Anomalija.lt

Algirdas Degutis, Mykolo Riomerio universitetas:

Citata
Scientizmo tezė skelbia, kad mokslas, ir visų pirma fizikinis gamtos mokslas, yra vienintelis tikro pažinimo šaltinis. Kad suvoktume šios tezės paradoksalumą, pakanka paklausti, ar įmanoma  ją
pagrįsti gamtos mokslų metodais: stebėjimais, eksperimentais, matavimais ir matematiniais  skaičiavimais.

<...>

Pasak paties scientizmo kriterijaus, nebūdamas mokslo teze scientizmas nėra tikro pažinimo šaltinis.

http://www.litlogos.eu/L76/Logos_76_047_059_Degutis.pdf

Nematau jokios problemos. Suformuluotas klausimas yra iš esmės klaidingas.
"ar fizikinis gamtos mokslas yra vienintelis tikro pažinimo šaltinis?"

Visiškai bukas klausimas. Scientizmas ir visi panašūs dalykai teigia, kad mokslas yra patikimiausias pažinimo šaltinis, kad yra šaltinis, atitinkantis visus keliamus patikimumo reikalavimus.

Tai, kad jis vienintelis: hipotezė, kurios neįmanoma patikrinti.

Tačiau faktas, kad mokslo metodas yra patikimas. Ir faktas, kad joks kitas žinomas pažinimo metodas nesugeba, ir per visą istoriją, nesugebėjo pasiekti bent iš tolo panašaus (įrodomo) patikimumo lygio. (pagal tuos mokslinius kriterijus) Todėl aukštesnis mokslo metodo vertinimas - visiškai nuoseklus.

Moksliškumas geriausias dalykas, bet moksliškumas neapsiriboja gamtamoksliu.

Į ką panašus scientizmas (manymas kad tik gamtamokslis yra tikrojo pažinimo šaltinis)?

Galbūt į kultūristą, kuris dėka steroidų užsiaugino didelius raumenis (technikos pažanga), bet tų pačių steroidų poveikyje prarado potenciją (sveikos nuovokos ir platesnio akiračio praradimas). Tada jis vaikšto, visiems demonstruoja savo raumenis, ir kalba: "jūs - ne vyrai, jūs bobos, tikras vyras tik aš, nes turiu didelius raumenis". ("filosofija, teologija - niekai; tik gamtamokslis yra tikras reikalas, ")

Šiaip puikus pavyzdys. Kadangi filosofija ir teologija apie realybę atskleidžia panašiai tiek pat, kiek ir padeda užsiauginti raumenis :) T.y. - gali pateikti pasiūlymus, pasvarstymus, kas galėtų padėti tai padaryti, kaip vyksta raumenų augimas ir t.t. Na, bet be mokslinio ir praktinio patikrinimo ir įrodymo tai - nepatikima :)

Na, čia vėl matau problemą.

Sakai, tik po gamtamokslinio patikrinimo žinojimas tampa patikimu?

Bet gamtamokslinis pažinimas tiria tik kiekybinį arba gamtamoksliškai apčiuopiamą/apibrėžiamą realybės dalykų aspektą (pvz. koks šviesos dažnis; kokios cheminės medžiagos veikia smegenyse).

Jeigu taip, tada nekiekybiniai/kokybiniai realybės dalykų aspektai lieka neištirti (kaip pvz. ką reiškia spalvos patyrimas; kaip patiriamos emocijos; kokią vietą realybėje užima spalvos ir emocijos; kas yra mintis, kas yra prasmė; ir t.t. ir pan.).

Nėra jokių gamtamokslinių tyrimų, kurie galėtų patikrinti ar patvirtinti, kokia iš tikro yra realybė, ar kad kokybiniai realybės dalykų aspektai yra mažiau tikros realybės dalys negu gamtamoksliškai kiekybiškai pamatuojami/apčiuopiami.

Kiekybinio nagrinėjimo metodas (t.y. gamtamokslis) naudojamas grynai savo nuožiūra, o ne todėl, kad tik kiekybinė realybės pusė yra tikra ir vienintelė egzistuojanti. Pastarasis dalykas yra grynai scientizmo išmislas.

Neigti žinojimo apie minties kaip vieno iš besireiškiančių realybėje dalykų patikimumą (o tokį žinojimą turi kiekvienas, kuris turi minčių; ir patiria tai tiesiogiai, betarpiškai, t.y. tai jau empirika) kaip mažesnį lyginant su pvz. žinojimo apie šviesos dažnį patikimumu, reiškia paneigti ir paties mokslo patikimumą, nes mokslas yra ne kas kita, kaip protinė veikla.

Tokiu būdu, scientizmas pats save sunaikina.

Gamtamokslis ir nesikiša, ir net nepretenduoja kištis į tokių klausimų atsakymą, kaip: "kas yra gėris?", "kas yra prasmė" ir t.t.

Mokslas negali atsakyti į tokius klausimus, į kuriuos atsakinėja filosofija. Problema, kad tu įsivaizduoji, jog filosofija gali atsakyti į tokius klausimus, į kuriuos atsakinėja gamtamokslis.

O nesutarimas kyla dėl to, kam priklauso atsakinėti į klausimus, į kuriuos galbūt dar nėra atsakymo. Ir čia vėl problema, kad tu įsivaizduoji, jog tai, kas kol kas nežinoma (ar yra kiek paslaptingiau) - iš karto filosofijos jurisdikcija. Tačiau vien nežinomybė ar paslaptingumas, nepakeičia klausimo principo.

Citata iš: TinSoldier  gegužės 18, 2015, 20:38:21
Mokslas negali atsakyti į tokius klausimus, į kuriuos atsakinėja filosofija.

Spaudžiam dešinę dėl to, kad pripažįsti akivaizdžią tiesą.

CitataProblema, kad tu įsivaizduoji, jog filosofija gali atsakyti į tokius klausimus, į kuriuos atsakinėja gamtamokslis.

Nėra tokios problemos. Pvz. niekaip neįsivaizduoju, kaip filosofija galėtų išmatuoti šviesos bangų dažnį.

CitataO nesutarimas kyla dėl to, kam priklauso atsakinėti į klausimus, į kuriuos galbūt dar nėra atsakymo. Ir čia vėl problema, kad tu įsivaizduoji, jog tai, kas kol kas nežinoma (ar yra kiek paslaptingiau) - iš karto filosofijos jurisdikcija. Tačiau vien nežinomybė ar paslaptingumas, nepakeičia klausimo principo.

"Filosofijos jurisdikcija" labai plati, nes ir gamtamokslis savo prielaidoms ir išvadoms nagrinėti neišvengiamai naudoja filosofiją. Todėl filosofija gali liesti/svarstyti visus dalykus be išimties (tam tikru kampu; bet tai nereiškia, kad gali užsiimti matuoti šviesos bangų dažnį), ko nepasakysi apie gamtamokslį, kuris užsiima tik kiekybiniais/pamatuojamais realybės aspektais.

Mano teiginiai būtų tokie:

1. Kai scientizmas teigia, kad tik gamtamokslio matuojama realybės pusė yra vienintelė tikroji, ir tik gamtamokslis teikia tikrą žinojimą, o kitos pažinimo formos yra niekai, tai visiškai klaidinga.

2. Filosofija ar tiesioginiu patyrimu prieinamas žinojimas apie realybę yra nei kiek ne mažiau patikimas ir tikras negu gamtamokslinės teorijos ir idėjos apie realybę. (Pvz. "aš matau saulę, kiti mato saulę, todėl saulė egzistuoja"; "jeigu matau tekstą knygoje, galiu daryti patikimą filosofinę išvadą, kad tą tekstą sukūrė žmogus")

3. Filosofija bei tiesioginiu patyrimu prieinamas pažinimas yra neišvengiamai platesnis ir geriau atspindintis visuminę realybę negu gamtamokslinės teorijos ir idėjos, kadangi gamtamokslis apsiriboja kiekybiniu dalykų aspektu, ir neturi priemonių tirti kitus realybės aspektus. Tuo tarpu tiesioginis patyrimas suteikia tiek esminį gamtamokslio nagrinėjamos sferos pažinimą (pvz. kad obuolys krenta - gravitacijos dėsnio esmė), tiek kokybinių realybės aspektų žinojimą, kuris gali būti nagrinėjamas ir sistematizuojamas filosofijos pagalba, tokiu būdu padaromas mokslišku.

---
Papildyta:

Dar keletas minčių apie tai, kaip filosofija (arba paprasčiau sakant, tiesiog mąstymas) gali teisėtai ir natūraliai kištis į gamtamokslio sritį ir tyrimus, arba neišvengiamai ten visados dalyvauja.

Gamtamokslio fazės:
1. Stebėjimas
2. Hipotezės, teorijos kūrimas
3. Eksperimentas, hipotezės/teorijos tikrinimas.

Taigi, visose fazėse filosofiškai galima nagrinėti arba mokslininkui pačiam reikia mąstyti, dirbti savo protu, ir žiūrėti kad viskas būtų logiška ir generuotų neiškreiptą pažinimą. Įvairiausi klausimai būna sprendžiami, ir gali būti nagrinėjami filosofiškai. Pvz. ar stebėjimas yra nuoseklus ir pakankamas sekančioms fazėms; ar iš viso vyko stebėjimas; kokia platesnė motyvacija pasirinkti tokį objektą ir kelti tokią, o ne kitokią hipotezę; kokios silpnos ir stiprios hipotezės ar teorijos pusės platesniame realybės kontekste; ar eksperimentas atitinka hipotezę ar teoriją; ir t.t. ir pan.

