nes tiesiog daug visokių teorijų yra, ir jie nežino kuo pasitikėti. Bet kiek mačiau kietų ateistų, tai galima įžvelgti tą pirminę emociją.
CitataDar visai neseniai aiškinai, kad ateistai negali būti tokie pat moralūs, kaip teistai. Ir daug kitų nesąmonių.
Materiali morale gali būti lygūs ir net lenkti. Bet moralė labai sudėtinga sritis, todėl, sakyčiau, tik iš aukščiau apšviestas protas gali suvokti moralės dėsnių subtilybes. Yra daug visokių moralinių dilemų, ir žmonija daug apie jas diskutuoja, nerasdama atsakymų.
CitataGal tu savo reikšmę pasaulyje kuriesi pagal lyginimąsį su kitais, ir ateistus tiesiog pasirinkai kaip grupę, kurią gali žeminti, tuo pačiu truputį savo savivertę pakeldamas.
Ne, aš nenoriu žeminti ateistų, bet geranoriškai padėti jiems ir kitiems žmonėms, aptariant vienų ar kitų koncepcijų ištakas ir implikacijas, ką jos savyje pačiu bendriausiu pavidalu reiškia. Pavyzdžiui, kaip Dawkins vs Lennox temoje aptarėme, Dawkins tikisi kad visatos pagrinduose bus paprastumas, todėl ją įmanoma suprasti. O tikintieji tikisi, kad visatos pagrinduose yra protas, todėl visata yra racionali ir suprantama. Tokie nagrinėjimai, manyčiau, visai naudingi.
Aš ir pats esu dar nepilnai evoliucionavęs ateistas.
CitataTačiau tu tiesiog klysti. Tiesiog susikūrei savo fantazijas, ir jas vertini.
Tiesiog filosofiškai "džiazuoju" :)
CitataJeigu pastebėsi, pasaulyje yra daugybė ateistų, sąmoningai priėjusių prie savo įsitikinimų, kurie neturi jokio dievinimo ar reiškinių aiškinimo dievu, savo gyvenimuose.
Taip manai? Galvoju, jie turi kažką laikyti svarbiausiu dalyku. Galbūt save. Galbūt savo jutimus. Galbūt pačią žmoniją, ar savo tautą ar dar kažką. Kažko laikyme svarbiausiu, jau yra tam tikras metafiziškumas, nes tas išskyrimas yra viršijantis aplinkybes pasirinkimas.
CitataKas dėl persingerio šalmo, vis tiek nesuprantu, kas čia per argumentas :D Na, žmonės vartoja narkotikus, ir taip stimuliuodami ir keisdami smegenų veiklą sukelia sau religinius ir mistinius išgyvenimus. Na ir kas? Ką tai reiškia daugiau, nei, kad manipuliuojant smegenų veikla galima sukelti tam tikrus poveikius?
Persingerio tipo mąstytojai kalba, kad religijos atsiradime dalyvavo tokie dalykai, kaip kažkokių vizionierių patirti smegenų vaizdiniai, kurie galiausiai pavirto į dalykus, kuriais tiki didesnis skaičius žmonių.
Citata iš: a.t.sielis gegužės 11, 2014, 10:56:12
Persingerio tipo mąstytojai kalba, kad religijos atsiradime dalyvavo tokie dalykai, kaip kažkokių vizionierių patirti smegenų vaizdiniai, kurie galiausiai pavirto į dalykus, kuriais tiki didesnis skaičius žmonių.
Dėl religijos, kartu su pranašais, visa teologija, degančiais krūmais, ar mahomedais ant arklių nuskrendančiais į dangų ir pan., - nežinau.
Dėl tikėjimo abstrakčiu dievu, - toks aiškinimas, mano nuomone, būtų visiškai nesąmoningas. Ir pirmą kartą girdžiu.
Citata iš: a.t.sielis gegužės 11, 2014, 10:56:12
Taip manai? Galvoju, jie turi kažką laikyti svarbiausiu dalyku. Galbūt save. Galbūt savo jutimus. Galbūt pačią žmoniją, ar savo tautą ar dar kažką. Kažko laikyme svarbiausiu, jau yra tam tikras metafiziškumas, nes tas išskyrimas yra viršijantis aplinkybes pasirinkimas.
Savaime suprantama, kad ateistai yra žmonės, jie turi sentimentus, pomėgius, idealus ir t.t. Aš kalbėjau apie aklą tikėjimą ir pasikliovimą autoritetais, dievinimą tikrąja to žodžio prasme. O ne tai, kad "aš dievinu šokoladą".
Ir, savaime suprantama, kad ateistai taip pat yra žmonės, ir jiems galioja panašūs poreikiai ir polinkiai, natūralūs gamtoje. Tuo pačiu, ir šioks toks pasikliovimas autoritetais ir pan. Tačiau, manau, kad pats supranti skirtumą tarp visagalio, visą sukūrusio dievo, ir totalaus atsidavimo, meilės antrai pusei? Arba tarp tikėjimo nežemiškuoju protu, ir sakingo žavėjimosi iškiliomis asmenybėmis? Ir t.t.
tur būt neįmanoma,dievas-kūrėjas
neįmanoma nužudyti ir širdyje,kaip mano nereikalinga,dievą gali nepripažinti,ignoruoti,bet nužudyti negali
Čia nemanau ,kad kalbama apie tiesioginį nužudymą. Ir išvis,gal net netinka šis žodis "nužudyti".Iš širdies labiau tiktų išplėšti,ar dar kaip tinkamiau pasakyti,kad būtų suprantama.Kitų variantų"nužudyti" nėra. Mano nuomonė. ( gal ne kiek aiški kam )
Citata iš: TinSoldier gegužės 11, 2014, 11:12:51
Tačiau, manau, kad pats supranti skirtumą tarp visagalio, visą sukūrusio dievo, ir totalaus atsidavimo, meilės antrai pusei? Arba tarp tikėjimo nežemiškuoju protu, ir sakingo žavėjimosi iškiliomis asmenybėmis? Ir t.t.
