Tam tikras šviesos bangų dažnis tėra šviesos bangų dažnis. Visa tai neturi nieko bendro su subjektyviu spalvos patyrimu. Akys gauna tam tikrus fizikinius šviesos impulsus, atitinkamus dažnius, ir taip suvibruoja akių nervus, kurie perduoda impulsus į smegenis. Iš kur atsiranda spalvos?
Nu cia pas mus aklu turbut ner, visi tai zino, kam toks klausimas, kad zmogus smegenis issinarintu lygioj vietoj?
Temos pavadinimo klausimas gal labiau atkreipiantis dėmesį, o esmė pačiam post'e, iš tikro, tai svarbus dalykas.
Kokia spalvų, ar kitų patirčių kilmė?
Mes aprašom, kad spalva tai tam tikras šviesos dažnis.
CitataThe frequency of the wave determines its color: 4×1014 Hz is red light, 8×1014 Hz is violet light, and between these (in the range 4-8×1014 Hz) are all the other colors of the rainbow. An electromagnetic wave can have a frequency less than 4×1014 Hz, but it will be invisible to the human eye; such waves are called infrared (IR) radiation.
http://en.wikipedia.org/wiki/Frequency#Light
Bet įsigilinus, tai tik aprašymas. Šviesa nepatenka į mūsų smegenis, jos dažnis taip pat nepatenka. Atitinkamai sužadinti akių nervai pagamina tam tikrus impulsus. Taigi, šviesoje spalvų nėra, tai tėra fizikiniai vibracijos dažniai. Iš kur atsiranda spalvos?
Šitie mąstymai susiję su tema apie sąmonę ir sielą. Taip pat su Džordžo Berklio (George Berkeley, filosofas, 1685-1783) filosofine sistema -
subjektyviuoju idealizmu, kuris visai neblogai leidžia perprasti kai kuriuos dalykus: sąmonės, proto ir materijos santykius. Taip pat su atminties ar informacijos perdavimu pacientui iš donoro transplantuojant organus. Ir kt. sąsajos.
CitataBerklio manymu, pirminės savybės, kurias Lokas laikė objektyviomis, yra subjektyvios, egzistuojančios vien tik psichikoje. Savo „Naujojo regėjimo teorijoje" priėjo prie išvados, kad iš tiesų mes nematome nei erdvės, nei formų; matome tik šviesą bei spalvas, o erdvinius parametrus ir kūnus suvokiame susijungus regėjimo ir lytėjimo juslėms; pirminių savybių - formos ar nuotolio - suvokimas yra mažiau paremtas patirtimi, nei antrinių savybių suvokimas; pirminės savybės nėra grynai patirtinės prigimties, jos yra intelektinio patirties apdorojimo rezultatas.
Kadangi substancijų nesuvokiame, vadinasi, substancijos neegzistuoja. Jos tėra proto fikcijos. Tai, ką vadiname kūnais, tėra juslinių kokybių kompleksai ir nieko daugiau; jei atimtume iš kūnų kokybes, neliktų nieko. Pasaulis susideda vien tik iš suvokinių: nieko kito, išskyrus suvokinius, pasaulyje nėra. Kalbant apie išorinio pasaulio daiktus, „egzistuoti" reiškia būti suvoktam. Jeigu manome, kad materija - tai substancija, egzistuojanti nepriklausomai nuo suvokinių, vadinasi, materijos nėra. Jei kūnai - tai anaip suprastos materijos dėmenys, vadinasi, kūnų nėra. Tokia Berklio pozicija - imaterializmas., kartais dar vadinamas idealizmu, nes, pasak Berklio, egzistuoja tik idėjos. Jis stengėsi pabrėžti, kad jo teorija neneigia pasaulio tikroviškumo, ji tik neleidžianti pasaulio sudvejinti, kaip tai būdinga kasdieniam požiūriui, kuriam daiktai yra kažkas greta idėjų. Atkirtį Berklio „subjektyviam idealizmui" davė Kantas savo „grynojo proto kritikoje".
http://www.filosofija.info/ar-zinai/dzordzas-berklis/
Citata iš: a.t.sielis sausio 26, 2014, 13:56:39
Iš kur atsiranda spalvos?
Įdomus klausimas, neseniai apie tai irgi galvojau. Tą pati galima pasakyti ne tik apie spalvas, bet ir apie garsus ir kitus pojūčius. Spalvos iš fizikos žiūrėjimo taško tėra erdvėlaikio tam tikro dažnio trikdžiai, garsas yra tam tikra medžiagos vibracija.