Scientizme remiamasi sampratomis,  kurios grindžiamos iš piršto išlaužtais scientizmo metafizinio pobūdžio postulatais, pvz.:

"tikrai egzistuojanti realybė yra tik ta, kuri matuojama kiekybiniais metodais, o kadangi filosofija ar teologija negali daug prisidėti prie kiekybinių matavimų, tai reiškia, kad filosofija ar teologija beveik nieko nesako apie realybę, niekuo neprisideda prie tikrosios realybės pažinimo".

Iš piršto laužtas postulatas pažymėtas kursyvu.

Viskas pasidaro tarsi labai aišku ir paprasta. "Gamtamokslis - jėga!", galima aiškiai skirti, kas yra niekai, o kas turi pagrįstumo. Ką patvirtina gamtamokslis turi pagrįstumo, o visa kita - niekai.

Bet filosofinė intuicija greitai pagauna, kad tai turi panašų "kvapelį", kaip ir "Vokietija aukščiau visko", arba "arijų rasė stipriausia ir nugalės". Ten irgi viskas labai aišku ir paprasta - yra arijai ir ne arijai, vieni nieko verti, o kiti turi būti nugalėtojai.

Akivaizdi scientizmo problema ta, kad jis negali niekaip gamtamoksliškai patvirtinti savo postulato, taip kaip ir arijų rasės pranašumo teorija neturėjo jokio patvirtinimo. Iš kur jie žino, kad tikrai egzistuojanti realybė yra tik ta, kuri matuojama kiekybiniais metodais? Jie nežino, tiesiog susikuria tokį teiginį.

Kas nors gali pasakyti: tik ta realybės dalis, kuri yra pamatuojama, gali būti pažįstama sistemišku ir pastoviu būdu (objektyvusis pažinimas), nes matavimų ir skaičių nepaneigsi ir nesufalsifikuosi, matuodamas nesuklysi, skiriasi tik matavimo tikslumas, todėl tik tai yra patikimas ir pastovus žinojimas.

Bet filosofiškai įsigilinus į klausimą, galima pamatyti, kad gali būti visiškai atvirkščiai. Įmanoma situacija, kad pastovus ir patikimas gali būti tik tas žinojimas, kuris turi amžinumo ir betarpiško atsiskleidimo pažinėjo sąmonėje bruožus; tuo tarpu begalinėje ir be galo sudėtingoje kosmoso sistemoje esančių dalies laikinų objektų matavimo būdu susiformuotas žinojimas išlieka pririštas prie laikinumo, dalinumo, išoriškumo, priklausomybės nuo išorinių instrumentų. Tokiu būdu, jis gali būti kvalifikuojamas kaip iš esmės nepatikimas (jo patikimumas tik sąlyginis, ir galiojantis ribotai) ir nepastovus.

Kalbant apie subjektyvų patyrimą, tiek kiekybinių, tiek kokybinių visatos aspektų patyrimų atskirų subjektų sąmonėje įvairovė ir unikalumas (nesutapimas) neįrodo, kad tokiu būdu gaunamas žinojimas yra nepatikimas ar negaliojantis.

Greičiau atvirkščiai, turint galvoje realybės platumą (begalinumą), subjektyvių patirčių išsisklaidymas leidžia pažinti daugiau realybės, neužsiciklinant ant statiškų, kiekybiškai matuojamų realybės bruožų.

Čia panašiai kaip pliuralizmo ir diktatūros priešprieša. Diktatūroje yra vienas vadas, viena prievartinė "tiesa" arba ideologija. Pliuralizme - nuomonių įvairovė. Tai kiekybinis realybės pažinimas, "viena tiesa", gamtos mokslų žinija, prie kurios kiekvienas gali prisijungti per instrumentinius matavimus, scientizmo teigimu yra vienintelis tikras realybės atspindys. Bet akivaizdu, kad jis yra visiškai susiaurintas ir apribotas, tarsi prievartinis vienos partijos politikoje įtvirtinimas diktatoriškoje valstybėje. Tuo tarpu subjektyvių patirčių (įvairiausių realybės kokybių patyrimai) ne pilnai sutampa, tarsi nėra "viena tiesa", bet būtent tas gebėjimas unikaliai ir vienetiniais būdais "matuoti realybės kokybes" tarsi n-tuoju laipsniu padidina bendras pažinimo galias, kur n būtų pažinėjų skaičius, ir išskirti tiek tas kokybes, kurių patyrimas visiškai sutampa, tiek tas, kurios neturi sutapti iš principo.

O.k., galima sakyti, visa tai tik teoriniai išvedžiojimai. Bet..., visa žmonijos istorija, daugybė faktų, kurių dalį nagrinėja ir anomalija.lt svetainė bei forumas yra neatremiamas patvirtinimas to, kad situacija yra būtent tokia. O scientizmas tėra viena iš emocinio ir protinio neigimo apraiškų, verta ne ką daugiau pagarbos ir pripažinimo, kaip koks nors egzotiškas solipsizmas.

Yra dar vienas svarbus dalykas, kuris paprastai susiveda į trumpą teiginį, kad "jeigu mintis, scientizmo teigimu, yra iliuzinis reiškinys, tai gamtamokslis, kuris taip pat yra minties darbas, irgi yra iliuzinis reiškinys". Tuo pačiu ir visiškai nepatikimas.

Aukščiau buvo paliesti "pliuralistinio" įvairių subjektų patiriamo pažinimo bruožai. Reikia suprasti, kad mokslininkų protinė veikla priklauso šiai neapribotai kategorijai, kuri aprėpia tiek subjektyvumą, tiek objektyvumą, nes mokslininkai patys yra subjektai, veikiantys lygiai taip pat kaip ir visi kiti pažinėjai. Taip kaip visos patirtys persidengdamos sukuria bendrą visiems patirtį, taip ir mokslininkų patirtys jų tyrimuose ir matavimuose persidengdamos sukuria bendrą "moksliškos patirties" sferą. Mokslo sferai būdinga tik tai, kad mokslo metodas užtikrina, kad mokslininkų patirtys bus visados persidengiančios. Bet metodiškai užtikrintas "persidengiamumas" niekaip nesuteikia "moksliškai patirčiai" didesnių esminio patikimumo (ne matavimų patikimumo, bet realybės pažinimo patikimumo) ar tikrumo bruožų negu patirčiai apskritai.

Visų pirma dėl to, kad persidengiamumas nėra būdingas tik "moksliškai patirčiai". Jis būdingas visoms patirtims, tik jo būna daugiau arba mažiau.

Antra, dėl to, kad kitose srityse, pvz. dvasingume ar religijoje, filosofijoje, taip pat naudojamas metodas, kai remiamasi tik persidengiančiomis patirtimis, ir išeliminuojama dalis patirčių, kurios nepersidengia.

Ką tu čia bandai įrodyt kapodamas tą scientizmą? :D Tipo sugriaut scientizmą kaip netinkamą  ideologiją? Kam? Vistiek bus žmonių ratas, kurie palaikys šią idealogiją, kaip ir kokį kreacionizmą palaiko :) Ar tau čia tiesiog tokia "dvasinė masturbacija" patinka? :D

O kad būtų labiau į temą tai aš asmeniškai nepalaikau, scientizmo ideologijos ;)

Na, kaip sakoma, kažkur turi būti išdėstyta išsamiai, kas per problema su tuo "mokslas neįrodė, todėl netikra". Kol kas lyg tai nebuvo iki tokio detalumo filosofiškai išnagrinėta forume.

Dabar turėsim du "pradžiamokslius", vieną kurį parašė Teroras http://anomalija.lt/forum/index.php?topic=2406.msg42240#msg42240 , antrą - šitą diskusiją apie scientizmą. Kad nereiktų kiekvieną kartą gadinti klaviatūros, tauškinant eilinį paaiškinimą.

Gal mažiau bus rėkaujančių absurdus. O kad jų bus, tai tegu būna, tegu tik neįkyri.

Citata...nebuvo iki tokio detalumo filosofiškai išnagrinėta forume.

Hm..., betrūksta tik "...ir korektiškumo..." :). Aršus antiscientizmas (vos ne antisemitizmas - sorry) - prasta nuostata. Panašu į paties Vokietiją - ta proga taikus muzikinis pasažas

https://www.youtube.com/watch?v=7tHc9xWhFH4

CitataGal mažiau bus rėkaujančių absurdus. O kad jų bus, tai tegu būna, tegu tik neįkyri.

Čia aišku - :-X.

Tai kad nėra čia nieko aršaus. Tos pačios senos banalybės, kurias ir taip visi žino. O kad scientizmas užknisa juodai, tai čia nieko keisto. Adekvati situacija.