Čia ir yra visas reikalo cinkas, kad gali būti taip, jog atsidavimas pasižymi metafiziškumu ir absoliutumu, kaip toksai, pagal savo prigimtį, todėl, nesvarbu kuo žmogus žavėtųsi, tikėtų, pasišvęstų, gerbtų ir garbintų, laikytų svarbiausiu dalyku, tai turi panašią kokybę.
Tada kyla klausimas, jeigu žmogus neišvengiamai taip "investuoja save" į kažkokias mažesnes vertybes, negu absoliutus gėris, tobula harmonija ir grožis, arba netgi ne į vertybes, o į blogybes, tokias kaip valdžios, padėties, svaiginimosi ir hedonistinius "poreikius", kas iš to gimsta? Dvasinė išmintis sako, kad kai amžinus dalykus gyva esybė supanioja su laikinais dalykais, ir savo polinkį į amžinus dalykus nukreipia į laikinus, jai būdingas meilės jausmas transformuojasi, ir taip gimsta iliuzija, aistra, pyktis, destrukcija. Daug to pasaulis matė.
O kokios priežastys tokio dėsningumo? Kadangi visi trokšta labai gerų dalykų, bet siekdami kažko laikinų dalykų sferoje, susiduria su tuo, kad jų siekiai neišsipildo, nes čia viskas su dideliais trūkumais. Ir tada prasideda nusivylimas, pyktis, ir visi kiti reiškiniai. Kitaip sakant, neišpildyti tikrieji gyvos esybės poreikiai, kadangi "vietoje maisto ji ima valgyti akmenis, metalą ir pan."
Aktualūs šiandieniniai pavyzdžiai yra kai kurių šalių diktatoriai, kurie yra vieni turtingiausių žmonių pasaulyje, bet vis vien neranda ramybės, kelia karus, siekia daugiau valdžios, nori lemti pasaulio tvarką. Vadinasi, turtas, ir visos kitos materialios vertybės, kurių jiems pasisekė pasiekti, ir savęs iškėlimas ar savęs garbinimas, atsidavimas savo "poreikiams", jiems laimės neatnešė. Todėl jie nerimsta. Yra baimė, priešiškumas, aistros ir daug kitų plėšrūnų, kurie graužia sielą.
Citata iš: a.t.sielis gegužės 11, 2014, 12:26:58
Tada kyla klausimas, jeigu žmogus neišvengiamai taip "investuoja save" į kažkokias mažesnes vertybes, negu absoliutus gėris, tobula harmonija ir grožis, arba netgi ne į vertybes, o į blogybes, tokias kaip valdžios, padėties, svaiginimosi ir hedonistinius "poreikius", kas iš to gimsta? Dvasinė išmintis sako, kad kai amžinus dalykus gyva esybė supanioja su laikinais dalykais, ir savo polinkį į amžinus dalykus nukreipia į laikinus, jai būdingas meilės jausmas transformuojasi, ir taip gimsta iliuzija, aistra, pyktis, destrukcija. Daug to pasaulis matė.
Esmė tokia, kad ateistai ir be dievo patiria absoliutaus gėrio, tobulos harmonijos ir grožio vertybes. Ateistų vertybės nėra mažesnės, jos tik kitur nukreiptos. O kitur nukreiptos todėl, kad nenorima gyventi aklame tikėjime ir iliuzijose. Norima pažinti realybę, o ne ją kurtis savo filosofijose. Ir branginti realybę, o ne savo aklus tikėjimus.
Ir humanistinės-ateistinės vertybės niekuo nesusijusios su materialumu ar blogumu.
CitataAktualūs šiandieniniai pavyzdžiai yra kai kurių šalių diktatoriai, kurie yra vieni turtingiausių žmonių pasaulyje, bet vis vien neranda ramybės, kelia karus, siekia daugiau valdžios, nori lemti pasaulio tvarką. Vadinasi, turtas, ir visos kitos materialios vertybės, kurių jiems pasisekė pasiekti, ir savęs iškėlimas ar savęs garbinimas, atsidavimas savo "poreikiams", jiems laimės neatnešė. Todėl jie nerimsta. Yra baimė, priešiškumas, aistros ir daug kitų plėšrūnų, kurie graužia sielą.
Su šituo sutinku. (Nors nesakyčiau, kad visi materialistai - nelaimingi. Esu įsitikinęs, kad pilna žmonių, labai nuoširdžaii mylinčių pinigus, ir dėl to patiriančių didelę laimę). Bet vėlgi, neįsivaizduoju, kodėl tu tai sieji su ateizmu ar netikėjimu dievu. Nesakau, kad nėra ateistų materialistų - tikrai yra. Tačiau šie du dalykai
nesusiję. Yra materialistų ir tikinčiųjų: https://www.youtube.com/watch?v=9bYLDAc9BuM . Vertybės ir tikėjimas/netikėjimas -
nesusijęs.
Imant asmeninį pavyzdį, man ateizmas pradėjo imponuoti panašiai tuo metu, kai pradėjo ir anarchizmas. Taigi, tuo metu, kai atsisakiau tikėjimo dievu, pradėjau niekinti tokias vertybes kaip pinigai, materialumas, laikini dirbtiniai socialiniai konstruktai ir t.t. Ir pradėjau žavėtis lygybe, harmonija, tobulybe, idealizmu, utopijomis ir t.t.
Kaip tu tai paaiškinsi? Kodėl dievui išėjus iš mano gyvenimo, kartu išėjo ir materialumas ir tos tavo vadinamos "blogybės"?
