Anomalija.lt

Ilga istorija sekė nuo to momento kai Darvinas atmerkė akis iki pasaulis išvydo garsųjį jo veikalą: „Rūšių atsiradimas natūralios atrankos būdu", kuris padėjo pamatą šiandieniniam mūsų suvokimui apie evoliuciją. Įdomu tai, kad visas užrašas ant knygos viršelio buvo toks: „Rūšių atsiradimas natūralios atrankos būdu, arba išrinktųjų rasių išlikimas kovoje už būvį"

Nevarginsiu gerbiamo skaitytojo monotoniškais biografiniais faktais apie Č. Darvino vaikystę ir jaunystę, pradėsime nuo svarbiausiųjų momentų, nuo kelionės laivu „Beagle". Svarbiausias pastabas išryškinsiu juodai, tad jei nenorite skaityti viso teksto, bendrą vaizdą galite susidėlioti tiesiog permetę akimis paryškintus sakinius.

Darvino kelionė prasidėjo jam į rankas pakliuvus Č. Lajelio veikalas „Geologijos pagrindai", kurioje buvo išskirta keletas skyrių skirtų tuometinei Ž.B. Lamarko evoliucijos teorijai (atkreipkite dėmesį, jog evoliucijos terminas buvo žinomas dar iki Darvinui gimstant).

Kelionės metu, Darvinas tapo entuziastingu Lajelio sekėju ir jo bei Lamarko idėjos Darvinui padėjo suformuoti išvadą, jog gyvybė kinta dėl natūralių, gamtinių priežasčių.

1836 m. į Londoną grįžęs Darvinas sutinka Lajelį ir jie tampa gerais draugais.

Darvinas, bendraudamas su Lajeliu kaupia mintis ir medžiagą savo evoliucijos teorijos tyrimams ir pirmajam veikalui apie „rūšių transmutaciją" (šis terminas buvo pirmasis terminas evoliucijai pavadinti, pavartotas Lamarko „Zoologijos filosofijoje" 1809m.)

Darviną kamavo tik viena mintis, kokių mechanizmų veikiamos atsiranda naujos rūšys? Atsakymą jis rado Tomo Maltuso (Darvino pirmtakas) darbuose.

Tomas Maltusas buvo ekonomikos filosofas įžvelgęs gamtos dauginimosi dėsningumus (jis pastebėjo, jog augalai dauginasi aritmetinės progresijos, tuo tarpu gyvūnai geometrinės progresijos greičiu), kurie padėjo jam prieiti išvadą: „Žmonija dauginasi tokiais milžiniškais tempais, kad Žemė niekaip nespės jos maitinti. Tad žmones vienokia ar kitokia forma turi laikyti priešlaikinė mirtis. Žemės populiaciją aktyviai mažina žmonių ydos. Jos pirmos padaro savo juodą darbą, kurį paskui tęsia kiti žmonių naikintojai: badas, karas, epidemijos. Jie nusineša tūkstančius ar net dešimtis tūkstančių gyvybių. Bet jei jų neliktų, Žemėje neišvengiamai prasidėtų badas ir vienu galingu kirčiu atstatytų pusiausvyrą tarp žmonių skaičiaus ir maisto išteklių" („Esė apie populiacijos principą", 1798m.)

Maltusui nerimą kėlė ne padėties blogėjimas, bet tendencija gerėti, kas nutiks jei neliks karų ir žmonių ydų? Jis neatkreipė dėmesio į tai, jog gamtos pasaulis savaime krypsta į harmoniją (gyvūnų populiacijos kasmet juk nepadvigubėja, jos priklauso nuo įvairių gamtos sąlygų). Tai reiškia, jog Maltuso koncepcija iškėlė mintį, jog žmonija yra pasmerkta kančiai, vos tik išnyktų skurdas, karai ir ligos, bet didžiausia jo klaida buvo tai, jog jis nesuvokė gamtos dinamiškumo.

„Linijinės matematiškos Maltuso išvados, nūdienoje vadinamos „statiška projekcija", galėtų būti tikslios tik linijinėje, mechanistinėje, niutoniškoje visatoje. Laimei, dinamiškoje visatoje, kurioje mes gyvename, statiškos projekcijos yra bevertės." („Spontaniška evoliucija" Bruce H. Lipton)

Grįžtame prie Darvino:
Savo autobiografijoje jis rašo: „1838 metais, tai yra penkiolika mėnesių po to, kai šia linkme pradėjau nuosekliai dirbti, pasitaikė taip, kad savo malonumui perskaičiau Maltuso raštus... esu visiškai pasiruošęs pripažinti visur vykstantį kovos už būvį reiškinį, kadangi teko ilgai stebėti augalų ir gyvūnų elgesio ypatumus... Ir dabar staiga supratau, kad vykstant tokiai kovai palankūs rūšių požymiai įsitvirtina, o individai su nepalankiais požymiais turėtų išnykti"

Įdomu yra tai, jog Maltusas savo raštuose apie atrankos procesą kalbėjo kaip apie būdą, kurio metu eliminuojami silpniausi individai. Darvinas gyveno tokiu metu, kai visuomenė buvo skirstoma į prastuomenę ir aukštuomenę, pats priklausydamas pastarajai kategorijai, silpnųjų eliminavimą jis pervadino į stipriausiųjų išlikimą. Tai reiškė, jog išgyvens tik tie, kurių aukšta kilmė ir palankūs biologiniai požymiai.