Edward Fezer:

CitataRacionalus pirminių mokslo prielaidų tyrinėjimas natūraliai, tradiciškai buvo laikomas esantis filosofijos kompetencijoje. Be to, filosofija nagrinėja ne tik pirmines prielaidas. Yra ir klausimas, kaip interpretuoti tai, ką mokslas sako mums apie pasaulį. Pavyzdžiui, ar pasaulis fundamentaliai sudarytas iš substancijų ar įvykių? Ką reiškia būti "priežastimi"? Ar yra tik vienos rūšies priežastys? (Aristotelis laikė, kad yra mažiausiai keturių rūšių priežastys.) Kokia yra universalių koncepcijų, kurias mini moksliniai dėsniai, tokių kaip kvarkas, elektronas, atomas ir t.t. - esmė, o taip pat kokia apskritai kalbos esmė? Ar jos egzistuoja virš tų dalykų, kurie jas sukelia? Moksliniai atradimai gali nušviesti tokius metafizinius klausimus, bet jokiais būdais negali pilnai į juos atsakyti. Ir jeigu mokslas neišvengiamai priklauso nuo filosofijos ir pagrindžiant jo pirmines prielaidas, ir interpretuojant jo rezultatus, scientizmo klaidingumas atrodo dvigubai užtikrintas. Konservatizmo filosofas John Kekes (pats pripažintas sekuliaristas, kaip ir Derbyshire ir MacDonald) daro išvadą: "Todėl, filosofija, o ne gamtamokslis, yra stipresnis kandidatas būti pačia racionalumo paradigma."

Edward Feser:

CitataModernus mokslas iškilo didele dalimi iš praktinio, politinio reikalo - padaryti žmones "gamtos valdovais ir savininkais" (kaip sakė Decartes), ir pagerinti "žmogaus naudą ir galią" per "mechaninius menus" arba techologiją (Francis Bacon žodžiais). Šis tikslas galėjo būti išpildytas tik susikoncentruojant ties tais gamtinio pasaulio aspektais, kurie pasiduoda griežtam numatymui ir kontrolei, o tai savo ruožtu reikalavo kiekybinės metodologijos, taip ir matematika pradėta laikyti kalba, kuria parašyta "gamtos knyga" (kaip sakė Galileo). Tačiau mūsų paprasta, kasdieninė patirtis yra ištisai kokybinė - patiriame spalvas, garsus, šilumą ir šaltį, tikslus ir prasmes.

Kaip turėtume suderinti šį visiems žinomą pasaulio "pasireiškiantį vaizdą" su kiekybiniu "moksliniu vaizdu" (pasiskolinant filosofo Wilfrid Sellars garsią perskyrą)? Atsakymas toks, kad jie negali būti suderinti. Taip visiems žinomas, kokybinis "pasireiškiantis vaizdas" pradėtas laikyti tik "atrodymo" pasauliu, o naujasis kiekybinis "mokslinis vaizdas" vieninteliu perduodančiu "realybę". Pirmasis iš naujo apibrėžiamas kaip "subjektyvus" - spalva, garsas, šiluma, šaltis, prasmė, tikslas, ir kiti panašūs dalykai, kaip bendrai suprantama, egzistuoja tik prote. "Objektyvi" realybė, atskleidžiama mokslo ir apibūdinta matematine kalba, buvo laikoma pasauliu sudarytu iš bespalvių, begarsių, bereikšmių dalelių, kurios juda. Arba geičiau, jeigu spalva, temperatūra, garsas ir panašūs dalykai turi būti laikomi egzistuojančiais objektyvioje realybėje, jie turi būti iš naujo apibrėžti - šiluma ir šaltis iš naujo suprasti per molekulinį judėjimą, spalva per fotonų atsispindėjimą tam tikrais bangų dažniais, garsas per slėgio bangas, ir taip toliau. Tai ką bendras supratimas (common sense) apibūdina "šiluma", "šalčiu", "raudona", "žalia", "garsu", etc. - kaip dalykai jaučiami, atrodo, girdimi, ir t.t. sąmonės patirtyje - atkrenta kaip vien tik proto projekcijos.

<...>

Sekant scientizmo logika, ji priveda prie "eliminatyviai materialistiškos" pozicijos, kur žmogaus protas pats tampa fikcija - kad nėra tokių dalykų, kaip galvojimas, patyrimas, valia, norėjimas, ir taip toliau. Ši pozicija yra ne tik nenuosekli, bet ir pakerta paties mokslo - dėl kurio scientizmas tvirtina kovojąs - galimybę kaip tokią.

Kodėl kam nors galėtų būti patrauklus toks keistas ir bukas požiūris? Atsakymas, perfrazuojant Ludwig Wittgenstein pastabą kitame kontekste, būtų toks - kad "paveikslas mus įkalina" ("a picture holds us captive"). Užhipnotizuoti modernaus mokslo prognozavimo ir technologinės sėkmės, į kurią iki tol nebuvo nieko panašaus, dabartiniai intelektualai prieina išvados kad scientizmas turi būti tiesa, ir taip bet kas, kas seka iš scientizmo - kad ir kaip tai būtų fantastiška ar iš pažiūros nenuoseklu - taip pat turi būti tiesa. Bet tai paprasčiausias sofizmas [vingrybė, prasimanymas]. Jeigu tam tikras gamtos tyrinėjimo metodas suteikia mums didelį prognozavimo ir technologinės galios laipsnį, viskas, ką tai parodo, yra tik tai, kad tas metodas yra naudingas turint reikalų su tais realybės aspektais, kurie gali būti numatyti ir kontroliuojami. Tai neparodo, kad šie aspektai išsemia gamtą, ir kad natūralusis pasaulis nėra niekas daugiau, kaip tik tai, ką atskleidžia šis metodas. Tai neparodo ir to, kad nėra kitų racionalių priemonių tirti realybę negu tos, kurios apima empirinę prognozę ir kontrolę. Daryti priešingą prielaidą reiškia klaidingai leisti metodui diktuoti kas laikoma realybe, vietoje to, kad leisti realybei apspręsti, kurie metodai yra tinkami ją studijuoti. Jeigu infraraudonojo naktinio matymo akinių dėvėjimas man leidžia patirti tam tikrą pasaulio dalį tikrai gerai, iš to neseka, kad pasaulis yra vien tik tai, ką patiriu per tuos akinius, arba kad tiriant realybę racionalūs  yra vien tik akinių dėvėjimo metodai.

Kad pasaulis yra kažkas daugiau negu scientizmas leistų manyti akivaizdu iš to, kas jau pasakyta. Bet tai akivaizdu ir iš paties mokslo pareiškimų. Panagrinėkim šią Bertrand Russel pastraipą (o tai dar vienas sekuliarus mąstytojas, visiškai nemotyvuojamas simpatijos religijai):

CitataNe visada suvokiama kokia nepaprastai abstrakti yra informacija, kurią teikia teorinė fizika. Ji išguldo tam tikras fundamentalias lygtis, kurios leidžia jai tvarkytis su logine įvykių struktūra, tuo pat metu paliekant visiškai nežinomą įvykių, kurie turi tą struktūrą, vidinį pobūdį. Mes žinome vidinį įvykių pobūdį tik tada, kai jie mums nutinka. Visiškai niekas teorinėje fizikoje neįgalina mūsų sakyti ką nors apie įvykių pobūdį kažkur kitur. Jie gali būti tokie, kaip įvykiai kurie nutinka mums, arba jie gali būti visiškai kitokie griežtai neįmanomais įsivaizduoti būdais. Viskas, ką fizika duoda mums yra tam tikros lygtys, kuriose apibūdinamos jų pokyčių abstrakčios charakteristikos. Bet kas gi yra tai, kas keičiasi, ir kas keičia tuos dalykus nuo pradinės būsenos į tolesnę - dėl to fizika tyli. (My Philosophical Development, p.13)

http://www.thepublicdiscourse.com/2010/03/1184/

Disputas rodo ne scientizmo, bet filosofijos problemas.

Kaip matyti iš Sielio cituojamų autorių, filosofijai šiuo metu kaip ir aktualiausi yra mokslinio pažinimo klausimai, nes nieko kito kaip ir neliko. Ką gi, tarnauti mokslui filosofijai buvo pasiūlyta mažiausiai prieš 100m. Sveikintina, kad tuo ir užsiimama.

Sielis, pacitavęs scientizmo kritikus (ir nuo savęs dar pasūdęs), pasiūlo savo "filosofinio pažinimo" teoriją. O filosofinių sistemų ir be jo yra  devynios galybės, kas ir parodo  filosofijos kaip mokslo minusą. Kodėl? Todėl, kad esminiai filosofiniai  teiginiai neturi pakankamo prasmės kriterijaus - neįmanoma nors patenkinamai įrodyti, kad tai, kas sakoma yra teisinga ar klaidinga.

Kas yra "kokybinis pažinimas" Sielis daugiau mažiau paaiškina. Pasirodo, kad toks pažinimas  ne itin "kokybiškas" - reikia, kad "persidengtų", o persidengimas  nepatenkinamas, nes daugumos individų kokybinis potyris yra unikalus.  O kas per fenomenas yra

Citatapastovus ir patikimas gali būti tik tas žinojimas, kuris turi amžinumo ir betarpiško atsiskleidimo pažinėjo sąmonėje bruožus

neaišku visiškai. Kas tai per "bruožai"? (klausimas retorinis).  "Betarpiškumą" dar galima pritempti iki  "kokybinio" pažinimo (kuris, kaip minėta aukščiau, nėra patikimas), bet tikras "betarpiškas" potyris (intensyvus bekalbio daikto matymas  :) ) jau tikrai yra unikalus ir visiškai "nepersidengiantis", taigi vertingas tik tai patiriančiam individui. Va toks ir yra pliuralistinis "pažinimas". 

"Amžinumo bruožų" apskritai neverta minėti -  "tokie" bruožai tėra beprasmė žodžių kombinacija, suprantama tik Sieliui.