Aš tau jau sakiau, kad nelaikau tavęs ateistu. O va gaunasi, paminiu aš ateistus, kur buvęs, kur nebuvęs, TinSoldieris jau čia, ir viską, ką rašau apie ateizmą, suinterpretuoja asmeniškai į save. Negerai išeina :(
Tu kalbi, kad nori branginti realybę. O kas yra realybė?
Mes irgi norim branginti realybę. Ir ją suvokti.
CitataImant asmeninį pavyzdį, man ateizmas pradėjo imponuoti panašiai tuo metu, kai pradėjo ir anarchizmas. Taigi, tuo metu, kai atsisakiau tikėjimo dievu, pradėjau niekinti tokias vertybes kaip pinigai, materialumas, laikini dirbtiniai socialiniai konstruktai ir t.t. Ir pradėjau žavėtis lygybe, harmonija, tobulybe, idealizmu, utopijomis ir t.t.
Atmetei tradicinį išorinį religingumą, todėl evoliucionuoji toliau. Bet tradicinis išorinis religingumas negalėjo padėti suvokti realybės. Tradicinis išorinis religingumas yra labiau kliūtis, negu tai, kas apibūdina tikrąsias dvasios esmes. Remdamasis patirtimi, kurią davė tradicinis išorinis religingumas, negali kritikuoti metafizikos kaip tokios. Čia panašiai kaip vieną kartą gavus grąžos 100 padirbtų litų, reikalauti sudeginti visus pinigus.
Kita pusė - paminėjai utopijas. Nuo vilko bėgai, pataikei ant meškos. Tiesos ieškotojui viena didžiausių vertybių - realizmas.
P.S: materializmą suprantu kaip koncepciją, kad visa ko pagrindas yra objektiškos fizikinės energijos ar dalelės ar kas nors panašaus, kad gyvos esybės - materialios gamtos dėsnių kūriniai. Iš to plaukia ir gyvenimo stilius - kad visa ko pagrindas yra materija, todėl ir materialūs dalykai svarbiausi.
Neįsižeisk, bet tavo suvokimas apie ateistus - visiška nesąmonė. Visiškas, totalus absurdas.
Na, bet tu mėgsti savo apibrėžimus susikurti: tai įrodymus sau patogiai apibrėži, tai moksliškumą, tai logiką, tai racionalumą, tai ateizmą ir t.t.
Ir čia jokiu būdu nėra tavo bandymas pažinti realybę, kai tau nepatinkančią realybę tiesiog atmeti: "ne, taip nėra, nes tai neatitinka mano susikurto apibrėžimo".
Diskusija neįmanoma, kai gyvename visiškai skirtinguose pasauliuose :)
Citata iš: TinSoldier gegužės 11, 2014, 13:33:12
Na, bet tu mėgsti savo apibrėžimus susikurti: tai įrodymus sau patogiai apibrėži, tai moksliškumą, tai logiką, tai racionalumą, tai ateizmą ir t.t.
Diskusija neįmanoma, kai gyvename visiškai skirtinguose pasauliuose :)
Ir man tai sako žmogus, kuriam patiko anarchizmas :D Turėtum suprasti, kad negaliu naudotis tais apibrėžimais, kuriuos primeta materialistinis establishmentas, nes priėmęs jų apibrėžimus, priimčiau ir jų koncepcijas.
Imu apibrėžimus iš to bendro išprusimo, kurį susidariau studijuodamas įvairias žmonijos žinių šakas. Formuluoju filosofiškai, savo žodžiais.
Kaip tu gali vertinti "materialistinį establishmentą", kai kategoriškai atsisakai suprasti jį?
Ir, jei jo visiškai nesupranti, kaip gali jį kritikuoti?
Citata iš: TinSoldier gegužės 11, 2014, 12:46:51
Yra materialistų ir tikinčiųjų
Tikintieji absoliučiai tokie pat žmonės, kaip ir visi su tom pačiom ydom ir potraukiais, tik jei žmogus tikintis širdimi ne tik protu, tai bando taisyti savo ydas, palei tai kaip moko religija. Kiek girdėjau yra tokių protestantiškų konfesijų, kur būti turtingam yra kaip dorybė, bet čia jau tikriausia religijos "patobulinimai".
Citata iš: TinSoldier gegužės 11, 2014, 13:45:11
Kaip tu gali vertinti "materialistinį establishmentą", kai kategoriškai atsisakai suprasti jį?
Suprasti tai aš jį suprantu, tai mums, įkūnytiems fiziniuose kūnuose, natūralu kaip ir kvėpuoti. Atskirai mokytis materializmo nereikia. Bet aš noriu išvalyti jį iš savo paties vidaus, ir nepriimti materializmo kaip realybę apibūdinančios idėjų sistemos. Kaip kitoje temoje cituotas straipsnis taikliai sako, materializmas/materialistinis žinojimas - tai prievarta, tai kas kelia kančias. Kodėl turėčiau leisti, kad mane pajungtų iliuzijai? Kad mane terorizuotų? Daug svaigulio yra žmonijoje, daug barų, kur vartojamas alkoholis, ar tai reiškia, kad ir aš ten turėčiau sėdėti, ir gerti kartu su jais, jeigu jie kviečia ir sako, kad alkoholis yra jėga?
Nuo šiol sakysiu: visi tikintieji yra žmogžudžiai.
Jei nesi nužudęs žmogaus - nesi tikintysis.
Ir tai įrodo, kad visi tikintieji - žmogžudžiai.
Aš tai žinau, nes toks žinojimas yra prigimtinis ir natūralus. Tiesiog gimiau - ir žinau viską apie tikinčiuosius, jų motyvus, norus, vertybes. Ypač žinau, kad jie - žmogžudžiai.