Šviesa patekusi yra akies sensorių susidedanti iš raudoną, žalią ir mėlyną spalva jaučiančių ląstelių paverčia juos elektronais, kurie pernešami į smegenis. Kai stimuliuojami visi sensoriai matoma balta spalva nors objektyviai tokia neegzistuoja. Spalvos, ženklai ir reikšmės pažymėti ateinančius signalus jau egzistuoja prote. Tas pats liečia žemo ar aukšto garso, šalto ar karšto pojūčius ir t.t.
3D matomas pasaulis tėra iliuzija projektuojama prote, nes ištikrųjų akys mato tik 2D (išskyrus stereoskopinį matymą iš arčiau)
Taigi mes iš ties galima sakyti gyvename proto virtualioje realybėje diktuojamoje pojūčių.
O kaip jūs išviso įrodytumėt, kad bet kas ką mes protu suvokiame egzistouja?
Tai pagal stygų teoriją, viskas juk tik ir yra vibracijos. Absoliučiai viskas, ką mes matome, užčiuopiame, suvokiame - tik įvairiausiais dažniais vibruojančios "stygos", kuriančios atitinkamų dalelių iliuziją.
Citata iš: TinSoldier sausio 26, 2014, 15:18:39
Tai pagal stygų teoriją, viskas juk tik ir yra vibracijos. Absoliučiai viskas, ką mes matome, užčiuopiame, suvokiame - tik įvairiausiais dažniais vibruojančios "stygos", kuriančios atitinkamų dalelių iliuziją.
bet tai tik teorija :D
Va geras filmukas spalvų tema. Pažiūrėkit.
Man tai toks vaizdas susidaro:
Fizinis lygmuo spalvų neturi. Tai tiesiog įvairios fizikinės vibracijos, kurios skirtingai dirgina jutimo organų nervinius jutiklius.
Nervų impulsai irgi spalvų neturi.
Protas ir smegenys yra atskiros substancijos. Sąmonė - dar kita, pati aukščiausia substancija.
Smegenyse spalvų nėra. Tėra skirtingos smegenų neuronų impulsų konfiguracijos.
Kažkas turi protui nuspalvinti visas tas konfigūracijas, su kuriomis jis smegenyse susiliečia. Spalvos yra atskiras proto lygmens fenomenas. Kažkas vienas visatoje proto lygmenyje turi manifestuoti visas spalvas. Tai galėtume pavadinti spalvas valdančia dievybe.
Jeigu nagrinėti per elementus, tai fizikines energijas galima išskirti į penkis būvius:
1) kietas būvis
2) skystas būvis
3) degimo būvis
4) dujinis būvis
5) eterinis būvis
Viskas, toliau prasideda subtilesnės, protinės energijos.
1) rega
2) klausa
3) lietimas
4) skonis
5) uoslė
5 +5 Turim 10. Na va jums ir "dešimt stygų", kurių vibracijas vibruoja visata. Neprotestuokite, prašau, čia tik iliustracija, penas minčiai.
Pridedam 11 - protas, kuris yra kaip patyrimų sankaupos vieta.
Visas minėtas 11 energijų manifestuoja Visuminė Sąmonė mūsų mažoms sąmonėms. Tos pačios Visuminės Sąmonės viena išorinių kūrimo galių užsiima spalvų reikalu, ir manifestuoja per proto lygmenį spalvų pojūtį, kurį suvokia mažos sąmonės.
Kas tos spalvos? Tam tikras subjektyvus patyrimas. Kažkas subjektyvus ir galingas (asmuo, esybė) turi norėti būti tų spalvų šaltiniu, ir taip sukurti subjektyvų patyrimą. (Čia filosofija ta, kad subjektyvumas yra turtingesnė, aukštesnio plano savybių visuma; todėl subjektyvūs patyrimai turi kilti iš subjektyvaus lygmens; objektyvus lygmuo negali iš savęs išskirti šių aukštesnio lygmens savybių, jis jų tiesiog neturi ir negali suformuoti; pvz. šviesa nėra spalva, šviesa nepatenka nei į smegenis, nei į protą). Ta asmenybė turi turėti įsijautimą toje srityje, nepaprastą gebėjimą. Žodžiais tai iš viso neapibūdinama. Jausmai, realijos. Pavirsti spalva. Padaryti spalvą.
Gerai pamąsčius, atrodo, visata negali būti Matrica, kažkokio mašiniško, negyvo principo transliuojama. Mašinai neprieinama subjektyvi patirtis (t.y. pirmojo asmens perspektyva), ir ji negali jos sukurti bei transliuoti. Tik sąmonė gali tai daryti.