Tai esminiai Sielio teorijos apie "filosofinį pažinimą" kriterijai.  Kad - pasirėmęs amžinybės ir betarpiškumo  kriterijais -  Sielis kažką pažino neabejoju, bet  man ( jonui, petrui ir t.t.) toks jojo "pažinimas" tėra  tik dar vienas neabejotinos gražbylystės pavyzdys.

Citata"tikrai egzistuojanti realybė yra tik ta, kuri matuojama kiekybiniais metodais,

Postulatas iš principo teisingas - Soldieris parodė, kad mokslinis pažinimas yra patikimiausias ir apibrėžė sritį, kur jis taikytinas, bet kritikams matyt užkliuvo teiginio kategoriškumas. Nelabai mėgstu kategoriškumą, bet tai nekeičia postulato vertės. Ta prasme ir  Kardelio "paradoksai" nieko verti - viena vertus, postulato neįmanoma įrodyti iš principo, kita vertus - šiuo metu tai jau ne postulatas, o logiškai teisingas indukcinis teiginys, ką parodo mokslo (pažinimo) istorija. Kiek matematikoje yra įvairaus plauko aksiomų/postulatų seniai užmiršau, bet negi Kardelis  dar pareikalaus,  kad kas matematiškai įrodytų tiesių lygiagretumo aksiomą? :)

Jei įmanoma "išmatuoti" realybę, ji yra realiausia, jei ne - gali sulipdyti nuosavą  pagal amžinybės, betarpiškumo ir pan. kriterijus. Niekas to nedraudžia ir nedraus. :)

P.S. Nepataikiau - Mariui balas už ankstesnę žinutę.
P.P.S. Sielio paskutinėje žinutėje cituojamo Feser neskaičiau - neabejotinai tas pat per tą patį.
   

O.k., bandysim paaiškinti amžinumo ir betarpiškumo bruožus.

Tai, kas laikina - nepastovu, nes prasideda ir pasibaigia.
Tai, kas amžina - visados pastovu.

Jeigu norim pastovaus žinojimo, jis turėtų būti amžinas.

Praktinis pavyzdys: mokslo turimų duomenų tikslumas ir kiekis, bei iš jų konstruojami modeliai/teorijos nuolat yra kitimo procese. Šiandien mokslas vienoks, rytoj - kitoks. Vadinasi, šiandieninis mokslinis žinojimas nėra pastovus, ir rytdienos mokslinis žinojimas taip pat nebus pastovus.

Betarpiškumas. Betarpiškai mes suvokiame savo mintis ir savo pačių sąmonę. T.y., nereikia nei tarpininkų, nei tarpinių pastangų, nėra jokio tarpo, tai savaime manifestuojasi mūsų sąmonėje. Apie tai, kas vyksta mūsų viduje mes žinome betarpiškai. Ir toks žinojimas - betarpinis, yra pats patikimiausias. Čia negali būti klaidų, nes praktiškai žinojimo objektas ir žinotojas sutampa.

Mokslas irgi daug priklauso nuo šio betarpiškumo. Kai mokslininką pagauna įkvėpimas, ateina mintys, suvokimai, dėl kuriamos teorijos ar pan., tame kūrybiniame darbe tarp jo kaip žinotojo ir tų minčių, nėra jokio tarpo. Tai tiesiogiai patiriama viduje.

Metafiziniai suvokimai ir vizijos, kuriuos apibūdina anomališki atvejai, manifestuojasi tiesiogiai sąmonėje. Jeigu jie liečia amžinos realybės dalykus, tada jie turi tuos bruožus, kuriuos minėjau.

NDE patyrusieji neretai pasakoja, kad žinojimo kiekis ir kokybė jų sąmonėje tam tikrais NDE etapais tapdavo tokios apimties, kad vėl grįžus į šį fizinį pasaulį, neišeina nei atgaminti, nei bandyti išreikšti žodžiais.

Išvada galėtų būti, kad prieš šį gimimą ir po mirties, mes turėjom ir turėsim žinojimo, kuris turės tą amžinumo ir betarpiškumo pobūdį. Iš žmonijos sukauptos dvasingumo srities patirties apibūdinimų ir atvejų galima spręsti, kad tokį žinojimą galima patirti ir esant šiame fiziniame kūne, kai susijungiama su atitinkamais aukštesniais savo vidaus sandais ir aukštesniais realybės lygmenimis.

Net nereikia kalbėti apie kažkokius ypatingus atvejus. Kiekvienas paprastas žmogus turi suvokimų apie būtį, pasaulį, sielą, Dievą, kurie turi tuos bruožus - betarpiškai atsiskleidžia jo viduje, ir suteikia mažesnį ar didesnį amžinų realijų pažinimą.

CitataJeigu norim pastovaus žinojimo, jis turėtų būti amžinas.

Labai neapibrėžta. Paimsim pagrindinę tezę, nes norai nė prie ko (kas nenori?) - pastovus žinojimas turėtų būti amžinas. Dar paprasčiau - pastovus žinojimas yra amžinas. Galiausiai - absoliutas (=pastovus žinojimas) yra amžinas, o tai tautologinis teiginys, loginė klaida.

Betarpiškumas - kaip sąlyga pastoviam žinojimui -  savaime pateikiamas prieštaringai : ar betarpiška savimonė yra pastovi? ar mokslinis betarpinis pažinimas lygiavertis betarpiškai suvoktai sąmonei? kaip dera mokslinis betarpiškumas su mokslo laikinumu? Ir t .t.

NDE yra unikali (tavo pateiktas pavyzdys iš šalies atrodo net juokingas), todėl nėra jokių prielaidų racionalioms išvadoms.

Daleiskim, kad pats turi omeny tik "amžinąsias realijas":

CitataKiekvienas paprastas žmogus turi suvokimų apie būtį, pasaulį, sielą, Dievą, kurie turi tuos bruožus - betarpiškai atsiskleidžia jo viduje, ir suteikia mažesnį ar didesnį amžinų realijų pažinimą.

Manyje neatsiskleidžia, todėl neturiu ką pasakyti - nebent, kad tokios "realijos" egzistuoja tik vienetinių laimingųjų sąmonėje.

P.S. Apie mokslinį pažinimą taikliai - praktiškai nei pridėsi, nei atimsi.

Jeigu kažką išreiškiu miglotai ar nevykusiai, no problem, nes mano alternatyva scientizmui tėra iliustracija, o labiau į temą yra tai, kad scientizmo problemas pastebi daugybė mąstytojų visame pasaulyje.

CitataNDE yra unikali (tavo pateiktas pavyzdys iš šalies atrodo net juokingas), todėl nėra jokių prielaidų racionalioms išvadoms.

Kam juokingas, o kam rimtas. Iš unikalių atvejų puikiausiai galima daryti racionalias išvadas, atsižvelgiant į platesnį kontekstą. Nematau čia nieko, kas trukdytų racionalumui. Pridėkim dar tai, kad NDE atvejai turi tam tikrus bendrus dėsningumus, kurie kartojasi.

CitataLabai neapibrėžta. Paimsim pagrindinę tezę, nes norai nė prie ko (kas nenori?) - pastovus žinojimas turėtų būti amžinas. Dar paprasčiau - pastovus žinojimas yra amžinas. Galiausiai - absoliutas (=pastovus žinojimas) yra amžinas, o tai tautologinis teiginys, loginė klaida.

Suformuluokim problemą kitaip. Žinojimas apie laikinus dalykus - laikinas, nepastovus ir mažareikšmis. Žinojimas apie amžinus dalykus - pastovus ir reikšmingas. Gamtamokslis mažareikšmis, metafizika reikšminga. Gamtamokslio žinios galioja iki kol paliksim šį kūną, o prieš tai ir po to puikiausiai galioja metafizinės žinios.

CitataManyje neatsiskleidžia, todėl neturiu ką pasakyti - nebent, kad tokios "realijos" egzistuoja tik vienetinių laimingųjų sąmonėje.

Dauguma laimingieji. 80 proc.

Citataar betarpiška savimonė yra pastovi? ar mokslinis betarpinis pažinimas lygiavertis betarpiškai suvoktai sąmonei? kaip dera mokslinis betarpiškumas su mokslo laikinumu? Ir t .t.

Čia jau pats galvok. Man tie pažinimai nelygiaverčiai, nes gamtamokslis surištas su išorine laikina visata, per jutimus, o atsigręžus į vidų susiejama su didžiąja dvasine realybe, kur žinojimas eina iš Sąmonės į sąmonę.

CitataKam juokingas, o kam rimtas.

Tavo pateiktas NDE pavyzdys tikrai nepakankamas "racionaliai" išvadai, kad "žinojimas eina iš Sąmonės į sąmonę"   (" ...kad prieš šį gimimą ir po mirties, mes turėjom ir turėsim žinojimo...")  . Ir kartu savotiškai juokingas  - NDE  laimingieji patyrė/sužinojo tiek amžino, kad to  "neišeina nei atgaminti, nei bandyti išreikšti žodžiais." Gi pats supranti, kad tai nerimta - savo sapnus atsimeni visus ar ne visus? Jau geriau būtum apsistojęs ties "bendrais dėsningumais",  bet, kai "pakvimpa" empirika (o tai būtų iš tikro racionalu), kad išlikt "principingam", meti kelią dėl takelio.