Ir net nebandyk man aiškinti, kad tikėjimas ir žmogžudystės - nesusiję. Nes nepriimsiu tavo teistinio establishmento, nepasiduosiu jam. Aš noriu išsilaisvinti iš primetamo religijų, tikėjimų ir dvasinių dalykų iliuzijų, todėl pasikliausiu savo žinojimu, kad visi tikintieji - žmogžudžiai.
:D Nepriimk visko taip tiesmukai. Jeigu reaguosim į kiekvieną radikalesnį palyginimą, gyventi bus labai sunku.
Idėja, kodėl man gerai suprantamas materializmas - nes aš pats materialistas. Kaip ir visos būtybės materialiame pasaulyje.
Kodėl materialistinis žinojimas - prievarta? Reikia paskaityti tą straipsnį: http://www.bernardinai.lt/straipsnis/2014-05-09-lina-sulciene-tikejimas-ir-zinojimas/117053
CitataRegimus dalykus mes žinome, neregimais - tikime. „Žinojimas yra priverstinis. Tikėjimas - laisvas, - rašo Nikolajus Berdiajevas. - Kiekvienam žinojimo aktui - tiek elementariam suvokimui, tiek sudėtingiausiam jo vaisiui - būdingas priverstinumas, būtinumas, negalimybė nukrypti, ir kiekvienas žinojimo aktas atmeta pasirinkimo laisvę. Mano suvokiama rašalinė man duota priverstinai ; ji mane priverčia, kaip ir visas regimųjų daiktų pasaulis; nesu laisvas priimti ją arba jos nepriimti. Per žinojimą regimų dalykų pasaulis prievarta įžengia į mane" (ten pat, p. 37-38). „Žinojimo veiksmas nėra valingo pasirinkimo veiksmas, ir todėl žinojimo veiksmas patiriamas kaip kažkas tvirto ir privalomo, po juo žemė nesvyruoja. Priverstinumą, prieš kurį esame pastatomi žinojimo veiksmu, būtinai patiriame kaip žinojimo tvirtumą" (ten pat, p. 38).
Mano paties samprotavimai:
[spoiler]
CitataCitata iš: RomainCitatadviejų man geresnis nemoralus teistas :)
čia tie rengiantys terorizmo išpuolius, skelbiantys fatvas ir panašiai?
Geras klausimas. Sakyčiau, kad fanatikai agresoriai dažnai nėra tikintys (nėra teistai), greičiau jų fanatizmas kyla iš tikėjimo trūkumo.
Čia daug niuansų dėl terminų, kas yra tikintis, kas yra tikėjimas, kas yra teizmas ir teistas. Galėtume trumpai apibrėžti tikėjimą, kaip realų vidinį sielos santykių su Dievo Asmenybe prabudimą, įvykstantį Jo malone, nuoširdų norą su meile Jam teikti džiaugsmą. Taigi, jeigu asmuo elgiasi priešingai šiam natūraliam sielos pašaukimui, pvz. skriaudžia kitus Dievo vaikus, tai tie veiksmai nekyla iš tikėjimo.
Nemoralaus teisto tikėjimas dar nebrandus, todėl jis ir elgiasi nemoraliai. Pvz. kažkas naudoja agresiją religijoje, kažkas laiko skerdyklas ir t.t. Bet jeigu nemoralus asmuo iš tikro nuoširdus ir nors kiek tikėjimo turi, tai jis turi potencialą, nes kreipia dėmesį į savo santykius su Dievu. Ateistas irgi gali progresuoti, bet kol yra ateistas, jis nekreipia dėmesio į savo santykius su Dievu, arba yra jiems priešiškas (nenori turėti santykių), todėl jo padėtis yra prastesnė nei nemoralaus teisto. Gali būti kuo įvairiausiai, kiekvieno situacija unikali, kodėl tada sakyt, kad "kažkas geresnis"? Toks pasakymas eina iš sampratos, kad asmeniui natūrali būsena yra meilė Dievui, santykiai su Dievu, taigi, žodžiu "gerumas" čia įvardijamas tų santykių išvystymas. Panašiai kaip, gerai (man pačiam) jeigu aš pilnavertiškai kvėpuoju, ne taip gerai jeigu mano kvėpavimas sutrikęs, o blogiausia būsena jeigu aš bandau nekvėpuoti. :) Taigi, sakant "nemoralus teistas geresnis", pasakomi abu dalykai: kad jam pačiam geriau nuo to, kad jis teistas, negu būtų moralus ateistas, ir kad kitiems yra nuo to geriau, nes žmonės skleidžia aplink save savo jauseną, tai teistas skleidžia teistinę jauseną, kuri yra gera, natūrali visoms sieloms, o ateistas skleidžia ateistinę jauseną, kuri savaime kelia skausmą visoms sieloms ir pasauliui.
Citata iš: PukuO tai netikintis žmogus neturi teisės į gilesnę laimę? Į nieką daugiau - tik buvimą mėsos šmoteliu?
Materiali laimė prieinama visiems, ateistai netgi turi daugiau materialios laimės. Visi turi prigimtinę teisę į sielos laimę, bet tikėjimas ir yra sielos prabudimas. Ateistas žudo savo sielą, o tikintysis - brangina, puoselėja. Bet kas paneigs, kad bet kokia laimė - materiali ar dvasinė, iš tikro kyla tik iš sielos? Panašiai kaip žaidžiant kompu labai patinkantį žaidimą, džiūgauja žaidėjas, o ne kompas ir ne kompiuterinė figūra žaidime, taip ir ateisto patiriama laimė kyla iš jo paties sielos. Gražu :)
[/spoiler]
1. Aš nepriėmiau tiesmukai, aš labai normaliai ir analogiškai perfrazavau tavo naudojamą logiką.
2. Darai klaidą manydamas, kad visi žmonės yra tokie pat, kaip tu.
3. Tiesiog juokinga, kokių demagogijų griebiasi tikintieji. Mat, aklas tikėjimas be įrodymų, - laisvė, o aplinkos pažinimas prievarta :D Suprask, vaikas, tikintis kalėdų seneliu yra laisvas, o netikintis - prievartos auka :D Net nėra ką čia pakomentuoti, absurdo teatras. Dar išmąstyk tu man taip :D
Citata iš: TinSoldier gegužės 11, 2014, 15:48:55
2. Darai klaidą manydamas, kad visi žmonės yra tokie pat, kaip tu.
Kalbėjau iš filosofinės perspektyvos.