Kaip įprastai - iš evoliuciniu pozicijų. :)
Visa, kas gyva egzistuoja čia
Citatafizikines energijas galima išskirti į penkis būvius:
1) kietas būvis
2) skystas būvis
3) degimo būvis
4) dujinis būvis
5) eterinis būvis
Kad gyvybė galėtų egzistuoti reikalinga tai
CitataViskas, toliau prasideda subtilesnės, protinės energijos.
1) rega
2) klausa
3) lietimas
4) skonis
5) uoslė
Tik apie spalvas - evoliucine prasme išlikimui/adaptacijai tiek "fizikinėje", tiek "biologinėje" aplinkoje yra būtinas spalvų skyrimas, nes gyvo sutvėrimo, "nežinančio" ar neskiriančio spalvų (daltoniko) ar apskritai žabalo (išskyrus kurmį ar kokius kitus padarus, kad ir šikšnosparnius, kuriems, kad išgyventų nereikalinga net šviesa, ir tai apsprendžia tik sąlygos, kuriose toks padaras prisitaikė gyventi) natūrali atranka tikrai "nepasigailės".
Kaip mes "jaučiame" spalvą? Nežinau, bet "atsargiai" išpreparuok regos analizatorių smegenyse - gal pasidarys aiškiau. O jei "neatsargiai" tai darysi - kurmiu tapsi, nei spalvų, nei šviesos neskirsi.
Bent jau regai tavo prielaidos yra perteklinės. Dėl sielos nediskutuosiu. ;)
O pažinimas todėl ir yra subjektyvus procesas (subjektyvus objektyvumas), nes mes pasaulį pažįstame tik savo juslėmis ir ką jomis patiriame, tą ir įvardiname - raudona ar žalia, cypia ar klykia, karšta ar šalta ir t.t., ir pan. Šios visos sąvokos - tai tik mūsų vidinių jutimų abstrakti išraiška, nes tai gamtoje "yra"
tik mūsų jutimų dėka.
O "šiaip - nėra :)
Šiais klausimais liežuviu malti galima ilgai ir nuobodžiai. ;)
Ši tema nuostabi tuo, kad joje nėra netikrumo. Čia įmanoma filosofiškai tiesiog "pačiupinėti" tiesą. Taigi, net nerandu dėl ko diskutuoti su broliu gidu. Šviesa į smegenis nepatenka, o smegenų neuronų impulsų tinklai spalvos neturi.
Paskutinis (šioje temoje ;))
CitataTos pačios Visuminės Sąmonės viena išorinių kūrimo galių užsiima spalvų reikalu, ir manifestuoja per proto lygmenį spalvų pojūtį, kurį suvokia mažos sąmonės. < > Kažkas subjektyvus ir galingas (asmuo, esybė) turi norėti būti tų spalvų šaltiniu, ir taip sukurti subjektyvų patyrimą.< >...objektyvus lygmuo negali iš savęs išskirti šių aukštesnio lygmens savybių, jis jų tiesiog neturi ir negali suformuoti; pvz. šviesa nėra spalva, šviesa nepatenka nei į smegenis, nei į protą)
CitataŠviesa į smegenis nepatenka, o smegenų neuronų impulsų tinklai spalvos neturi.
Nuvožk kam kiaušą ir pateks ta šviesa į smegenis... :)
Tarp kitko, kokiam "lygmeniui" priskiri smegenis, kurios sudaro 2% žmogaus masės, o "suėda" 20% visos gaunamos energijos? "Objektyviam"? Tai kurių velnių toms smegenims tiek energijos, jei viskuo rūpinasi kažkas "subjektyvus ir galingas". Tokiomis sąlygomis apskritai gali O2 užsukti... ;)
Todėl pradžiai būtų pravartu prisiminti regos anatomiją ir fiziologiją, o jau tada šnekėti apie "neturinčius šviesos" (kabutės - kaip kitaip) neuronų impulsų tinklus ir tas "galingas esybes", kurios kažkodėl
turi norėti būti spalvų šaltiniu.
Žmogbeždžionės skiria spalvas? Ko gero skiria, ir kiti gyvūnai skiria. Ir čia Visuminės Sąmonės apraiškos? Tai kaip tada galų gale yra pas gyvūnėlis su ta Sąmone, Dvasia ar Siela? Viską "paaiškina" reinkarnacija?
Sunku kažką racionalaus išspausti - tikrai dedu tašką. :)
Smegenys - kaip kompiuteris;o iš ne grubios materijos sudarytas protas, kartu su dvasine sąmone - kaip kompiuterio vartotojas. Kompiuteris labai sudėtinga mašina.