Vis dėlto, Darvinas ilgiau nei dešimtmetį delsė savo darbą paviešinti iki vieno nuostabaus įvykio:
"1858 m. Darvinas gavo siuntinuką iš gamtininko Alfredo Raselo Vuoleso. (Pastarasis, kaip ir Darvinas buvo neblogas gamtininkas tik nekilmingųjų sluoksnių atstovas).

Jame Darvinas rado rankraštį su užrašu: „Apie atmainų polinkį neribotai tolti nuo savo pirminės formos". Ten taip pat buvo laiškas, kuriame Vuolesas prašė peržvelgti medžiagą ir perduoti ją Lajeliui.

Tai buvo Vuoleso evoliucijos teorija: glausta, elegantiška, akademiška ir ypač gerai surašyta." (A. Brackman „The Stange case of Charles Darwin and Alfred Russel Wallace")

Būtent jis būtų pelnęs evoliucijos teorijos kūrėjo titulą.

Nepaisant to, kad Darvinas pats teturėjo ilgai brandintą idėją, o tuo tarpu sau prieš akis laikė visiškai paruoštą teoriją, pasitarę su kolega Lajeliu ir padedamas botaniko Dž. Huverio jie sumąstė planą (smulkiai nedėstysiu) kurio dėka karališkajai Karlo Linėjaus draugijai evoliucijos teorija buvo pristatyta kaip Darvino-Vuoleso teorija (Darvino vardas pirmasis).  Po metų Alfredas Vuolesas dingo nuo scenos, o Darvinas savo džiaugsmui išleido savo didįjį šedevrą.

Koks skirtumas tarp Vuoleso ir Darvino teorijų? Ogi štai koks:
Vuoleso teorija skelbė, jog varomoji evoliucijos jėga - silpniausiųjų eliminavimas, Darvino - varomoji evoliucijos jėga - įgimtas siekis išlikti geriausiai prisitaikiusiems individams.

Sakysite, jog tai tie patys žodžiai. Tačiau tarp jų yra esminis skirtumas. Vuoleso teorija teigia, jog norėdami tobulėti, svarbiausia mums nebūti silpniausiems . Tuo tarpu Darvino - mes turime kovoti, kad būtume stipriausi.

Pailiustruokime pavyzdžiu: turime dvi grupes po penkis žmones negyvenamoje saloje. Vuoleso ir Darvino. Darvino grupėje kiekvienas individas kovoja už save, tam kad pranoktų kitus. Kiekvienas iš jų vogs, sukčiaus, meluos, galbūt net žudys, tik tam, kad išliktų, kiekvienas jų privalo pranokti kitus. Jei jis bus per silpnas, stipresni iš jo atims maistą, būstą. Tai amžina kova už išlikimą (niekur negirdėta?). Vuoleso komandoje kiekvienas žmogus turi savo paskirtį, vienas jų ruošia būstą, vienas jų medžioja, trečiasis rūpinasi sveikata. Kiekvienas iš jų yra bendradarbiaujančios tarpusavyje ir kuriančios ateitį komandos dalis. Po tam tikro laiko tarpo, Darvino komandoje, net jei ir bus išlikę daugiau nei vienas gyvas žmogus, jis bus sulaukėjęs ir nedaug pažengęs į priekį. Vuoleso komanda tuo tarpu bus pasiekusi savotiškai nedidelį, bet vis dėl to šiokį tokį civilizacijos lygį leidžiantį jai gyventi saugiai ir patogiai. Galbūt jie bus netekę vieno komandos nario kuris per klaidą nukrito nuo uolos ar susirgo neaiškia tropine liga.

Darvino teorija skatina tobulinti žmoniją išgryninant jos rasę, o tai reiškia, kad prastesnių genų nešiotojai turi būti eliminuoti. Visa apimtimi šią teoriją pritaikė nacistinė Vokietija.

Vėliau Darvinas pats nutolo nuo savo evoliucijos ir dėmesį sutelkė į meilės ir altruizmo idėjas, o ne į amžiną kovą už būvį, bet Darvino sekėjai palaikė tai senatviniais kliedesiais.

Darvino teorija iki šios dienos yra pripažinta kaip teisinga ir visuotina.

Nedidelis priedas:
„Liūdnai pagarsėjusi Enron kompanija vienu metu buvo be saiko liaupsinama, Forbes ir The Walstreet Journal jai pranašavo šviesią ateitį, tačiau vėliau paaiškėjo, jog kompanija supuvusi iki pat šaknų. Įdomu tai, jog kompanijos vadovai šlovino darvinizmą ir Darvino teiginius pavertė savo kompanijos credo. Prezidentas Džefris Skilingas savo asmenine Biblija vadina britų rašytojo ir evoliucionisto R. Dawkins'o knygą „Savanudis genas". Kaip tikras darvinistas, Skilingas kartais praretindavo Enron darbuotojų kaimenę - atleisdavo „silpnuosius", siekdamas sustiprinti korporacinę stiprybę. Jis ateidavo į kokį nors kompanijos padalinį ir pareikšdavo, jog ketvirčio pabaigoje atleis dešimt procentų darbuotojų - tų, kurie per šį laikotarpį bus sukūrę kompanijai mažiausiai vertės. Taip jis ir padarydavo. Atrankos proceso įtampa sukūrė negailestingų grumtynių atmosferą, niekas nežinojo, ar lemtingąją dieną jo geriausias draugas netaps didžiausiu priešu.