Citata3. Tiesiog juokinga, kokių demagogijų griebiasi tikintieji. Mat, aklas tikėjimas be įrodymų, - laisvė, o aplinkos pažinimas prievarta :D Suprask, vaikas, tikintis kalėdų seneliu yra laisvas, o netikintis - prievartos auka :D Net nėra ką čia pakomentuoti, absurdo teatras. Dar išmąstyk tu man taip :D
Na, čia gilesnės ir subtilesnės įžvalgos glūdi, negu tu suinterpretavai.
Išorinių dalykų žinojimą patiria tiek tikintys, tiek netikintys.
Realybės gelmės, jų nenuneigsi. Šaipytis iš jų - šaipytis iš savęs paties, nes visa tai kiekvienas patiria.
Sieli, suprantu ką nori pasakyti, kaip nori apginti savo tikėjimą, bet šiuo atveju Soldieris teisus, kalbi vėjus :)
Jei nori ginti tikėjimą, daryk tai protingai, nes tai ką darai tu, Dawkinsas savo knygoje aprašė, sukurdamas tikėjimo apologetų parodiją, bet tu, toks jausmas bandai padaryti visas klaidas kurias jis aprašė. Beje, dar Akvinietis rašė, jog ginti tikėjimą kvaila argumentacija yra visiška kvailybė.
Šiaip jūs abu priešpastatote aklą tikėjimą ir aklą ateizmą. Tai du fanatizmo kraštutinumai. Tiek vienu tiek kitu atveju uždaromas kelias realybės pažinimui. Tiek aklai ginant, tiek neigiant save apriboji, nenorėdamas pamatyti kaip ten yra iš tiesų.
Sakyčiau reikia likti atviram tiek vienu tiek kitu atveju.
O jei į temą, tai sakyčiau įmanoma nužudyti susikurtus Dievo įvaizdžius, bet ne patį Dievą. Mes visuomet pilni tokių įvaizdžių, bet kai prašė Levis (na tas kur Narnijos kronikas ir begalę apologetinių veikalų prirašė) savo gyvenime turime būti ikonoklastais, tik tada pažinsime koks Dievas yra iš tiesų ir koks jis nėra.
Nikolajus Berdiajevas tiesiog filosofas, ir jo vaizdingi posakiai nėra bažnyčios mokymas.
Kas supranta rusiškai- Maskvos kunigų seminarijos prof. nuomonė apie Berdiajevą:
Citata iš: puodukas gegužės 11, 2014, 16:10:04
Nikolajus Berdiajevas tiesiog filosofas, ir jo vaizdingi posakiai nėra bažnyčios mokymas.
Gerai, kad taip yra. Jis man ne autoritetas, tiesiog suprantu, apie ką kalba. Kiekvienas gali suprasti. Tai yra filosofijos prasmė.
Citata iš: a.t.sielis gegužės 11, 2014, 16:15:07
Tai yra filosofijos prasmė.
Na jau :) filosofija nesiekia turėti prasmę
Bet pati filosofija savaime tik "džiazavimas" mintimis, realiai daug naudos iš jos nėra.
kažkaip nesuprantu ginčų dėl materijos
atrodo nėra už ką ginčytis, esame,gyvename materijoje,patys materija
jeigu būtume dvasios,mums gal pakaktų energijos maitintis,dabar gi žemė-fizinis kūnas,visa kas žemėje-materialu ir mes tuo pačiu
pasakysiu dar drąsiau
mitybos grandinėje žmogus nėra aukščiausia grandis
kažkas minta žmogaus emocijomis iš aukščiau
vieniems reikia gerų emocijų,įtariu -angelams ir šventiesiems,jie irgi minta,o kitiems,nelabai geriems reikia pykčio,agresijos,skausmo ir taip toliau
tokia tvarka trys D
Citata iš: do gegužės 11, 2014, 17:43:22
kažkaip nesuprantu ginčų dėl materijos
atrodo nėra už ką ginčytis, esame,gyvename materijoje,patys materija
jeigu būtume dvasios,mums gal pakaktų energijos maitintis,dabar gi žemė-fizinis kūnas,visa kas žemėje-materialu ir mes tuo pačiu
Materija yra o.k., viena iš Aukščiausiojo valdomos energijos rūšių.
Materiją galėtume palyginti su automobiliu, o dvasinę sielą - su tame automobilyje sėdinčiu vairuotoju.
Tai problema tame, kad kai kurie sako, kad automobilis pats yra vairuotojas, kiti sako, kad egzistuoja tik automobilis, daugiau nieko nėra, dar kiti sako, kad vairuotojas tai automobilio kompiuterio generuojamas autopilotas.
Paskui, dėl gyvenimo stiliaus, kai kurie sako, kad reikia rūpintis tik automobiliu, jį maitinti ir prižiūrėti, o vairuotojo nėra arba jis nesvarbus. Hm, taip pagalvojus, jeigu mes nevalgytume, o tik automobilį plautume ir į jį benziną piltume, kiek laiko taip galėtų tęstis? :)
Tokios bėdos su materializmu. Šiaip su materija viskas gerai.
Kodėl tu darai atskyrimą tarp sielos ir kūno? Matai kaip atskirus du segmentus, kurie tarpusavyje susiję labiau vergo ir šeimininko ryšiais.