Citata<Gamtamokslis mažareikšmis, metafizika reikšminga.>

Kaip beformuluotum "problemą", išlieka ta pati problema - teiginiai skamba kaip religinės dogmos, kas apskritai kaip ir iškrenta iš filosofinių žaidimų. Aiškiai perlenki lazdą su savo "filosofiniu pažinimu".

Citata80 proc.

O su procentais bėda... Anot Paragraf, tarp katalikų dauguma yra " balastas". Trumpai tariant, nežinia kaip yra iš tikro.

CitataČia jau pats galvok.

Sugalvot nieko geresnio jau nesugalvosiu. Tepatarčiau pačiam dar iš peties pasidarbuoti prie nuosavos teorijos.

"Raudona kortelė" - pasišalinu iš aikštės. :)

Citata iš: gidas  gegužės 27, 2015, 21:52:11
kas apskritai kaip ir iškrenta iš filosofinių žaidimų. Aiškiai perlenki lazdą su savo "filosofiniu pažinimu".

Gerai, kad čia anomalijų svetainė, ir filosofinius žaidimus galima užbaigti apeliuojant į mistinius atvejus. Gerai, kad jie yra.

O lazdos aš neperlenkiu. Tiesiog scientizmas bando nužmoginti žmogų, ir palikti iš jo tik "protingąjį kurmį" :) Turi būti atviros visos galimybės.

CitataTotalitarizmo agresyvumas, pasak Arendt, kyla iš to, kad žmonės verčiami gyventi fiktyvioje realybėje pagal fiktyvias taisykles taip, lyg jos būtų tikros. Kad išliktų šioje fiktyvioje realybėje, žmonės privalėjo išmokti suspenduoti, nutildyti ir neigti savo pačių asmeninę patirtį ir jausmus.

http://www.satenai.lt/2015/05/22/nematoma-totalitarizmo-prievarta-ir-klastingas-sovietmecio-zavesys/

CitataBut why should anyone accept scientism in the first place? Rosenberg gives a single brazen non sequitur in its defense. The predictive power, explanatory range, and technological successes of physics, he says, far outstrip those of other purported sources of knowledge. And this, he concludes, shows that what physics tells us is real is all that is real. But this is like arguing that since metal detectors have had far greater success in finding coins in more places than any other method, metal detectors show that only coins exist.

http://www.firstthings.com/article/2011/11/scientia-ad-absurdum

Šiaip, sakoma, JAV dauguma mokslininkų yra ateistai. O tuo tarpu tarp JAV gydytojų dauguma yra tikintys aukštesne jėga.

CitataThe first study of physician religious beliefs has found that 76 percent of doctors believe in God and 59 percent believe in some sort of afterlife.

http://chronicle.uchicago.edu/050714/doctorsfaith.shtml

Žinia, gydytojai labai išsilavinę žmonės, nuolat praktiškai padedantys kitiems žmonėms.

Žodžiu, peršasi išvada, kad scientizmas arba mokslo arogancija yra tiesiogiai susieta su tuo, kad šiuolaikinį mokslą daro ateistai, o ne su tuo, kad tikėjimas ir išsilavinimas yra atvirkščiai koreliuojantys. Modernus mokslas nėra nešališkas (ką aprašo mokslo filosofai, tokie kaip Thomas Kuhn), bet natūraliai transliuoja ateizmą-materializmą. Kas iš principo yra jų laisvos raiškos teisė, kurios niekas neginčija. Tiesiog dalykus reikia vadinti tikrais vardais, ir suprasti, kas kaip ir kodėl vyksta. Tam ir reikalingas platesnis filosofinis įvertinimas.

CitataŽodžiu, peršasi išvada, kad scientizmas arba mokslo arogancija yra tiesiogiai susieta su tuo, kad šiuolaikinį mokslą daro ateistai, o ne su tuo, kad tikėjimas ir išsilavinimas yra atvirkščiai koreliuojantys.

Oi, yra tiek daug neįtikėtinai išsilavinusių tikinčiųjų, kad net nereikia lyginti su jokiais gydytojais ir pan. Tiesiog ryškiai aišku, kad ir labiausiai išsilavinę žmonės gali būti atsidavę tikintieji. Pats irgi esi toks egzempliorius - akivaizdžiai esi išsilavinęs ir tikintis.

Tačiau esmė - požiūris į pasaulį, jo vertinimas. Ar vertinama emocijomis, filosofiniais išvedžiojimais ar operuojama faktais ir objektyvumu.

Gydytojai, nuolat susidurdami su labai emociškai paveikiais įvykiais, ne tik gali, tačiau ir kartais neturi jokio kito pasirinkimo, kaip atsiduoti emocijoms, subjektyvumui, tikėjimui. Ir, nors nemanau, kad tai padeda jų profesijai, tačiau net ir labiausiai emocijomis ir subjektyvumu pasaulį suvokiantis (pasaulį, ne mediciną) gydytojas gali būti puikus savo srities profesionalas.

Moksle, kita vertus, taip nepaeitų. Jeigu jau pradedi kliautis subjektyvumu, emocijomis, - tai pamini visus mokslo principus.

Bet va tokią išvadą ir galima daryti: kai žmonės operuoja faktais, o ne emocijomis, jie dažniausiai prieina prie išvados, jog dievulėlio nėra.

Ne mokslininkų išsilavinimas nulemia netikėjimą, o mokslo metodas, kuris yra iš savęs faktiškas, objektyvus, save taisantis ir nešališkas (savaime suprantama, klaidų ir kenksmingų išimčių pasitaiko).

Ar faktiškumas, ar emocijos/filosofija padeda geriau atskleisti realybę - čia jau visai kita tema, apie kurią ne vieną kartą kalbėta. Tačiau, jeigu jau žmogus labiau vertina faktikškumą, jam turėtų tekti pripažinti, kad šis pažinimas labiau krypsta link ateizmo.

Hm, ar tikintys žmonės labiau emocingi negu "ateistai"?

Gali būti, kad jų emocinis gyvenimas gilesnis ir turtingesnis ir nuoseklesnis, nes jie suteikia realią vertę ne tik fizikinės visatos objektams, bet ir subjekto (sąmonės) raiškai. Bet berods, mūsų forumo dalyviai daug aiškindavo, kad "ateistų" gyvenimas emociškai niekuom ne prastesnis už tikinčių žmonių.

Kai pažiūri kaip "ateistai" JAV kapoja kokius nors "intelligent design" atstovus, tai labai emocingai tai daroma.

Kita vertus, kadangi tikintys žmonės labiau sieja savo reakcijas su amžinybės perspektyva, ir ne tiek daug reikšmės teikia laikiniems reiškiniams, tai jų charakteris gali būti ramesnis ir mažiau emociškai reaktyvus.

Ar tikintys žmonės savo nuostatoms suformuoti labiau remiasi emocijomis negu "ateistai"?

Nepasakyčiau. Kitose temose nagrinėjome požiūrių aspektus, kur buvo matyti, kad ateizmas pakankamai magiška/mistiška pažiūra, tikinti tokiais dalykais, kaip priežastingumo nebuvimas nuo bet kurio taško, spontaniška generacija "bet kas iš bet ko". Aptarėme, kad pagrindinis skirtumas tame, kad manoma, jog galutinės priežastys yra beasmenės, tuo tarpu kai teistai atveda priežastingumą iki asmeniškos galutinės priežasčių visumos. Kadangi racionalių priežasčių manyti, kad galioja tokie dalykai kaip priežastingumo nutrūkimas bet kurioje vietoje, beasmeniškumas, spontaniška generacija "bet kas iš bet ko", neradom, neišvengiama išvada, kad remiamasi emocijomis.

CitataMoksle, kita vertus, taip nepaeitų. Jeigu jau pradedi kliautis subjektyvumu, emocijomis, - tai pamini visus mokslo principus.

Hm, mokslo daryme taip. Niekas nesiūlo daryti mokslo nemoksliškai. Nes tai ir yra problema, kai tezės keliamos pseudomoksliškai. Tame ir cinkas, kad mokslas paremtas ateistiniu subjektyvumu ir emocijomis. Ir tai pasireiškia kaip nuolatinis baksnojimas į tyrimo objektyvumą, igonoruojant tai, kad išeitinės prielaidos ir atitinkamai išvados yra nulemtos ateizmo-materializmo.

Principus, kurie reikalingi mokslo daryme, išplėsti visai būčiai, ir naudoti formuluoti globalines išvadas apie visą būti, ne tik apie mokslo tiriamą jos sritį - niekuom nepagrįstas subjektyvus pasirinkimas.

CitataNe mokslininkų išsilavinimas nulemia netikėjimą, o mokslo metodas, kuris yra iš savęs faktiškas, objektyvus, save taisantis ir nešališkas (savaime suprantama, klaidų ir kenksmingų išimčių pasitaiko).

Skamba pakankamai savotiškai. Kuo susijęs mokslo metodas, kuriuo tiriama fizikinė visata, su bendra pažiūra į būtį? Čia panašiai kaip tas anekdotas, "Gagarinas nuskrido į kosmosą, ir grįžęs sovietų vadovybei raportavo, kad Dievo nėra, nes kosmose jis Dievo nepamatė".

Sakyčiau, mokslininkų netikėjimą nulemia subjektyvus egzistencinis pasirinkimas. Kas yra jų teisė. Problema tik propaganda, scientistinė arogancija, akių dūmimas visuomenei.

Tikintys žmonės remiasi faktais ar emocijomis?