Šių žmonių likimas buvo žiaurus ir netikėtas: kompaniją sužlugdę vadovai kaip kokie savo atžalas ėdantys ropliai paspruko su visais pavaldinių atlyginimais, pensijų fondais ir kitomis lėšomis. Darviniškojo Enron žlugimas ir jo sukeltos bangos buvo tarsi priminimas pabusti ir susivokti, kad trumpalaikės į greitus pelnus orientuotos strategijos, taip pat išskirtinis dėmesys ketvirčių pelnui, ilgalaikėje perspektyvoje nepasiteisina. Vis dėlto tas pats klaidingas požiūris mus valdo iki šiol ir „savanaudis genas" niekaip neleidžia mums pažadinti savo tikrojo genialumo" („Spontaniška evoliucija" Bruce H. Lipton)

Citata iš: Lapino šešėlis  lapkričio 29, 2013, 02:54:07
Koks skirtumas tarp Vuoleso ir Darvino teorijų? Ogi štai koks:
Vuoleso teorija skelbė, jog varomoji evoliucijos jėga - silpniausiųjų eliminavimas, Darvino - varomoji evoliucijos jėga - įgimtas siekis išlikti geriausiai prisitaikiusiems individams

ir

CitataVuoleso komandoje kiekvienas žmogus turi savo paskirtį, vienas jų ruošia būstą, vienas jų medžioja, trečiasis rūpinasi sveikata. Kiekvienas iš jų yra bendradarbiaujančios tarpusavyje ir kuriančios ateitį komandos dalis.

Plius: kaip su tarprūšine sąveika? Man regis, saloje gyvenantiems laukiniams šernams, jei jie nėra išvystę gerų gynybos priemonių, viskas baigiasi vienodai, nepriklausomai nuo grupės.

Taipogi:

CitataVuoleso teorija skelbė, jog varomoji evoliucijos jėga - silpniausiųjų eliminavimas, Darvino - varomoji evoliucijos jėga - įgimtas siekis išlikti geriausiai prisitaikiusiems individams.

ir

CitataDarvino teorija skatina tobulinti žmoniją išgryninant jos rasę, o tai reiškia, kad prastesnių genų nešiotojai turi būti eliminuoti. Visa apimtimi šią teoriją pritaikė nacistinė Vokietija.

Ką?

Citata iš: Lapino šešėlis  lapkričio 29, 2013, 02:54:07
Vėliau Darvinas pats nutolo nuo savo evoliucijos ir dėmesį sutelkė į meilės ir altruizmo idėjas, o ne į amžiną kovą už būvį, bet Darvino sekėjai palaikė tai senatviniais kliedesiais.

Meilė ir altruizmas yra būdas kovoti už išlikimą, yra priemonė išlikti rūšims...
http://www.technologijos.lt/n/mokslas/zmogus_ir_medicina/S-35006

Beje, nors nepadarei klaidos rašydamas (na, bent kai kur), jog pagal natūralią atranką išlieka stirpiausi (=išlieka geriausiai prisitaikiusieji). Aiškindamas teoriją, rašei taip, tarsi išlieka stipriausi. Ir palyginimas su nacistine vokietija yra tiesiog žema.. tiesiog labai labai žema.. Ir labai labai toli nuo tiesos..

Apie kvantinę mechaniką, Einšteiną ir pan., kitoj temoj jau nebesiginčijau. Na, bet dabar jau ryškiai matosi, kad savo informaciją apie mokslines teorijas gauni iš kažkokių labai labai abejotinų šaltinių...

EDIT: Kad jau paminėjai ir "selfish gene", bei Dawkinsą. Tai štai, iš interviu su juo:

CitataQUESTION: Now, if we are gene machines, presumably then our behavior is also programmed by genes -- you have made that case. But Christians would say that there is a thing called free will, and that free will gives us a genuine choice about our actions, that effectively free will allows us to override biology. What is your response to that as a scientist?

MR. DAWKINS: I am very comfortable with the idea that we can override biology with free will. Indeed, I encourage people all the time to do it. Much of the message of my first book, "The Selfish Gene," was that we must understand what it means to be a gene machine, what it means to be programmed by genes, so that we are better equipped to escape, so that we are better equipped to use our big brains, use our conscience intelligence, to depart from the dictates of the selfish genes and to build for ourselves a new kind of life which as far as I am concerned the more un-Darwinian it is the better, because the Darwinian world in which our ancestors were selected is a very unpleasant world. Nature really is red in tooth and claw. And when we sit down together to argue out and discuss and decide upon how we want to run our societies, I think we should hold up Darwinism as an awful warning for how we should not organize our societies. - http://www.pbs.org/faithandreason/transcript/dawk-frame.html

Atsiprašau, kad neišverčiu, turint galvoje, kad kurdamas savo temą padirbėjai rinkdamas ir versdamas informaciją, citatas, mintis ir pan. Bet esmė tokia: Darviniškas socialinis pasaulis būtų siaubingas gyventi, kadangi taip, dauguma rūšių gyvuoja konkurencinėmis sąlygomis (nors ta pati natūrali atranka atsakinga ir už altruizmą). Ir nei Darvinas, nei Dawkinsas niekuomet nesakė, kad reiktų visuomenę aklai tvarkyti natūralios atrankos principu.

Ir kitoj temoj rašei:

Citata"Dawkins'o pagrindinių teiginių žinau tik, kad "viskas ateina iš genų", genas mums iškelia reikalavimą būti instinktyviems ir mes esame savanaudžiai iš prigimties. Plačiau šiai temai siūlau persikelti štai čia:"

. (Į aną temą pasistengsiu atsakyti vėliau, jei turėsiu laiko)

Ir, kaip tame interviu jis teigė, bei kaip rašė savo knygoje "savanaudis genas", mes neprivalome paklusti savo instinktams ir genams. Ir tikrai nebūtinai esame prigimtinai savanaudžiai.