Žmogus yra ir kūnas ir siela, tai viena visuma, atsiskyrus vienai kuriai nors tai nebebūtų žmogus. Kūnas tikrai nevergauja sielai, o juo labiau nėra "automobilis" kuriuo siela važinėjasi.
Citata iš: paragraf 78 gegužės 11, 2014, 18:15:09
Kodėl tu darai atskyrimą tarp sielos ir kūno? Matai kaip atskirus du segmentus, kurie tarpusavyje susiję labiau vergo ir šeimininko ryšiais.
Kūnas (kuris kartu įtraukia ir protą) tai priemonė, gera priemonė, vienintelė turima priemonė. Panašiai, kaip drabužis. Tai drabužis neturi su mumis kokių nors santykių, kaip vergo su šeimininku, drabužis yra tai, kuo mes apsirengiame, ir tada esame apsirengę žmonės, einame kažkur, dirbame ir t.t. Ta prasme, čia nėra jokio kūno žeminimo, ar kūno atskyrimo iš to komplekto, kuris vadinamas žmogumi. Taip, vienas komplektas: apsirengęs žmogus. Bet jeigu iškeltume klausimą: "kas aš esu?", tai vienas iš atsakymų būtų, "tu esi tai, kas iškėlė šį klausimą" O kas iškėlė šį klausimą? Ar jį iškėlė mano ranka, ar akys, ar nosis, ar širdies raumuo, ar smegenys? Tas "aš", kuris yra viduje, kuris mąsto, jaučia, nori, suvokia save ir aplinką, iškėlė šį klausimą.
Jei kūnas priemonė, tada viskas ok ir su eutanazija ir su abortais ir šiaip su visokiais kūno dalių apsikapojimais. Juk tai tik priemonė :)
Šiaip jau nuklydom į lankas nuo temos, tai gal grįžkime prie jos?
O kodėl turėtum naikinti savo priemones, ar kitų priemones? Tai nuodėmė - prievarta, naikinimas, destrukcija. Niekas nesako, kad ta priemonė yra mano nuosavybė. Tai Kūrėjo kūrinys, todėl aš negaliu su ja elgtis taip kaip man atrodo.
Mąstant toliau ta pačia kryptimi, kurią įvardinau aukštesniame post'e, "kas aš esu?" Aš esu manoji tapatybė, identitetas. O koks mano identitetas, su kuo aš tapatinuosi, ar su tikruoju savim, koks realiai esu, ar su dalykais, kurie iš tikro nėra mano sandaros dalis? Gerai pagalvojus, jeigu tapatinuosi su laikinais dalykais, tada identitetas laikinas, vadinasi, ir tas "aš" laikinas. Ar tai tikroji mano esybės sandara? Sakoma, siela nemirtinga, amžina. Jeigu taip, tada laikinas identitetas nėra siela, siela yra kažkas kita. Taigi, klausimas progresuoja: "kas aš esu kaip siela, kas yra amžinoji manęs realybė?" Arba, kitaip sakant, kas aš esu amžiname Kūrėjo žvilgsnyje, Jo galutiniame pasaulyje?
Tiek offtopic'o :)
Grįžtant prie temos, manau visas jos cinkas yra šioje pastraipoje:
CitataO įrodymui panaudojama paprasta klaida - jeigu koks nors Parsingerio šalmas sugeba aktyvuoti smegenų zonas, kurios gamina esybių vaizdinius, tai reiškia, kad visos idėjos apie kokias nors aukštesnes esybes yra būtent tokių smegenų aktyvumų kūrinys.
Bet pražiūrima tai, kad smegenys yra labai sudėtingas organas, kurį dirginant iš tikro galima gauti įvairių keistų efektų. Pavyzdžiui, neurochirurgo Wilder Penfield eksperimentai, kuriuos apžvelgėme temoje http://anomalija.lt/forum/index.php?topic=2651.0, parodė, kad elektrodu sudirginus tam tikras smegenų zonas, žmonėms iškildavo praeities vaizdų srautas, tarsi būtų įrašytas ir pragrojamas iš naujo. Bet tai nereiškia, kad smegenys sukūrė tuos vaizdus - jie iš tikro buvo patirti savo laiku, praeityje. Taigi, suprimityvindami smegenų veikimo ypatumus, Parsingerio tipo mąstytojai įsivaizduoja kad suprato viską apie tai, kaip siejasi religinis instinktas žmogaus smegenyse ir realybė. Bet jie galimai klysta :)
Parsingerio šalmas nei įrodo nei paneigia Dievo buvimo, jis tik nurodo į kai kuriuos psichologinius aspektus, taip kad išeities taškas pasirinktas blogas. Jis padaro tik tiek, kad paneigia neteisingus Dievo įvaizdžius bei bereikalingą mistifikavimą. Tik tiek.
Taip, kad Parsingerio šalmas negali nužudyti Dievo, tik iliuziją.
Mes tai suprantame, bet Persingeris ir Co, atrodo, nelabai supranta :)
Na jei žmogus atmeta bet kokią galimybę egzistuoti anapusybei, tai jis fanatikas, o su fanatiku nepasiginčysi.
Taip, prasmė aptarinėti šiuos aspektus yra tame, kad jais dažnai blefuojama. "Persingerio šalmas įrodė, kad anapusybė tai tik smegenų iliuzija". Taip sakant, užsiimame apgavysčių profilaktika.
Nemanau, kad čia sąmoningai meluojama, tiesiog padarytos tam tikros išvados, o ar jos teisingos pamatysime, kai numirsime.
Nereikia visur įžvelginėti sąmokslo ar melų. Tiesiog dažnai mes darome išvadas pagal savo supratimą.
CitataNemanau, kad čia sąmoningai meluojama, tiesiog padarytos tam tikros išvados
Sutinku, jie tiesiog įsitikinę savo prielaidomis ar išvadomis, ir jas tiražuoja.