Pvz. kompe vyksta skaičiavimai, gigaherciniai, bet kompe viduj spalvų tai nėra, tie skaičiavimai spalvos neturi. Tada viskas išvedama į monitorių. Monitorius irgi pats spalvų nemato ir nesugalvoja, viską turėjo nuspalvinti kompiuterio inžinieriai ir programų kūrėjai, sukalibruoti spalvas, ir nuspręsti, kokie objektai kokioms spalvom bus nuspalvinti. Taip kad, kompiuterio viduje spalvų nėra, o spalvas kuria ir mato gyvi žmonės. Tinka metafora? :)
Skaityk temą apie sielą, ten neurochirurgai irgi tokį požiūrį formuluoja. Ne šiaip kas, o rimti medikai, dirbantys su sudėtingiausiu organu - smegenimis.
---
Kaip sakė Konfucijus ir dėdė Leninas, "mokytis, mokytis ir dar kartą mokytis".
Skaitome mokslinius straipsnius:
http://www.sciencedaily.com/releases/2005/10/051026082313.htm
CitataFirst-ever images of living human retinas have yielded a surprise about how we perceive our world. Researchers at the University of Rochester have found that the number of color-sensitive cones in the human retina differs dramatically among people -- by up to 40 times -- yet people appear to perceive colors the same way. The findings strongly suggest that our perception of color is controlled much more by our brains than by our eyes.
Tai čia vienas žingsnis. Daug variacijų fiziologijoje, o žmonės spalvas mato vienodai. Aha.
O kitas žingsnis - pamąstyti, o kaipgi neuronų impulsavimas gali sukurti kažkokią spalvotą percepciją, pirmojo asmens? Impulsavimas tai spalvų neturi. Sąmonėje turi atsirasti spalvos, kuriuo "nudažomas" tas impulsavimas.
Citata iš: a.t.sielis sausio 27, 2014, 14:04:17
Gerai pamąsčius, atrodo, visata negali būti Matrica, kažkokio mašiniško, negyvo principo transliuojama. Mašinai neprieinama subjektyvi patirtis (t.y. pirmojo asmens perspektyva), ir ji negali jos sukurti bei transliuoti. Tik sąmonė gali tai daryti.
Tada taip išeitų, kad visvien viskas ką matome tėra iliuziją ir visą vaizdinį, pasaulį, kuria pati mūsų sąmonė, tik gal būt pačios smegenys ir blokuoja tą suvokimą, pilną įsitikinimą, kad gyvename iliuziniame pasaulyje, nes visi jutiniminiai regos, klausos ir t.t. yra iš smegenų, būtent tai ką matome, girdime, užuodžiame ir sukuria mums neva tikro pasaulio įvaizdį, kitaip sakant sąmonė duoda kontrolę smegenims.
idenmeyou, pagal mane, ne mūsų sąmonė kuria pasaulį. Kaip matai, mūsų sąmonė nieko negali materializuoti. O didelė sąmonė gali. Ji reali, ir jos materializuoti dalykai - realūs, tik laikini. Ir jie kitokie, nei mes įsivaizduojam, nėra tokia jau "kieta" materija. Visi tie patiriami reiškiniai iš abiejų galų susiję su sąmone - vienam gale didelė sąmonė, o kitam gale - mūsų mažos sąmonės.
Citata iš: a.t.sielis sausio 29, 2014, 20:12:23
idenmeyou, pagal mane, ne mūsų sąmonė kuria pasaulį. Kaip matai, mūsų sąmonė nieko negali materializuoti. O didelė sąmonė gali. Ji reali, ir jos materializuoti dalykai - realūs, tik laikini. Ir jie kitokie, nei mes įsivaizduojam, nėra tokia jau "kieta" materija. Visi tie patiriami reiškiniai iš abiejų galų susiję su sąmone - vienam gale didelė sąmonė, o kitam gale - mūsų mažos sąmonės.
Na aš tik iškėliau idėją, apie kurią daug kur kalbama, apskritai nesu linkęs manyti jog sąmonė gali keisti materija, nors daugelis kalba jog su dideliu noru galima, bet niekur dar to nemačiau ir nepamatysiu. Po kol kas pagal visus visatos dėsnius kai bebūtų iliuzija pasaulis ar ne, pagal mūsų suvokimą visvien matome, kad domiuoja materiali jėga ir veikią visą visatą ir nei vienam žmogui nepavyktų to pakeisti, gal būt yra kažkoks organizmas, kuris mintimis tvarko pasaulį, numato jo scenarijų, gal būt patys žmonės to organizmo dalis, sudaranti visumą, bet žmogus bent jau šiuo metu to tikrai negali suvokti ir jokios materializacijos jam nepavyks.