Kai kurios emocijos šiaip tempia žmogų į gyvūnišką būtį. Gyvūnai, žinia, tikėjimo neturi. Gyvūnų emocijos labai stiprios, jie kovoja, medžioja, bijo, bėga, poruojasi ir t.t. Žmonių emocijos subtilesnės ir turi aiškesnius tonus, daugiau prasminio turinio ir įvairovės.

Tikintys žmonės remiasi kitokiais faktais negu scientistai. Logiška, nes materijos faktologija apibūdina tik materiją, o materiją ir taip visi žino. Taigi, materijos faktologija neduoda jokio kitokio pažinimo, ir negali duoti.

Toliau, atsiranda visokios anomalinės faktologijos. NDE, ekstrasensai, vizijos, keisti nutikimai ir pan. Ši faktologija pradeda kirstis su scientistinėm paradigmom, parodydama, kad jos nėra teisingos.

Taip pat yra religijų ir dvasingumo srities faktologija, tokia kaip apsireiškimai, stebuklai, pranašų ir šventųjų gyvenimai ir mokymai.

Taip pat yra asmeninė faktologija, tokia kaip asmeninė gyvenimo patirtis, savistaba ir pan.

Taigi, keturių rūšių faktologijos ir jų natūralūs bruožai:

1. Materijos faktologija: gaunama pakartojamais matavimais ir eksperimentais su fizikinės visatos objektais.
2. Anomalinė faktologija: gaunama įvykus anomaliniams atvejams, patyrusiems apibūdinant savo patirtis.
3. Religinė/dvasinė faktologija: gaunama antgamtiškų įvykių metu, arba bendraujant su asmenybėmis, turinčiomis metafizinės srities pažinimą ir patyrimą.
4. Asmeninė faktologija: gaunama iš savo pačių gyvenimo ir egzistencijos.

Ar mintys yra faktai? Ar sąmonė yra faktas? Be abejo, tų faktų egzistavimą labai gerai patiriam. Ar materijos faktologija aprėpia šiuos faktus? Ne, kas parodo, kad materijos faktologija nėra absoliuti, todėl nėra reikalo ja remtis kaip absoliučia, ar ją iškelti kitų faktologijų atžvilgiu. Materijos faktologija duoda tik "akmens" principų pažinimą, kurie yra mažareikšmiai.

Ten su "faktologija" tai nors į humoro skyrelį dėk.

Bet, žodžiu,

CitataAr mintys yra faktai? Ar sąmonė yra faktas?

Ok, jeigu mano faktiškai egzistuojančios mintys ir asmeninė faktologija faktais paverčia ir mano minčių turinį, tai pasaulis pasidaro labai keistas. Pvz, aš matau tavo profilyje medžius ir mintiju, kad tu, rašantis šitas žinutes, esi medis. Mano mintis, mano sąmonė juk faktai, ane? Ar vien tai padaro mano pagal šitą faktologiją/logiką prieitas išvadas faktinėmis? Nė velnio.

Jeigu aš susapnuosiu labai ryškų sapną, kuriame labai aiškiai matysiu ir jausiu, kad patiriu OBE ir aplankau tave? Nesvarbu, ar OBE galėtų būti tikra, ar ne. Bet šiuo atveju, aš tikrai sapnavau. Bet tikrai tikrai šimtu procentu jutau, kaip aplankiau tave skrajodamas su astraliniu kūnu. Ir tikrai įsitikinau, kad tu esi prie kompo sėdintis medis, ką patvirtinta ir tavo avatar'as. Ar šita mano "anomalinė faktologija" ir patirtys paverčia prieitas išvadas faktais? Nė velnio.

Lygiai taip pat bet kokios kitos tavo asmeninės/dvasinės/religinės ir kt. faktologijos yra visiškai nieko vertos ta prasme, kuria vertingais yra laikomi moksliniai faktai. Čia pas tave viskas sumalta ir tiesiog fundamentaliai sumaišyta ir iškreipta tiek daug įvairių dimensijų ir lygių, kad net sunku kažką parašyti.

Ir lygiai tas pats yra bedus pirštu į praktiškai bet kurį sakinį. Net neaišku į ką atsakinėti. Tai pabandysiu tiesiog replikuoti bent į kai kuriuos sakinius ir vėl pasitrauksiu, nes galutinis variantas aiškus: vis ilgėjančios žinutės, vis didesnis nesusikalbėjimas ir jokio kompromiso.

Visų pirma, rašydamas, kad gydytojų pasaulėžiūra gali labiau remtis emocijomis, neturėjau omeny, kad jie yra emocingesni ar "turtingesni emocijomis", nei mokslinį metodą savo pasaulėžiūroje taikantys žmonės. Čia vėl prasimušė tavo tuščia arogancija, kokie "gilesni" ir "geresni" yra tikintieji, visiškai nesuvokiant, kad tas pats gali būti pasiekiama "iš kitos pusės". Nes tu suvoki tik savo vieną pusę.

Bet kuriuo atveju, aš turėjau omenyje, kad, jeigu gydytojas kiekvieną dieną susiduria su traumuojančiais, sukrėčiančiais, gyvybės-mirties atvejais, jeigu kiekvieną dieną susiduri su mirtimi, gali tapti sunku emociškai atlaikyti mintį, jog nėra "aukštesnės" prasmės. Ir tenka savo guosti, ieškoti tvirtybės ir t.t. Ir įtikėti kažkuo, kas tai suteikia. Ir niekas gydytojo už tai smerkti negali.

Kita vertus, jeigu žmogus moksliniu metodu vertina aplinką, jam tiesiog nelegalu kažkuo įtikėti vien todėl, kad jam emociškai sunku. Kadangi mokslinis metodas to netoleruoja. Netoleruoja subjektyvumo, šališkumo, tuščių užgaidų ir t.t. Mokslininkai, aišku, gali paslysti ir visam tam pasiduoti, bet pats mokslinis metodas yra skirtas kuo patikimiau to išvengti.

CitataNepasakyčiau. Kitose temose nagrinėjome požiūrių aspektus, kur buvo matyti, kad ateizmas pakankamai magiška/mistiška pažiūra, tikinti tokiais dalykais, kaip priežastingumo nebuvimas nuo bet kurio taško, spontaniška generacija "bet kas iš bet ko".

CitataNiekas nesiūlo daryti mokslo nemoksliškai. Nes tai ir yra problema, kai tezės keliamos pseudomoksliškai. Tame ir cinkas, kad mokslas paremtas ateistiniu subjektyvumu ir emocijomis.

Ateizmas nėra magiška/mistiška pažiūra. Ateizmas tiesiog yra savęs neapgaudinėjanti pažiūra, nekišanti fantastinių, išgalvotų elementų pagal užgaidas. Be tikinčiųjų ateizmas iš vis neegzistuotų. Tai nėra pasaulėžiūra, tai nėra ideologija, nėra tokio dalyko, kaip "ateistinis subjektyvumas". Pasaulyje be tikinčiųjų, apskritai, nebūtų sąvokos ir nebūtų ten poreikio egzistuoti tokiai sąvokai, kaip "ateizmas".

Jeigu nebūtų tikinčiųjų, egzistuotų tik moksliškai-faktinis Visatos aiškinimas (su mokslinėmis hipotezėmis, jų tikrinimu, atmetimu, taisymų ir visu likusiu mokslinio metodo principu), kuriame nežinomybė ir būtų pripažįstama tokia, kokia yra. Tai yra: kažkas apie pasaulį nežinoma, taip ir sakoma: mes nežinom. Reikia tirti aktyviau.

Jeigu matai įvairius reiškinius, kaip Visatos plėtimąsis, reliktinė radiacija ir kt. reiškinius, kurie neišvengiamai susiveda į tokį įvykį, kurį įvardinam Didžiuoju sprogimu, o toliau kol kas negalim žinoti, kas įvyko, - tai nėra priežastingumo nutraukimas. Jeigu gali matyti, patikrinti ir atrasti visą nuoseklią priežasčių-pasėkmių eilę, vedančią nuo šios akimirkos iki Didžiojo sprogimo, o tuomet pritrūksti įrodymų - tai nėra priežastingumo nutraukimas. Tai yra tiesiog sąžiningumas sau, tyrimo metodui. Tai yra sakymas: mes nežinom, kol kas paliekam variantą tokį, koks yra dabar ir dirbsim stipriau, kad surastume tolesnę priežasčių-pasėkmių grandinę ar kokį nors kitą patikimą paaiškinimą.

Kai atsiranda tikintieji, jie sako: kažkas yra nežinoma, todėl reiškia, kad aš galiu išfilosofuoti, išgalvoti ir įkišti man reikalingą elementą. Mokslininkai/ateistai, tuomet, nustemba: nu čia dabar? Kaip tu gali įkišti tai be jokių patikimų įrodymų? Ir čia, kai atsiranda disputas, kažkodėl, staiga, ateizmas tampa ideologija ar kažkas pan. Nors iš tiesų tai yra tiesiog fantastinių ir nepagrįstų elementų neišgalvojimas. "Ateistiniu subjektyvumu" tu vadini tiesiog tai, kas yra tiesiog subjektyvumo vengimas.

CitataSkamba pakankamai savotiškai. Kuo susijęs mokslo metodas, kuriuo tiriama fizikinė visata, su bendra pažiūra į būtį?