Bet problema tame, kad nesiskaitoma su faktais, neplečiamas akiratis. Pvz. Wilder Penfield eksperimentai parodė, koks sudėtingas dalykas yra smegenys, todėl primityviai ką nors traktuoti, kaip tai daroma Persingerio stiliumi, yra tiesiog šiuolaikiniai viduramžiai.
Citata iš: a.t.sielis gegužės 11, 2014, 18:53:42
Mes tai suprantame, bet Persingeris ir Co, atrodo, nelabai supranta :)
Būtų labai įdomu, jei nurodytum Persingerio, ar jo komandos, ar kokių nors rimtų šalininkų šaltinį, kuriame rašoma būtent taip, kaip tu pateikei. Ne kažkokių tai fanatikų tikinčiųjų perfrazavimus, tačiau pačių tyrimo autorių išvadas.
Citata iš: a.t.sielis gegužės 11, 2014, 18:47:23
jeigu koks nors Parsingerio šalmas sugeba aktyvuoti smegenų zonas, kurios gamina esybių vaizdinius, tai reiškia, kad visos idėjos apie kokias nors aukštesnes esybes yra būtent tokių smegenų aktyvumų kūrinys.
Aš nesu domėjęsis tuo 'dievo šalmu', kiek pagooglinau, persingeris kritikuojamas tiek mokslininkų, tiek tikinčiųjų. Bet man įdomu, ar jo išvados iš tiesų tokios buvo, kaip kad tu parašei. Kad jo šalmas reiškia, kad
visos idėjos apie aukštesnes esybes yra
būtent tokių smegenų aktyvumo kūrinys.
Sieli, tai ką rašai labai primena propagandinį stilių. Pažemink kito teoriją ar idėją, nusakydamas kokia ji primityvi ir t.t. Toks neargumentuotas kitų asmenų idėjų žeminimas nieko gera neatneša.
Na padarė jis tokias išvadas, jis taip mano. Gali nepritarti, bet nereikia kuriant epitetus bandyti parodyti kokia primityvi ši idėja, juo labiau jog ji tikrai nėra primityvi.
TinSoldieri, šią temą mane iš dalies paskatino pradėti vakar per LTV transliuoto dokumentinio serialo http://en.wikipedia.org/wiki/Through_the_Wormhole viena iš serijų. Ten kaip tik buvo kalbama apie Persingerio šalmą būtent tokiame kontekste - religijos, kūrėjo. Tai paklausiau ką ten kalba, ir tada kilo minčių :)
Nemanau, kad aš labai tiksliai reprezentuoju Persingerį, daugiau pateikiu savo subjektyvią interpretaciją.
Paragraf, tai ne žeminimas, tai nuomonė, atsižvelgiant į mokslo turimus faktus apie smegenis.
Jeigu tik reprezentuoji, tuomet yra labai labai milžiniškas skirtumas: ar atrastas metodas, kuris galimai gali sukelti religinius ir mistinius potyrius.
Ir ar teigiama, kad atrastas paaiškinimas visų religijų ir visų egzistavusių potyrių atsiradimo mechanizmui.
Jeigu jau sakai, kad buvo teigiamas antras variantas - tai geriau jau turėk originalią citatą savo žodžiams paremti.
Nes kitu atveju, visiškai bevertis ir tikslingas demonizavimas. Drįsčiau sakyti, kad net melas.
Jus taip pasirinkot tiketi, kad egzistuoja kazkokia siela viduj zmogaus ar as praleidau kazkius naujus faktus mokslo pasauli ?
TinSoldieri, :) dar kartą sakau, kad tai subjektyvi filosofiška interpretacija to, kaip Persingerio tyrimai buvo aptariami minėtame dokumentiniame filme. Jeigu nori, gali susirasti internete ir pasižiūrėti, berods tai buvo 1 serija (nors gal ir ne, tiksliai nežinau).
Citata iš: a.t.sielis gegužės 11, 2014, 20:34:40
dar kartą sakau, kad tai subjektyvi filosofiška interpretacija to, kaip Persingerio tyrimai buvo aptariami minėtame dokumentiniame filme.
Aš dabar visai neturiu laiko veltis į diskusiją, bet kiek vakar spėjau tos serijos nepramiegot ir pažiūrėt, tai manyčiau, kad tavo, a.t.sieli, interpretacija yra kiek persūdyta. Ten nebuvo net užsimenama nei apie visišką religijų paaiškinimą, nei apie galimybę „išoperuoti dievą" ar dar kažką panašaus. Ten tik aiškinama, kaip žmonės galėjo „pamatyti" vizijas, apsireiškimus ir kitus mistinius išgyvenimus, kurie galėjo duoti pagrindą toliau vystitis religijoms, šiaip jau. Nieko kategoriško teigiama nebuvo.
ačiū crystal, tu kaip tik sudėjai taškus ant i, įvedei aiškumo.
apie operavimus ir pan, tai jau čia mano filosofinis džiazavimas, atsietas nuo to, kas ten buvo kalbama.
Suprantu, kodėl tave taip žavi filosofinis mąstymas ir realybės aiškinimas remiantis ja.
Juk naudojant "subjektyvią filosofiją" gali sugalvoti, ir, opa - ateistai nebegali turėti moralės. Tik užsimanei, ir, opa - ateistai nebegali turėti nematerialinių vertybių. Kažkas neatitinka tų fantazijų? Opa, pasikeitei apibrėžimą į tik vienam sau suprantamą.
Ir gali sedėti sau apsipatenkinęs: "kaip gerai realybę pažįstu!"
Kai patogu, galima papamokslauti, kad filosofija patikimai atskleidžia realybę. Kai nepatogu, galima viską nurašyti "filosofiniam padžiazavimui". Kartais ten nurašyti ir oponentų demonizavimą, niekinimą ar argumentų iškraipymą.