Grįžtu prie pirminės temos. Šiaip, kad suvokti apie ką kalbama, reikia lėtai ir ramiai pasigilinti, abstrahuoti taip sakant.
Mes suprantam, kad šviesa spalvų neturi. Tai mes matome šviesoje spalvas, sutinkamai su skirtingais šviesos dažniais. Bet tie dažniai nepatenka į mūsų smegenis. Į smegenis patenka nervų generuojami impulsai, kurie priverčia pulsuoti smegenų neuronų tinklus.
Dabar, toliau mąstom. Smegenyse tamsu, "nors į akį durk" taip sakant :). Patys elektriniai impulsai vėlgi, spalvų neturi. Iš kur atsiranda spalvos?
Yra gražių frazių, kad "smegenys pagamina sąmonę, ir tai sąmonei pateikia potyrius". Bet jos nieko nepaaiškina, nes yra apgaulingos ir tuščios. Kaip smegenys pagamina sąmonę? "Kažkaip". "Tokiose ir tokiose zonose". Čia ne atsakymas. Čia tiesiog kitokie sakiniai, neturintys jokio turinio. Kas yra sąmonė ir iš kur ji atsiranda?
Išeinant iš to, ką mes žinome iš visų prieinamų šaltinių ir atvejų, nemateriali sąmonė yra atskira nuo kūno. Tada, kaip jai pateikiami potyriai? Sąmonė nėra generuojama smegenų, taigi, ir sąmoningi potyriai ne taip jau paprastai sugeneruojami. "A, vat, supulsuoja ir sudaro spalvas". Ogi vėl čia ne atsakymas. Šiuolaikinis viduramžiškas stilius - nežinau, sugalvoju gudrią frazę, ir apsimetu, kad žinau.
Man intuicija sakytų, kad tam kas neturi spalvų savyje, t.y. tariamai smegenų pagaminamai sąmonei; tas, kas neturi spalvų pats, t.y. elektriniai signalai smegenų tirštumoje; pateikti spalvų ir negali. Kokiu būdu? Tegu kas nors paaiškina.
Todėl ir iškyla išvada, kad nemateriali sąmonė spalvas turi gauti tame lygmenyje, kuris yra aukščiau nei kokie nors elektriniai signalai, ir kuris turi turėti tą subjektyvumo ir spalvingumo savybę. Ir ji pati savyje dar turi turėti gebėjimą suvokti spalvas. Kitaip sakant, tas, kas stebi šitą visą spektaklį, kuriamą mūsų galvose, t.y. mūsų tikrasis "aš", siela, turi būt iš prigimties ne bukesnė, negu to spektaklio savybių skalė apima, kitaip ji būtų kaip akmuo, ir nieko nesuvoktų.
Vienu žodžiu, spalvų kilmės nepaaiškinsi be "aukštesnių materijų". Filosofiškai, pagal mane, not possible.
P.S.: o jeigu taip, tai daugelis kalbų apie tai, kad "mirštančios smegenys sugeneravo tokias ir tokias patirtis" yra niekinės. Pirma dar paaiškinkit, kaip smegenys gali iš viso kažkokius potyrius sugeneruoti.
Kad būtų 100 - tik dėl to :)
CitataTinka metafora? :)
Kiek suvelta, bet man tinka... . ;)
Supratau, kad pačios smegenys vis tik labai svarbus organas - "kompiuteris", nors ir "grubi materija". O "ne iš grubios materijos" sudarytas protas kartu su dvasine sąmone yra "kompiuterio" (smegenų) vartotojai.
Pačią smegenų-kompiuterio "konstrukciją" nupiešei labai vaizdžiai. Tai kodėl "neįdėti" proto ir/ar dvasinės sąmonės į smegenis, kad vaizdą/spalvą "matytų" tie dabar jau smegenyse įsikūrę protas ar dvasinė sąmonė. Spalvą mechaniškai "padaryti" gana paprasta - tai tik elementarios "skaičiukų-svyravimų" kombinacijos, o dvasinė sąmone tegu jau tai atkoduoja ir "paverčia" spalvos pojūčiu.
Viskas būtų OK? ;)
Ir apsieitume be tos ekstrasmegeninės ir nematerialios spalvas "generuojančios" jėgos, plevenančios kažkur aukščiau, žemiau ar bet kur kitur, tik ne smegenyse.
Aišku iš principo nei tu asmeniškai "įdėsi", nei tu ką, bet pagal Okamą tai skamba gražiau.