CitataMR. DAWKINS: The phrase "the selfish gene" only means that genes are selfish. It doesn't mean that individual organisms are. On the contrary, one of the main messages of the selfish gene is that selfish genes can program altruistic behavior in organisms.

Perkeliau tema nes ji mano manymu nei su sveikata nei su medicina nesusijusi.

Na, pakomentuosiu savo paties tekstą labai labai primityviai:

Įsivaizduokime, kad turime visuomenę kurioje elito klasę atstovauja kažkokie didūs, turtingi verslininkai, turime darbininkų klasę, kurią atstovauja... darbininkai. Ir turime vargšų klasę kurią atstovauja skurdūs žmonės. Tokia visuomenė atsiranda tik remiantis "tapk stipriausiu" principu. Apatinė klasė visada liks apatine, vidurinė klasė bandys pakilt į auškščiausią, o viršutinė klasė bandys išlaikyti savo pozicijas.

Tokią schemą labai taikliai aprašė Dž. Orvelas. Jis jau prieš keliasdešimt metų numatė kur mus veda darvinizmo epocha.

Kokia visuomenė turėtų būti silpniausiojo eliminavimo atveju? Tai, jog kiekvienas visuomenės narys yra vienodai kuriantis ir formuojantis kažkokį bendrą grupės produktą. Jei aš turių kažką geriau nei kitas, aš tuo turėčiau pasidalinti su kitais (nes iš tikrųjų evoliucija manęs dėl to nepadaro pranašesniu). Buvimas stipresniu už kitą man neduoda jokios apčiuopiamos naudos (išskyrus tai, kad jei mes mąstome, kad duoda - tai jis be jokios abejonės duoda, bet tokiu būdu tas buvimas stipresniu iš tikrųjų žlugdo visą visuomenę, jei aš šią savybę naudoju asmeninei, o ne bendrai gerovei kurti). Tai reiškia, kad aš būsiu pasmerktas išnykimui tuo atveju, jei neprisidėsiu prie bendro visos visuomenės formavimosi proceso.

Nes kalba eina, ne apie tai, kad visi turime būti vienodi. Visada bus stipresnių ir silpnesnių ir tai natūralu, ir bet kuriuo atveju stipriausi visada išliks, bet kalba eina apie VAROMĄJĄ EVOLIUCIJOS JĖGA, tai ne mėginimas pralenkti kitą ir būti pačiu stipriausiu, o mąstymas, kad tobulėsime tik tuo atveju, jei sugebėsime sumažinti silpnųjų grupės individų trūkumus.

Gamtoje mes turime daugybę tarpusavio susigyvenimo būdų. Mano teiginiai, jų neišnaikina ir nepanaikino tos vadinamosios kovos už būvį, tik ta kova yra kur kas efektyvesnė, kai mes naudojama tarpusavio sutarimo principus, nei tiesioginę konkurenciją.

Štai, kad ir parazitizmas yra nepaprastai efektingas išlikimo būdas parazitams, bet parazitai niekada neparazituoja savo rūšies.

Tuo tarpu mutualizmas padeda išlikti tiek vienai tiek kitai rūšiai. Bet čia mes kalbame tik apie tarprūšinę sąveiką.

Vidurūšinė konkurencija yra tik labai labai nežymiai ir ganėtinai retai gamtoje sutinkamas reiškinys, nes tiesa ta, kad geriausiai prisitaikiusios rūšies išlikimui populiacijos gamtoje yra tos, kurios gyvena bendrijose (skruzdėlės, bitės ir netgi tos pačios straipsnyje minimos žiurkės).

Citata iš: TinSoldier  lapkričio 29, 2013, 11:23:17
Aiškindamas teoriją, rašei taip, tarsi išlieka stipriausi. Ir palyginimas su nacistine vokietija yra tiesiog žema.. tiesiog labai labai žema.. Ir labai labai toli nuo tiesos..

Apie kvantinę mechaniką, Einšteiną ir pan., kitoj temoj jau nebesiginčijau. Na, bet dabar jau ryškiai matosi, kad savo informaciją apie mokslines teorijas gauni iš kažkokių labai labai abejotinų šaltinių...

Nesiginčysiu dėl nacistinės Vokietijos, nes istorija niekada nebuvo stipriausia mano sritis (bet vis dėlto savo nuomonės nekeisiu)

O štai gamtos mokslus, o jei konkrečiau - biologija, galėčiau pavadinti savo specializacija iš kurios beveik valgau duoną, todėl tikrai galiu patikinti, kad mano šaltiniai tikrai nėra eilinės sapalionės iš neaiškių interneto blog'ų. (juolab, kad daugelį jų stengiuosi tiesiogiai cituoti)

O štai kai paties R. Dawkins'o mokslinį požiūrį į evoliuciją pavadinčiau šiek tiek pernelyg siauru. Nors citatoms kurias išrinkai galbūt ir pritarčiau, bet žinodamas jo dogamtišką požiūrį į evoliuciją ir genus, nedrįstu juo pasitikėti.

O pabaigai norėčiau padėkoti už straipsnį. Tai kas jame parašyta ir noriu pasakyti visą šį laiką, todėl man atrodo, kad mes ginčijamės ne dėl to kaip reikėtų suvokti evoliuciją, o tiesiog dėl žodžių žaismo, nes be jokios abejonės darviniškieji dėsniai socialiniame pasaulyje sukeltų baisias pasekmes (bet baisiausia ir yra tai, jog tai vyksta). Ypač jei kalbame apie korporacijose vykdomas pelno siekimo strategijas.