Uh, kaip smagu būti tokiu tikinčiuoju :) Ne įsitikinimai keičiami pagal pasaulį, bet pasaulis fantazijoje keičiamas pagal turimus įsitikinimus.
Citata iš: crystal gegužės 11, 2014, 21:49:39
Ten tik aiškinama, kaip žmonės galėjo „pamatyti" vizijas, apsireiškimus ir kitus mistinius išgyvenimus, kurie galėjo duoti pagrindą toliau vystitis religijoms, šiaip jau.
Apaštalų darbuose aprašomas Pauliaus pašaukimas negali būti "pritemptas" į tokias vizijas, nes toli nuo jo Damaske, Ananijas ir matė viziją apie Paulių.
Apd 9
Sauliaus pašaukimas [spoiler]Apd 9
Sauliaus pašaukimas
1 Tuo tarpu Saulius, tebealsuodamas grasinimais ir žudynėmis prieš Viešpaties mokinius, nuėjo pas vyriausiąjį kunigą 2 ir išgavo raštus Damasko sinagogoms, kad, užtikęs to kelio[i1] sekėjus vyrus ir moteris, galėtų juos suiminėti ir gabenti į Jeruzalę. 3 Kai atjojo netoli Damasko, staiga jį apšvietė iš dangaus šviesa. 4 [i2]Nukritęs žemėn, jis išgirdo balsą: „Sauliau, Sauliau, kam mane persekioji?" 5 Jis klausė: „Kas tu esi, Viešpatie?" Šis atsakė: „Aš esu Jėzus, kurį tu persekioji. 6 Kelkis, eik į miestą; tenai tau bus pasakyta, ką turi daryti". 7 Jo kelionės draugai stovėjo be žado: jie girdėjo balsą, tačiau nieko nematė.[i3] 8 Saulius atsikėlė nuo žemės, bet, atmerkęs akis, nieko nebematė. Paėmę už rankų, jie nuvedė jį į Damaską. 9 Jis tris dienas išbuvo neregintis, nieko nevalgė ir negėrė.
10 Damaske gyveno mokinys, vardu Ananijas. Jam apsireiškęs Viešpats prabilo: „Ananijau!" Šis atsakė: „Štai aš, Viešpatie". 11 Viešpats tęsė: „Nueik į gatvę, vadinamą Tiesiąja, ir Judo namuose teiraukis tarsiečio, vardu Saulius. Štai jisai meldžiasi 12 ir regėjime pamatė vyrą, vardu Ananijas, ateinantį ir uždedantį ant jo rankas, kad praregėtų". 13 Ananijas atsakė: „Viešpatie, iš daugelio esu girdėjęs apie tą žmogų, kiek pikta jis yra padaręs tavo šventiesiems [i4]Jeruzalėje. 14 Ir čia jis turi aukštųjų kunigų įgaliojimus suiminėti visus, kurie šaukiasi tavojo vardo". 15 Viešpats jam tarė: „Eik, nes jis yra mano rinktinis įrankis, kuris neš mano vardą tautoms, karaliams ir Izraelio vaikams. 16 Aš jam parodysiu, kiek daug jam teks iškentėti dėl mano vardo".[i5] 17 Taigi Ananijas nuėjo į tuos namus, uždėjo ant Sauliaus rankas ir tarė: „Broli Sauliau! Viešpats Jėzus, kuris tau apsireiškė kelyje, atsiuntė mane, kad tu vėl regėtum ir taptum pilnas Šventosios Dvasios". 18 Ir bematant jam nuo akių lyg žvynai nukrito. Jis atgavo regėjimą ir priėmė krikštą. 19 Paskui užvalgęs įgijo jėgų.[/spoiler]
Čia pilnai atitinka eksperimento sąlygas siūlytas temoje apie išėjimą iš kūno, kaip atskirti ar tai tik vaizduotėje vyksta ar ištiesu.
TinSoldieri, filosofavimas gali būti visoks. Gali būti formalus ir rimtai nagrinėjantis realybę. Gali būti kaip meniškas žaidimas, siekiantis tik įžvalgų per asociacijas, ar kažkokios nestereotipinės idėjų komunikacijos. Daug stilių. Šiuo atveju labiau pastarasis variantas.
Tikėjimas dievu yra galimai evoliucijos pasekmė, ir daugiau ar mažiau, tačiau sąmoningas pasirinkimas (ta prasme, kad natūralus, o ne prievartinis ar dirbtinis) ir požiūris. Tai nelabai ką bendro turi su dirbtinai keliamomis haliucinancijomis, ar mistiniais išgyvenimais.
Na taip, logiška, kad ateistai mano, jog tikėjimas dievu kyla iš smegenų, - juk absoliučiai viskas, ką mes galvojame, kyla iš smegenų. Dievas, būdamas tik dar vienu evoliuciškai ir kultūriškai susiformavusiu konceptu, taip pat gyvas tik žmonių smegenyse. Tačiau nėra vienos, už dievą atsakingos srities smegenyse. Ir niekas niekada gyvenime, būdamas sveiko proto, nesiūlytų to išoperuoti ar pan
Myliu siuos TinSoldier zodzius ;)
tur būt žmogui yra sunku pripažinti,kad jis nežino kažko,todėl kabinasi į vieno ar kito asmens iškeltas versijas, bet jos gal irgi labai toli nuo tiesos
man atrodo,kad visata ir mūsų planeta sutvarkyta taip paprastai,kad mokslininkams net į galvą neateina
aišku tik,kad visos gyvybės formos yra grandys grandys vienoje grandinėje
gali būti ir taip,kad atskiri individai tą pačią informaciją priima ir suvokia skirtingai,net ne gali,o yra taip
tuo ir sudėtingas
as zinau nieko. as turiu visus. kokios tiesos norit?