O saviškai pridursiu, kad per milijonus metų tą ir padarė gamta. Tik regos analizatoriuje ne "kolbelės" (?) kaip tinklainėje, o "bonkelės", kurios geba labai gerai jausti spalvas, pvz., baltus arklius (sorry - "balta" tai spalvų mišinys?) :)
P.S. 3X "mokytis"? Turbūt juokauji - aš ir 1X dabar jau neįkandu... ;)
CitataTai kodėl "neįdėti" proto ir/ar dvasinės sąmonės į smegenis, kad vaizdą/spalvą "matytų" tie dabar jau smegenyse įsikūrę protas ar dvasinė sąmonė. Spalvą mechaniškai "padaryti" gana paprasta - tai tik elementarios "skaičiukų-svyravimų" kombinacijos, o dvasinė sąmone tegu jau tai atkoduoja ir "paverčia" spalvos pojūčiu.
Įdėti, tai jie įdėti. Tik ne smegenys juos pagamina. Čia jau nereikia mums spėlioti, ką atvejai paliudijo - kad sąmonė atskira nuo fizinio kūno.
O dėl atkodavimų - mįslingas tai reikalas. Neišsprendžiama filosofinė problema. Visgi, įrodykit man, kad spalvos egzistuoja objektyviai, ir iš kur jos atsiranda, kaip jos sudaromos. Kiek mano filosofinis instinktas leidžia apčiuopti ir nutuokti, tai tiesiog nesuvokiamas dalykas.
Moki traukti už liežuvio ;), nors objektyvaus įrodymo iš manęs vargu ar sulauksi...
Tik apie fizikos ir metafizikos santykį "spalvos" klausimu, be jokių ten neregių "spalvų", spalvos "įsivaizdavimo" ir pan.
"Iš toli".
CitataCitata
First-ever images of living human retinas have yielded a surprise about how we perceive our world. Researchers at the University of Rochester have found that the number of color-sensitive cones in the human retina differs dramatically among people -- by up to 40 times -- yet people appear to perceive colors the same way. The findings strongly suggest that our perception of color is controlled much more by our brains than by our eyes.
Spalvos "suvokimas" glūdi smegenyse - tokią išvadą daro Ročesterio chebra. Pradžiai to pakanka.
Dabar apie skirtingoms spalvoms "jautrias" tinklainės kolbeles (prastinu) - spalvas mes suvokiame, kad ir turėdami tik po 1-ą "skirtingą" kolbelę, kurioje elektromagnetinis svyravimas kažkaip "transformuojamas" į nervų sistemai "suprantamus" fizikinius virpesius, ir ši informacija nukeliauja į regos analizatorių. Spalvos nesuvoktume/nejaustume, jei neturėtume "nei vienos" specifinės kolbelės.
Kitais žodžiais - spalvos suvokimui yra būtinas fizikinis impulsas/dirgiklis, kuris "kažkaip" paverčiamas subjektyviu pojūčiu - spalva.
"Tavo" Sąmonei, Dvasiai ar Sielai - kad "sukurtų" spalvą - yra būtinas pažinus fizikinis impulsas.
Iš kito, svarbesnio, "smegeninio" galo - manyčiau, kad eksperimentais galima pabandyti ( o gal nekart jau bandyta) "išpreparuoti" kad ir gyvūno regos analizatorių ir, pasitelkus šiuolaikines technologijas, tai galima būtų padaryti labai preciziškai. Taigi, kaip ir tampa įmanoma "atrasti" konkrečios spalvos ar - iš bėdos - spalvų "analizės" centrus smegenyse ir juos, pvz., "eliminuoti-suardyti".
Ir tuomet pažiūrėti - ar tokiu atveju gyvas padaras "suvokia" tą konkrečią spalvą (ar spalvas). Jei ne - tampa aišku, kad "tavo" dvasiai yra reikalingas ir kitas, ne mažiau materialus spalvos "genezės" lazdos galas.
Tad natūraliai kyla klausimas - kam užsiimti beverčiu filosofavimu, kai derėtų užsiimti mokslu. ;)
Tik pabandžiau parodyti fizikos būtinybę "tavo" metafizinei sąmonei (konkrečiai, spalvoms), ir čia jau galima rinktis, kokiu keliu pasukti.
Savaime aišku, tave domina kitkas - kaip, o greičiau, kodėl tu ir visi kiti jaučia spalvą, kai jos gamtoje savaime
nėra. Norėčiau tik pabrėžti, kad spalvas suvokia
ne tik žmogus, bet ir dauguma turinčių akis ir smegenis gyvų padarų.