Norėtųsi sakyti, kad yra priešingai, bet...

Citata iš: Lapino šešėlis  lapkričio 29, 2013, 17:16:32
Tokią schemą labai taikliai aprašė Dž. Orvelas. Jis jau prieš keliasdešimt metų numatė kur mus veda darvinizmo epocha.

Aš jau pasimečiau :)
Skaičiau 1984-uosius, gyvūlių ūkį, 'katalonijai pagerbti', bet niekur nemačiau darvinizmo kritikos :) Totalitarizmo - taip. Darvinizmo - ne.

Labai gali būti, jog, kaip ir rašei, nesutariam tik dėl žodžių žaismo, sąvoku. Nes, apart darvinizmo minėjimo, aš tau praktiškai visiškai pritariu.

Tačiau nesuprantu, kaip galima darvinizmu aiškinti socialinę nelygybę, bei išnaudojimą. Kadangi darvinizmas ir natūrali atranka - tai nėra kažkas, ką galima būtų sukonstruoti, pakeisti ar pasirinkti. Pagal teoriją, taip vystosi biologinė gyvybė ir viskas. Nieko dėl to padaryti negalima - tai yra natūralus ir neišvengiamas procesas.

Taigi, jei visuomenei pritaikai darvinizmo sąvoką - išeina, jog visuomenė neišvengiamai organizuosis pagal natūralios atrankos dėsnius: bus konkurencinga, agresyvi, negailestinga ir pan.

Tačiau akivaizdu, jog taip nėra: visuomenės yra konstruojamos. Jei nebūtų - tai nuolat gyventume pagal nacistinės Vokietijos moralę, viduramžių normas ar pan. Visuomenės keičiasi. Yra daugybė žmonių grupių, komunų, istorinių pavyzdžių, kuomet visuomenės buvo/yra organizuojamos su bendradarbiavimu, pagalba silpnesniems ir kt. tavo minėtais dalykais.

Tuo labiau, jog darvinizmas neteigia, kad natūralios atrankos principai yra/turėtų būti/privalo būti taikomi organizuojant visuomenę. Taigi, darvinizmas, kaipo biologinė teorija, negali aiškinti visuomenės socialinio gyvenimo. Ja negalima aiškinti aukštesniosios klasės kraugeriškumo, darbininkų engimo, ar vargšų vargingumo.

Ar tu darvinizmą naudoji kaip metaforą apibūdinti visuomenės organizavimąsį/struktūrą/problemas ir pan? Jei taip, tuomet aš tau galiu pritarti, tik mane labai suklaidino tas darvinizmo sąvokos naudojimas. Jei aš vėl ne taip tave supratau, tuomet visiškai pasimečiau :D

Sorry, jei pernelyg nesupratingas esu. Beveik nemiegojęs, todėl sunkoka suvokti tekstą :)))

Man regis, Lapino šešėlis į tankių girių nuklydo į plačias pievas.

Prie to, ką puikiai aprašė Tin Soldier (kad darvinizmas nėra visuomenės santykius aiškinanti teorija, tai teotijos apie rūšių atsiradimą, o mes, nors kartais tenka tuo suabejoti, vis dar esam viena rūšis), noriu pridurti tik tiek, kad jeigu visuomenė būtų tvarkoma pagal darvinizmą, neturėtumėm neįgaliųjų, bedarbių ir kitų "deviantų".

Silpniausiųjų eliminavimo interpretacija labai laki ;D.

Kalbi aktualius dalykus, bet tai ne darvinizmas. Nereikia būti Darwinu, kad pamatytum, kaip veikia geriausiai prisitaikiusiųjų teorija - tereikia išeiti į gamtą.

Citata iš: czech-kuolis  lapkričio 30, 2013, 11:56:55
Man regis, Lapino šešėlis į tankių girių nuklydo į plačias pievas.

Prie to, ką puikiai aprašė Tin Soldier (kad darvinizmas nėra visuomenės santykius aiškinanti teorija, tai teotijos apie rūšių atsiradimą, o mes, nors kartais tenka tuo suabejoti, vis dar esam viena rūšis), noriu pridurti tik tiek, kad jeigu visuomenė būtų tvarkoma pagal darvinizmą, neturėtumėm neįgaliųjų, bedarbių ir kitų "deviantų".

Silpniausiųjų eliminavimo interpretacija labai laki ;D.

Kalbi aktualius dalykus, bet tai ne darvinizmas. Nereikia būti Darwinu, kad pamatytum, kaip veikia geriausiai prisitaikiusiųjų teorija - tereikia išeiti į gamtą.

Išties Darvinas domėjosi visuomenės santykiais, žmogaus psichologija ir t.t. Tai geriausiai reflektuoja: "The Descent of Man" knyga. Pasakymas, kad Darvino teorija skatina tobulinti žmoniją išgryninant jos rasę, o tai reiškia, kad prastesnių genų nešiotojai turi būti eliminuoti. Yra VISIŠKAS jo darbų iškraipymas. Ir toliau nuo Darvino nukrypti negalėjai, man įdomu iš kur paėmei savo šaltinius? Darvinas kaiptik teigė, kad altruizmas yra įgimta ir bene svarbiausia žmogaus savybė ir tai yra esminis faktorius mūsų išlikimui. Į detales neisiu, pas gali jo veikalus atsiversti (ir patarčiau tai padaryti prieš rašydamas tokius dalykus), beje yra pilna pavyzdžių tai įrodančių, yra ištisos mokslininkų grupės, kuriu darbai buvo inspiruoti šių teorijų. Tai puikiai parodo ši kalba:
http://fora.tv/2009/11/08/Does_Darwin_Illuminate_Emotion_and_Spirituality

Beje, aptikau ir tokią sąvoką, kuri man visai nauja: "socialinis darvinizmas".

http://lt.wikipedia.org/wiki/Socialinis_darvinizmas

Kaip supratau, šitoje temoje Lapino šešėlis būtent ją galvoje ir turėjo? Nors ją išvystė ne Darvinas, o atvirkščiai:

CitataPats Č. Darvinas 1880 m. atmetė tokio taikymo galimybes. -wikipedia

Gerbiamieji, arba jūs neskaitote ką aš rašau arba visiškai nenorite įsigilinti. Pamėginsiu dar kartą paaiškinti ką jau kartojau daugybę kartų, nes jau ima darytis sudėtinga.