Mokslinis metodas yra pažinimo metodas, kuris skirtas sumažinti asmens subjektyvumą, pašalinti atsitiktinimus, pašalinti emocijas, pašalinti klystamumą, pašalinti visus trukdžius, kurie galėtų iškreipti realybės pažinimą. Tai nėra tik fizikinės visatos tyrimas, tai yra būdas, kaip vengti savęs apgaudinėjimo.

Galbūt tu nustebsi, tačiau kai kurie žmonės nori išvengti savęs apgaudinėjimo ir formuodami savo požiūrį į būtį.
Skirtingai nuo tavęs, kuris, atvirkščiai, visą savo pasaulėžiūrą dėlioja stengdamasis iš visų jėgų pateisinti dalykus, galinčius nuvesti į savęs apgaudinėjimą.

Citata iš: TinSoldier  birželio 21, 2015, 19:03:26
Ok, jeigu mano faktiškai egzistuojančios mintys ir asmeninė faktologija faktais paverčia ir mano minčių turinį, tai pasaulis pasidaro labai keistas. Pvz, aš matau tavo profilyje medžius ir mintiju, kad tu, rašantis šitas žinutes, esi medis. Mano mintis, mano sąmonė juk faktai, ane? Ar vien tai padaro mano pagal šitą faktologiją/logiką prieitas išvadas faktinėmis? Nė velnio.

Na, aš sakiau ne apie minties turinį, o apie pačios minties buvimą kaip faktą.

Neblogas straipsnis: http://www.bernardinai.lt/straipsnis/2015-06-26-naujasis-zidinys-aidai-filosofija-ir-universitetas/132339

CitataArbeiterio, ekonomikos arba vartotojų visuomenės žmogus nepasitiki viskuo, kas nėra sunkus darbas ir gamyba ir ko negalima panaudoti gamybai. Jį nervina viskas, ką Dievas atsiunčia žmonėms kaip malonę - filosofinę išmintį, skonį, grožio pajautimą ar meilę. Analitinė anglosaksų filosofija tampa gera filosofija, nes ji reikalauja sunkaus darbo įsisavinant techninį diskursą, o kito pavidalo filosofinės studijos apibūdinamos tik kaip „primityvus" sielos ugdymas, o ne darbas. Šioje vietoje verta prisiminti Ludwigą Wittgensteiną. Jo žodžiais, net atsakius į visus galimus mokslo klausimus, žmogaus gyvenimo problemos net nebūtų paliestos. Tačiau šiandien viskas pamažu keičiasi - beprasmiškas mokslas geriau negu artes liberales, nes beprasmiškas mokslas yra darbas ir tarnauja darbui.

CitataKai filosofija pradeda tarnauti kažkam anapus savęs, ji nustoja būti filosofija. Kai universitete lieka vien tik taikomieji mokslai ir jiems pataikaujanti filosofija, vadinama „pozityvizmo" ar „scientizmo" vardais, universitetai galutinai nustoja būti akademinio ugdymo vieta. Nelieka svarbaus žmogiškumo saugotojo, kuris visada sakydavo, kad žmogaus gyvenimo tikslas nėra vien tik darbas, gamyba, vadyba ir psichoterapija. Platono idėjų pasaulis nėra fabriko pasaulis. Šv. Tomas Akvinietis yra sakęs, kad žmogui tobulėti padedančioje visuomenėje turi būti žmonių, kurie savo gyvenimą paskiria kontempliacijai, t. y. filosofijai ir teologijai. Filosofinė kontempliacija reikalinga ne tik atskiram žmogui, bet visai visuomenei. Lietuva nėra ta visuomenė, kurioje būtų vertinama filosofinė refleksija. Tapę darbininkais, lietuviai dirba net poilsiu vadinamą darbą, o ne kontempliuoja. Turizmo industrija nėra filosofinė kontempliacija, net kai turistai aplanko Atėnus ar Jeruzalę.

CitataLietuvos universitetus baigusių žmonių filosofinė refleksija šiandien yra pasibaisėtina, tikros barbarybės požymis.

CitataAr visavertis gyvenimas yra vien tik savo darbą dirbančio žmogaus gyvenimas? Ne, filosofai žmogų mato plačiau negu gamyba ir vadyba. Reikia pripažinti, kad pasidavę gamybinio mąstymo logikai, dabartiniai universitetai pradeda plėsti nelaisvo mąstymo sritį. Pasaulio patyrimas nėra tai, ką mums sako gamtos ar socialinių mokslų atstovai. Pabėgę nuo utilitarinių, gamybinių tikslų, žmonės universitete turi pamatyti tai, ko negali parodyti pragmatinis santykis su pasauliu. Mes iš universiteto pradėjome statyti sau ne tik panoptikumą, bet ir dvasios Aušvicą. „Arbeit macht frei" kabojo virš įėjimo į šią pragaro mašiną. Žinau, kad jeigu pasakyčiau, jog malda yra svarbiau nei daugybė filosofų tekstų, būčiau tyliai išjuoktas. Dievas taip pat nepatenka į arbeiterio kasdienio darbo lauką. Sunku suprasti, kodėl darbu paversta filosofinė refleksija šiandien gali tapti kultu ir religija, ir dėl to yra savaime geresnė nei tikras tikėjimas Dievą. Kodėl tikėjimas Dievą tapo kažkuo žemiau, negu tikėjimas gamybos religija? Josefas Pieperis vienoje savo puikioje knygoje klausia, ar tai, kad universitetai šiandien užsiima daugybe beprasmių tyrinėjimų, nėra ryšių su religija nutraukimo padarinys? Gali būti, kad tarp religijos pažeminimo, filosofijos paniekinimo ir universiteto virtimo fabriku yra glaudus ryšys.

http://www.thepublicdiscourse.com/2015/09/15760/

CitataŽinoma, pastarojo "argumento" klaidingumas akivaizdus. Tai, kad mums nereikia remtis X darant kažką Y, neįrodo, kad X neegzistuoja. Mums nereikia remtis bendrąja reliatyvumo teorija kai studijuojame odontologiją, bet tai nemeta abejonės ant Einšteino atradimo. Mums nereikia remtis plokščiųjų kirmėlių fiziologija kai konstruojame tiltus, bet tai nereiškia, kad diagnozės apie žmones, kurie turi kirmėlių yra nesąmonės. Panašiai, tai kad mokslininkams nereikia remtis Dievu kai jie daro fiziką, biologiją, ar kokį kitą mokslą, neįrodo - ir net nesiūlo taip manyti - kad Dievo buvimas yra abejotinas

Iš karto pasiteisinu, kad į ilgiau užsitęsiančias diskusijas negalėsiu įsivelti, bet neleptelti replikos negaliu :D

Galima sutikti su tavo citata.
Mums nereikia remtis plokščiųjų kirmelių fiziologija, kai konstruojame tiltus, kaip ir mums nereikia remtis teologija, kai kalbame apie biologinės gyvybės išsivystymą ar Visatos susiformavimą.

Ir taip, biologija, fizika ar chemija nelabai ką pasako grynai apie Dievą ir jo buvimą (apskritai). Tačiau tai nemažai ką pasako apie Dievo buvimą biologijoje, fizikoje ar chemijoje. Arba, tiksliau, jo nebuvimą. Ir tai leidžia stipriai manyti, jog Dievo buvimas yra abejotinas.

Bet, aišku, tai nėra paneigimas. Juk yra dimensija (arba bent ją galima išgalvoti/įsivaizduoti), kurios (kol kas) gali nesiekti nei biologija, nei fizika, nei chemija. Kurią siekia tik ta minėtas žmogaus išgalvojimas ir įsivaizdavimas - "jausmas".

Bet net ir šitoj dimensijoj Dievo buvimas yra abejotinas. Ne dėl to, kad taip leidžia manyti biologija, fizika ir t.t. O todėl, kad šitos dimensijos tyrimas neturi (bent kol kas) jokių tvirtų patikimumo kriterijų. Nėra kaip patikimai atskirti melų nuo tiesos. Nėra kaip atskirti klaidų nuo tikrovės. Subjektyvumas čia valdovas. Ir todėl viskas, kas yra toje dimensijoje, gali būti labai abejotina. Ne išimtis ir dievo buvimas :)

Paskaityk straipsnį, į kurį daviau nuorodą. Atsakys į kai kuriuos tavo pamąstymus.

---

Reiktų skirti subjektyvumą nuo subjektiškumo. Kadangi esame subjektai, tai visas mūsų pažinimas yra subjektiškas, tame tarpe ir gamtamokslis.

Subjektyvumą skiriu, nes tikrai nekalbėjau apie subjektus. Kalbėjau apie šališkumą ir rėmimąsį tik patirtimis.

Patikimumo prasme, tikrai yra skirtumas tarp gamtamokslio bandymo pažinti subjektus ir mano subjektyvumo, ką aš manau apie tave.

Na tai va, subjektyvumas reiškia šališkumą ir rėmimąsi emocinėmis reakcijomis.

Subjektiškumas - esminis gyvos būtybės egzistencijos principas. Tarkim, tu mokslininkas, darai eksperimentus, matuoji, mąstai. Esi subjektas, turi sąmonę, veiki kaip aktyvi esybė, būtent todėl gali turėti valią daryti eksperimentą, gali stebėti, matuoti, mąstyti. Neturint sąmonės tai neįmanoma. Iš tikro, žmogus kontaktuoja ne su išoriniais objektais, o su tuo, kaip tie objektai atsispindi jo jutiminėje patirtyje ir prote.