Gal kada kitą kart...
Manjana... :)
Citata iš: gidas sausio 31, 2014, 21:26:57
Kitais žodžiais - spalvos suvokimui yra būtinas fizikinis impulsas/dirgiklis, kuris "kažkaip" paverčiamas subjektyviu pojūčiu - spalva.
"Kažkaip"? Būtinas? Aha, o kaip? Niekas neginčija, kad informacija apie regėjimo lauką atkeliauja pro akį į smegenis, ir ten dalyvauja regos pojūčio sudaryme. Tik klausimas, kaip atsiranda spalva, iš ko ji sudaryta.
CitataIr tuomet pažiūrėti - ar tokiu atveju gyvas padaras "suvokia" tą konkrečią spalvą (ar spalvas). Jei ne - tampa aišku, kad "tavo" dvasiai yra reikalingas ir kitas, ne mažiau materialus spalvos "genezės" lazdos galas.
To niekas neginčija - čia palyginimas galėtų būti, kad jeigu nori žiūrėti spalvotą televizorių, jis turi būti spalvotas. Nespalvotas televizorius spalvų nerodys, reiškia, tiesiog nepateiks tokios informacijos (ten nebus atitinkamų šviesos dažnių). Analogiškai, kažką pagadinus smegenyse, gali būti vaizdas nespalvotas, ar ne visos spalvos būti. Bet klausimas tebelieka - iš ko sudaryta spalva/spalvos pojūtis. Vienas dalykas informacija arba procesai, o kitas dalykas - iš kur atsiranda pats fenomenas. Kaip tie procesai "nuspalvinami", "padengiami spalvomis".
CitataTad natūraliai kyla klausimas - kam užsiimti beverčiu filosofavimu, kai derėtų užsiimti mokslu. ;)
Aš tai matau didelę vertę šito klausimo filosofiniame nagrinėjime. Netgi neįkainojamą vertę.
CitataNorėčiau tik pabrėžti, kad spalvas suvokia ne tik žmogus, bet ir dauguma turinčių akis ir smegenis gyvų padarų.
Taip, o tai ką? Gyvūnai irgi turi nematerialią samonę, jie lygiai tokie patys gyvi padarai. Čia kaip tik tema forume apie tai yra. Kodėl jiems kažkas iš principo turėtų vykti kitaip?
Matau neprieštarauji, kad fizika atlieka pagrindinį, daleiskim 9/10, darbą, išpurena taip sakant dirvą, pateikia beveik gatavą "produktą", ir tada jau įsikiša Siela-metafika ir padeda paskutinį štrichą - iš to kažikiek kartų transformuoto fizikinio produkto „sukuria" subjektyvų spalvos pojūtį. Sielos „veikimo" schema gana savotiška, bet why not? Kuriam galui jai tas juodas darbas...
Toks "mintijimas" ir vadintinas filosofiniu... ;)
Apie tuos visur esančius bei kiaurai einančius informacinius ar kokius ten virpesius neraukiu.
Lyg ir „pasiaiškinimas.
CitataGyvūnai irgi turi nematerialią samonę, jie lygiai tokie patys gyvi padarai.
Toje diskusijoje atrodo esu dalyvavęs...
Man kažkiek kliūva, kad pats kalbi apie sąmonę Sielos prasme, o forume girdėjau mintį, kad gyvūnai sielos neturi ( jie turi atsieit tik dvasią), kas yra kaip ir „žemesnė" pakopa, taigi ir jų sąmonė „žemesnė". Pasirodo klydau - fizinė spalva "atkoduojama" į metafizinę spalvą tokiu pat būdu ir pas žmogų, ir gyvūnijoje.
Šioje vietoje nori-nenori tenka pridurti, kad tavo pastaba puikiai sutaria su evoliucijos teorija, ir darvinizme net skamba įtikinamiau, nei įpaišyta toje sielų, dvasių ir sąmonių painiavoje. :)
Dabar lyg ir "pastabėlė"
CitataTik klausimas, kaip atsiranda spalva, iš ko ji sudaryta. < >Aš tai matau didelę vertę šito klausimo filosofiniame nagrinėjime. Netgi neįkainojamą vertę.
Nu, nu... ;)
Pacituosiu nuosavą netaisytą ir gruboką kažkuria proga išsakytą „pareiškimą", nežinant nei B. Raselo, nei R. Karnapo pozicijų, nei jų grakščių formuluočių.