Pirmiausia apie evoliucijos teoriją, nuo kurios ir prasidėjo šita tema. Rašysiu punktais, nes naudos iš rišlaus teksto maža:

1. Evoliucijos teorijos sukūrimo vardas priklauso Č. Darvinui.
2. Jo pagrindinis veikalas pristatantis evoliucijos teoriją vadinasi "Rūšių atsiradimas natūralios atrankos būdu"
3. Vien iš šio veikalo pavadinimo galima suvokti pagrindinį evoliucijos mechanizmą: natūrali atranka.
4. Darvinas nebuvo genijus iš prigimties. Daugelį savo minčių jis išvystė skaitydamas savo pirmtakus: Lamarkas, Lajelis, Maltusas
5. Darvinas apie kovą už būvį rašo, cituoju: "vykstant tokiai kovai palankūs rūšių požymiai įsitvirtina, o individai su nepalankiais požymiais turėtų išnykti"
6. Darvinui nespėjus galutinai suformuluoti savo teorijos, žaidime atsiranda A. Vuolesas
7. Dabar prašysiu skaityti atidžiai: esminis skirtumas tarp Darvino teorijos ir Vuoleso teorijos:

Darvinas: VAROMOJI EVOLIUCIJOS JĖGA: išlieka sipriausi (supraskite - nebūsi stipriausias, nekovosi, nesivaržysi, rizikuoji žūti (apie konkurencijos ir tarpusavio susigyvenimo rūšis žr. aukščiau, toks išlikimo gamtoje pavyzdys gamtoje sutinkamas retai ir būdingas tik nelabai evoliuciškai išsivysčioms rūšims (prašau pavyzdžių jei norite prieštarauti)))

Vuolesas: VAROMOJI EVOLIUCIJOS JĖGA: eliminuojami silpniausi (supraskite - išgyventi nereikia stengtis, tiesiog neatsidurti žemiau tai rūšiai būdingos egzistavimo ribos(sutinkamas daugelyje rūšių ir būdingas visoms populiacijoms gyvenančioms bendrijose, ypač toms kurios turi kažkokius socialinius santykius(pavyzdžių pateikiau aukščiau, bet kaip jau pastebėjau nelabai kas skaito)))

(Aukščiau žinutėse yra paaiškinimas kodėl kaip manoma Darvinas pakeitė Vuoleso versiją į saviškę)

Nepateiksiu šaltinių, nes dabar pašonėje jų neturiu, bet esant galimybei galiu padaryti ir tą, galiu tik pasakyti, kad tie šaltiniai, yra žmonių kuriuos paminėjau aukščiau raštai, tų kurie prisidėjo prie evoliucijos teorijos sukūrimo. (galbūt jie klydo, galbūt šiame forume yra žmonių geriau už patį Darviną žinančių ką jis pasakė).

Dėl Darvino polinkio į altruizmą: pirmiausia, šis polinkis atsirado tuomet kai pasaulį jau buvo išvydusi originalioji versija, šiai dienai tokia altruistiška evoliucijos teorijos versija yra paplitusi ir tai labai sveikintina, nes būtent tokiu tikslu ir sukurta ši tema, kad propaguoti naują požiūrį evoliuciją. Tiesiog tai nėra oficialiai priimta evoliucijos teorija.

Taigi šitoje vietoje aš norėčiau ir baigti, nes nematau prasmės ginčytis apie šiandieninę evoliucijos teoriją. Nes jei kažkam dar toks noras kyla, tai rekomenduoju tiesiog atsiversti mokyklinį biologijos vadovėlį ir pasiskaityti evoliucijos skyrelį.

Dabar norėčiau pakalbėti apie neoficialią evoliucijos versiją. Tokią kurios vadovėliuose nėra, Ir kuri nėra moksliškai patvirtinta jokiuose oficialiuose šaltiniuose. Štai todėl prašau visų, tiesiog pasidalinti savo požiūriu ir nuomonėmis ir mąstymu kaip būtų galima pagerinti savo egzistavimą šioje planetoje ir visuomenėje.

Ar vadovaujantis principu būk pats geriausias ir nesidairyk atgal? Vadovaujantis principu: "visi lygūs, bet aš lygesnis" (štai dėl ko paminėjau Orvelą).

Ar verčiau bendradarbiauti ir kartu bandyti gerinti savo gyvenimą padedant kitiems, o ne bandant aplenkti?

Kas gali pasiekti daugiau ar individualistų komanda, kurioje kiekvienas kovoja tik už save?
Ar bendradarbiaujanti komanda, kurioje kiekvienas atlieka jam skirtą funkciją ir tokiu būdu bando pagerinti visos grupės našumą?

Visuomenė ir civilizacija atėjo iš gamtos, o ne atvirkščiai, todėl kuriant visuomenės dėsnius reikėtų pagarbiau žiūrėti į savo motiną Žemę, nes dabartiniai žmogaus veiksmai tik eikvoja mūsų planetą.