Žinojimo patikimumą apsprendžia jo nuolatinis atitikimas realybei. Kadangi tik objektinis pažinimas neaprėpia visos realybės, tai jis yra mažiau patikimas, negu tas pažinimas, kuris liečia visus realybės sandus.

Ai, nebenoriu tęst,
ištryniau žinutę :D

http://www.ashishdalela.com/2015/06/09/the-broken-watchmaker/

Originalios, drąsios mintys: modernus mokslas feilina 99 %, veikia 1 %. Tarsi sulūžęs laikrodis, kuris laiką teisingai rodo du kartus per parą: tada, kai einamasis laikas sutampa su tuo laiku, ties kuriuo stovi laikrodžio rodyklės.

Vienok mokslas įvertina visumos pakeliamus dėsnius, kitaip emocijas, dar kitaip racionalumą. Pati pagrindinė scienticizmo idėja išskaido, dalo pažinimo ir mėgavimosi norą, padaro priverstiniu loginiu patikrinimu vienai bendrai nuomonei. Svarbiausia pasitikėti, čia reikalingas pasitikėjimas prieš tai atliktais tyrimais ir ekspermentais, svarbiausia įsitikinti kai pritempinėjama bendros visiems sutartinai paženklintos reikšmės.

Pats scienticizmo pagrindžiamumas yra randamas visur, kur reikia žinoti metodą, po kurio betkuris savotiškai gali pritaikyti naujas žinias praktikoje, gyvenimo palengvinimui, skausmo malšinimui ir šiaip gyventi "holografiniame tinkle".

Ginčytis galima tik dėl to, kad scienticizmas nėra gabus įvertinti emocijas, jausmus pakankamai, todėl per klaidą, per klaidingus išradimus, visi puola džiaugtis technologijomis ir palengvinimais, bet nevisai tinkamai. Vieni šita pažinimo jausmą įvaldę daugiau ir suvokia kaip pritaikyti bendrame suvokime, moka atsirinkti kas tinka, o ne viskuom tiki reikia to ar ne. Visko žinoti nereikia ir niekada nemačiau tame prasmės.

Greitai apspręsti, kaip atitaikyti metodą: kaip pritapti atrandant bendrą požiūrį tarp vienaip vertinančio gyvenimą ir suvokiančio jį racionaliai pagrindžiamą, o kitaip tarp gyvenimą besimėgaujančio. Tas kas reikalauja pagrindžiamumo, neteikia laimės, nesuteikia emocijų arba suteikia labai jas silpnai, kad galima atpažinti apgaulę gali pakeisti ateitį blogyn. Progresas yra vykdomas tik dėl požiūrio, bet neįvertinimo realia situacija iki galo.

CitataMost Scientific Findings Are Wrong or Useless
"Science isn't self-correcting, it's self-destructing."

http://reason.com/archives/2016/08/26/most-scientific-results-are-wrong-or-use

Scientizmas atrodo nenuginčijamas todėl, kad ši ideologija pasirinko gudrią strategiją. Ši gudri strategija yra jo tariamo veiksmingumo pagrindas. Tačiau veiksmingas yra ne pats scientizmas, bet ta tikrovė, į kurią jis sutelkia dėmesį. Jeigu materialią tikrovę pavadintume arkliu arba vėju, tai mokslas būtų vežimas, kurį jis priverčiamas tempti arba burė, kurią stumia. Kadangi šiame procese viena materiali tikrovė veikia kitą materialią tikrovę ir visa tai vyksta sąmonės ribose, tai šios tikrovės atrodo „veiksmingos". Jeigu į jas sutelktas teorinis protas, tai ir tos teorijos, kurios leidžia manipuliuoti šiomis jėgomis - atrodo „veiksmingos".

Tuo tarpu dvasios kaip arklio nepasikinkysi, ji „netempia", išskyrus kūną, šiame pasaulyje nėra jokių materialių, apčiuopiamų sąveikų. Todėl, net jeigu yra labai turininga vidinė fenomenologija, ši sritis moksliškai laikoma neveiksminga, todėl iliuzijų sritimi.

Pasaulis lengviausiai skirstomas į tris dalis: objektyvi empirika, subjektyvi empirika ir transcendencija. Objektyvi empirika visada yra veikianti ir jos teorijos lengvai paverčiamos veiksmingomis; tiriama ir subjektyvi empirika, nes ji valdo kūną, bet scientizmas ją dažniausiai traktuoja tik bihevioristiškai ir žiūri tik tai, kas reiškiasi išoriškai, elgesyje. Yra išorinis stimulas, juoda dėžė (psichika) ir išorinė reakcija. Visos kitos psichologijos dažniausiai nors ir laikomos "mokslu" iš tikro yra filosofinės. Transcendencija scientizmo laikoma pasakų pasauliu, nes ji niekaip empiriškai neveikia ir neįmanoma sukurti jokių veiksmingų teorijų. Laikoma, kad teorijas kurti įmanoma, bet kadangi jos neveiksmingos tai jos priklauso metafizinių spekuliacijų sričiai.

Idealistinė filosofija remiasi ne veiksmingumu, bet žinojimu (mano supratimu), todėl jai tikrovė yra ir tai, kas neveikia materialiu veikimu. Taip yra todėl, kad tenkinamasi žiniomis apie šią peržengiančią objektyvią empiriką sritį. Taigi yra absoliuti tikrovė, iš jos kylanti subjektyvi tikrovė ir pati žemiausia empirinė tikrovė, kuri nors ir fiziškai veiksmingiausia, bet žinojimo prasme mažiausiai reikšminga, nes šios realybės pirmosios priežastys yra anapus jos, o šių priežasčių pažinimas - svarbiausias tikslas.

Objektyviai įvertinant galimybes, mokslas krauna į transcendenciją empiriniame pasaulyje nustatytus dėsnius, o metafizika mąsto visumą ir bando nustatyti tą santykį, kuriuo transcendentinė realybė susijusi su empiriniu patyrimo fragmentu.

Sprendžiant metafizinio idealizmo ir scientizmo statusą svarbiausia nustatyti kas svarbiausia: veiksmingumas ar žinojimas. Ir kokia materialiai neveiksmingų pradų (akivaizdžiai) pažinimo reikšmė.

Gamtamokslis nepadės kai reiks senti, sirgti ir mirti, nepadės ir anapus. Tai kam jam suteikti tiek daug reikšmės?

žinojimas būna nevisada teisingas, bent tuo metu, kai neina atsirinkti tiesos. Veiksminga gali būti viskas, kas po ranka. Nebūtinai turi turėti didelį poveikį ir nebūtinai turi "griauti".

Kažkodėl prie natūralių sąlygų grįžti, kaip tik uždraudžia, o jas siūlo keisti "modifikuotomis", neva jos stabilesnės, "daugiau atlaiko smūgiavimų". Kiek tuom dangstomasi ir bandoma nuslėpti nejautrumą, neprijautimą, vertybių nebuvimą, išniekinimą pamėgtų, priprastų dalykų - tiek ir bandoma parodyti žmogaus nebuvimą čia. Žmogus pratinamas darkyti save įvairiomis priemonėmis, kurios laikinai užpildo patyrimo jausmą. Bet ištikro rodoma, kad jis taip save nori išreikšti, kad jam tai pritinka, kad jo tokie norai.

Faktas, tas, kad pratinimas yra tikras. Kas taip daro, daro ir dėl to, kad jam taip pasako kiti. Tada vienas nuo kito pradeda daryti. Mintys ką daryti (aplinkos nesukūrusiam kūrėjui), ateina iš kitur. Ir tik iš momentinių žinių susidaro nuomonę. Savo nuožiūra pagal tas žinias patiria veiksmingumą. Dar iškelia sąlygas, prie kurių kas nors turėtų neįvykti.

Aktualiausios išlieka pagrindinės sąlygos, kurios tikrai veikia. Natūralios nustumiamos arba užpaišoma "neveiksmingumo" etikete.

Pasirodo, kad egzistuoja žmogiškasis faktorius nulemiantis vertybių pasiskirtymą ir naudos atradimą per poreikius. Ieškant bendro kompromiso - ko mažiau išnaudoti, kad daugiau liktų, taip pat ir kitų akcentų ir susikoncentravimų į (kiek ir ko). O tada belieka atsakyti į (kaip). Viskas dabar aišku: Kaip padaryti kažką, iš kažko ir kiek išviso. Naudingumo ieškoma tame, kad pasiskirtymas ir ištekliai yra panaudojami apsvarstant bendrus visiems suvokiamus logizmus. Vyksta paskirstymas, bet toli gražu dar nevienodomis dalimis, irgi numatyta žinoti kaip "dirbtinai reguliuoti = rankiniu būdu".

Kada žvelgiame kiek plačiau, toks metodas (mokslinis) yra specifinis, jis naudoja prietaisus, kad įrodytu savo buvimą ar egzistavimą. Ir papildomai remiasi savo kurtomis taisyklėmis. Ar tai pateisinama? Tik vieniems iš daugelio visų leista kurti taisykles, kad užmaskuoti veiksmus. Tačiau toli gražu maskuotės ilgai tikros. Maskuotė už sukurtų taisyklių yra efektyvi, natūraliai pasisavinta - dirbtinėmis kalbomis išversta. Vertybė už tų maskuočių yra specifinio pobūdžio. Vertybė tai tas pats mokslinis metodas. Viskas jo atrasta, pagal jo taisykles aprašyta - daug specifinių momentų. Ar visi gali tai įžvelgti čia jau kitas klausimas.