Citata"Paskutiniais šimtmečiais mokslas paaiškino beveik viską. Religijos - Dievo "veiklos laukas" labai susiaurėjo. Liko keletas (keliasdešimt, keli šimtai - nesvarbu) pilnai nesuprantamų ar nepaaiškinamų fenomenų. Iki tų fenomenų dar "neprisikasė" patirtis. Tik šioje sferoje dar "veikia" Dievas ir …filosofija. Jų abiejų "veiklos laukas" - agnostika. Viena iš "mėgiamiausių" temų - vadinamieji "dvasiniai dalykai".
Gamtos mokslai įvarė filosofiją "į kampą"… Filosofijos "veiklos" laukas labai susiaurėjo - iki to, ko dar nepasiekė mokslas. O kas liks filosofijai, kai pasieks?"
Nagrinėk, jei yra toks noras, ir tikiesi filosofuodamas ką „atkapstyti" - kažkokia vilties kibirkštėlė lyg ir šmėkščioja. A la filosofija kaip ir „veda-nukreipia" mokslą reikiama kryptimi...
O kas link spalvų suvokimo „mechanizmo" negaliu nieko "gero" pasakyti. :(
Belieka tik pastebėti, kad tavo klausimas itin sudėtingas empirikos šviesoje, nes kalbama apie (žmogaus) sąmonę/psichiką, ir viena iš pagrindinių problemų yra ta, kad etikos/moralės normos neleidžia atlikti „radikalių" ir išsamių eksperimentų su žmogumi. Ir tai yra suprantama, nes reikia tyrinėti ne koją, širdį ar kiaušus (kas irgi yra pakankamai problematiška), o smegenis, kur glūdi žmogaus kaip asmenybės esmė.
Nors pagal tave ir „fizikinė", bet manau sutiksi, kad į smegenis „drastiškai" skverbtis yra nevalia.
Va ir tenka remtis tik pavieniais, ne itin patikimais faktais ir gyvūnėlių „sąmonės" tyrimais - akivaizdu, kad šiam reikalui to nepakanka. Jau neminint metodo problemos.
Neišsisukinėju, bet sakau, kaip šiandien realiai yra.
O spekuliuoti nemėgstu ir nemoku.
Jei atvirai, man visiškai nesvarbu, kokiu būdu mes suvokiame spalvą. Man aktualu tai, kad 5 pojūčiai suteikia galimybę suvokti pasaulio logiškumą ir priežastingumą.
Kodėl pasaulis yra toks taip pat nesuku galvos - ar jis Kūrėjo sukurtas ar atsitiktinis man vienodai. ;)
Kaip sakiau, nevirškinu „įvairaus plauko" spekuliacijų.
Kad jau toks užsispyręs esi, tai tegaliu patarti sekti visus prieinamus šaltinius tuo klausimu ir savo atradimais pasidalinti su kolegomis.
Tuomet vėl pabandysim „apmąstyti" spalvas.
Finita la commedia. :)
Citata iš: gidas vasario 02, 2014, 15:48:37
Neišsisukinėju, bet sakau, kaip šiandien realiai yra.
Galbūt ir neišsisukinėji, bet filosofinis nagrinėjimas parodo, kad objekto/subjekto perskyra egzistuoja, ir kad neįmanoma paaiškinti subjekto srities dalykų per objektinės srities dalykus.
Jeigu daug kartosies apie spekuliacijos, mes daug kartų kartosim ir priminsim apie atvejus, faktus, kurie nurodo į sąmonės nematerialumą. Šiame forume daug konkrečių yra apžvelgta, galima skaityti.
Tuščių kalbų nemėgstu. Taškas. Manau su tavim diskusijas baigiu.
CitataJei atvirai, man visiškai nesvarbu, kokiu būdu mes suvokiame spalvą. Man aktualu tai, kad 5 pojūčiai suteikia galimybę suvokti pasaulio logiškumą ir priežastingumą.
Kodėl pasaulis yra toks taip pat nesuku galvos - ar jis Kūrėjo sukurtas ar atsitiktinis man vienodai. ;)
Tau nesvarbu, bet tuo tu išskirtinis. Nes man, ir manau, daugeliui, yra svarbūs esminiai klausimai.
a.t.sieli,šviesa yra tik vienas iš tavo paties kuriamos virtualios realybės aspektų,spalvos-jos tonai.
Ar niekada nepamąstei apie tai,jog tau mirus išnyksi ne tu,o šitas tavo paties sukurtas pasaulis?Ir kad jo vietoje susikursi naują?
Kam ieškoti kažkokios mistinės superbūtybės,kurios niekaip nepavyksta net apčiuopti?Superbūtybė esi pats.Pažvelk į veidrodį-pamatysi šito pasaulio dievą. :)