Kitas punktas, evoliucija - tai ne vien gamtinė atranka. Šis žodis kartais naudojamas kaip sinonimas tobulėjimui, augimui. Štai ir klausimas:kokiu būdu mums sektųsi greičiau ir sėkmingiau evoliucionuoti? Kokių dėsningumų laikantis?

Tiesiog į pasaulį žiūrėkite plačiau gerbiamieji, plačiau. Suprasti jį įmanoma tik pasitelkus kelias pažinimo ir mokslo sritis. Tai gali pailiustruoti toks posakis: "Visa fizika yra matematika, visa chemija yra fizika, visa fiziologija yra chemija, visa biologija yra fiziologija"

Tai reiškia, jog kiekviena pažinimo sritis vis papildo vieną kitą. Viskas tarpusavyje susiję ir būtent šią sąsają ir reikėtų išvysti kiekvienam iš mūsų. Ten kur Jūs kaip sakote evoliucijos dėsniai neveikia, viskas ir paremta evoliucijos principu, o štai gamtoje daug kur galime išvysti aktyvų socialinį gyvenimą.

Neskubėkite spręsti ir neskubėkite aklai pasikliauti faktais. Pirmiausia ir svarbiausia gyvenimo taisyklė: MĄSTYKITE SAVARANKIŠKAI. Todėl linkiu visiems mokytis būti sąmoningais žmonėmis.

P.S. Dėl tų gausybės pastabų, jog evoliucijos dėsniai neveikia visuomenėje. Nepastebėjau nei vieno kuris ką nors pakomentuotų apie Enron kompanijos pavyzdį, kurį įdėjau kaip priedą aukščiau. Štai ten aiškiausias pavyzdys kaip visuomenėje galima pritaikyti klaidingus evoliucijos dėsningumus. Ir pasakykite, kad retas atvejis kai didžiosios korporacijos taip elgiasi? Ką mūsiškė "maxima" ar "senukai" kitokie?

hmm... ko gero turėčiau atsiprašyti dėl tokio galbūt ganėtinai aršaus komentaro, nes ko gero pats neįsiskaičiau į Jūsų atsakymus.

Tiesa ta, kad taip, būtent tą aš ir darau, evoliucija bandau paaiškinti socialinę santvarką. Bet ne pačiu darvinizmu, nes darvinizmas iš tikrųjų nepaaiškina tikrosios evoliucijos esmės. Štai kodėl pritaikę darvinizmo principą, mes negalime sukurti geresnės visuomenės.

Bet galime ją sukurti remdamiesi evoliucijos principais kurie iš tikrųjų sutinkami gamtoje.

Nepatinka tau Čalzas... :)

Darvinas, anot tavo šaltinių, buvo geras žulikas, labiausiai „nuskriaudęs" tą Vuolesą, kurio „rankraštį" pristatė kaip savo ar bent jau pasisavino pagrindines idėjas. 
Bala nemetė, gal būt taip ir buvo (Vuoleso iki tavęs nesu girdėjęs) - tu žinai ir turi teisę reikšti simpatijas ar antipatijas...

Bet  prie ko čia evoliucijos teorija ir ta keista  Darvino ir Vuoleso „konfrontacija", jei teorija, kaip sakei, Linėjaus draugijoje buvo pristatyta kaip „Darvino-Vuoleso teorija"? 

CitataVuoleso teorija skelbė, jog varomoji evoliucijos jėga - silpniausiųjų eliminavimas, Darvino - varomoji evoliucijos jėga - įgimtas siekis išlikti geriausiai prisitaikiusiems individams.

CitataSakysite, jog tai tie patys žodžiai. Tačiau tarp jų yra esminis skirtumas. Vuoleso teorija teigia, jog norėdami tobulėti, svarbiausia mums nebūti silpniausiems . Tuo tarpu Darvino - mes turime kovoti, kad būtume stipriausi.

Dėl tokio dėstymo, panašu, visi ir pasimetė - kalba turėtų eiti apie rūšių atsiradimą, o pats, panašu, nugrybavęs į visuomeninius  santykius. ;)

Pasikartosiu kažkelintą kartą.
Pagrindinis rūšių atsiradimo ir evoliucijos principas - išlieka geriausiai prisitaikęs.
O kas geriausiai prisitaikęs „sprendžia" natūrali atranka, be jokio „asmeniškumo/subjektyvumo" eliminuodama mutacinį (atsitiktinumas) „broką". Toks, trumpai tariant,  ir yra evoliucinis mechanizmas - gyvosios gamtos objektyvus dėsnis.

Grįžtant prie D ir V, tavo  pirmoje citatoje pateiktos judviejų pozicijos evoliucijos teorijos prasme yra absoliučiai tokios pat - geriausiai prisitaikęs išlieka, blogiausiai - eliminuojasi, ir visa tai vadinama visiems priimtinu žodžių junginiu „natūrali atranka". Ji ir yra evoliucijos „varomoji jėga".
O pats neaišku kokiu pagrindu „natūralią atranką"  perskeli „pusiau" ir geresnę (?) „pusę"  priskiri V, o blogesnę (?)  - D. ;)

Vartodamas tokius žodžius kaip "norėti", „turime kovoti" ir pan., kas yra absoliutus nonsensas evoliucijoje, antroje citatoje akivaizdžiai parodai, kur lenki - darvinizmą (gal tiksliau - v...izmą) siūlai kaip būdą socialinių santykių visuomenėje pagerinimui.

Kritikuoji D už „kišimąsi" į visuomeninius santykius, ir čia pat siūlai „kitokią" darvinizmo „atmainą" tam pat reikalui. Nežinau...

Tavo vietoje nuodugniai išstudijuočiau K. Markso „Kapitalą" - knyga iš tikro kapitalinė. Neskaičiau ir niekada jau neperskaitysiu (dėl to labai gailiuosi), bet, jei tau iš tikro aktualūs socialiniai klausimai, daugelį atsakymų rasi šiame veikale...

Ir be v...izmo apsieisi. ;)

Darvinui šovė į galvą idėja, kuri atrodė išsprendžianti kai kuriuos to meto klausimus ir mįsles. Bet kaip ir daugelis kitų "genialių" idėjų, ji buvo iliuzinė. Taip iki šiol ir neįrodyta bei neparodyta, kaip tas burtažodis "gamtinė atranka" gali iš viso ką nors sukurti reikšmingesnio. Burtininkai murma "abra kadabra", o mokslininkai murma - "gamtinė atranka". Didelio skirtumo nematau.

Citata iš: a.t.sielis  gruodžio 01, 2013, 23:47:41
Darvinui šovė į galvą idėja, kuri atrodė išsprendžianti kai kuriuos to meto klausimus ir mįsles. Bet kaip ir daugelis kitų "genialių" idėjų, ji buvo iliuzinė. Taip iki šiol ir neįrodyta bei neparodyta, kaip tas burtažodis "gamtinė atranka" gali iš viso ką nors sukurti reikšmingesnio. Burtininkai murma "abra kadabra", o mokslininkai murma - "gamtinė atranka". Didelio skirtumo nematau.

Įrodyta.

Kaip kažkoks mokslininkas, kurio pavardės nebepamenu, teigė:
Iš tiesų, iš absoliučiai visų Visatoje egzistuojančių fenomenų, reiškinių ir pan., biologinės gyvybės atsiradimas, vystimasis ir veikimas - vienas iš geriausiai suprastų ir patikimiausiai įrodytų dalykų.

Jeigu būtų įrodyta, tai šios diskusijos nebūtų. Mokyklinį biologijos kursą suprasti galėjau, turėjau aukščiausią balą. Tai ir įrodymą suprasčiau. Bet kad nėra jokio įrodymo. Yra wishful thinking ir biologijos mokslo duomenų visuma, kurią bandoma pavaizduoti kaip vieningą teoriją, evoliucijos teoriją. Bet iš tikro, koks skirtumas kaip tai pavadinti, jeigu iš milžiniško puzzle pažįstamas gal 1 proc.? Kaip tame palyginime apie penkis neregius kurie čiupinėja kiekvienas vis kitą dramblio kūno dalį, ir pagal tai bando apibūdinti, su kuo čia susidūrė, taip ir jokio skirtumo, ar tą nežinojimą apie tai kas vyksta biologinėje sferoje vadinti evoliucija, ar dar kaip kitaip, nežinojimas yra nežinojimas.

:)

Citata iš: TinSoldier  gruodžio 01, 2013, 23:58:36
Įrodyta.

Kaip kažkoks mokslininkas, kurio pavardės nebepamenu, teigė:
Iš tiesų, iš absoliučiai visų Visatoje egzistuojančių fenomenų, reiškinių ir pan., biologinės gyvybės atsiradimas, vystimasis ir veikimas - vienas iš geriausiai suprastų ir patikimiausiai įrodytų dalykų.

1900 metai

Viljamas Tomsonas, labiau žinomas lordo Kelvino vardu yra pasakęs:

"Dabar fizikos srityje nėra nieko naujo, ką galėtume atrasti. Viskas, kas liko, tai tik vis tikslesnis matavimas"

Kuo greičiau atsisakysim tos iliuzijos ir puikybės, kad apie Visatą ir gyvybę mes kažką suprantame, tuo manau greičiau atsivers daugiau galimybių atrasti iš tikrųjų kažką vertingo.

Apie gyvybės pradą būtų įdomu mintimis pasidalinti, bet tam jau kitos temos manau reikėtų.

Grįžtu prie evoliucijos.

Nesu aš toks Darvino priešas, jis toks pats mokslininkas kaip ir visi kiti. Ir jis nepavogė Vuoleso idėjos, tik performulavo jo teiginius į jam pačiam priimtinesnius. Nes tiek Vuolesas, tiek Darvinas abu buvo pradininkai to, ką mes vadiname evoliucijos teorija.

Daugiau nedrįstu nieko komentuoti, nes jau prieš tai pasakiau viską ką norėjau.

Matyt situacija susiklostė tokia, jog aš galbūt šneku daugiau filosofuodamas ir dalindamasis kukliais pastebėjimais nūdienos mokslo spragose (kurie galbūt visiems neatrodo tokie akivaizdūs), tuo tarpu jūs ginate senąsias mokslo tiesas.

Galbūt ir nesu daug kur girdėjęs apie visuomenės struktūros aiškinimą grindžiamą gamtos dėsningumais, galbūt nesate ir jūs, bet maniau, kad tai bus pakankamai akivaizdu.

Kažkas iš jūsų ko gero būsite girdėję terminą: "fraktalinė geometrija"

Mažesnėse gyvybinėse struktūrose mes sutinkame tuos pačius egzistavimo principus kaip ir didesnėe. Štai ląstelėje turime mitochondriją - žmoguje - plaučius, ląstelėje turime - branduolį saugantį genetinę informaciją perduodančią ją dukterinėms ląstelėms, žmoguje turime reprodukcinę sistemą, kuri savo ruožtu elgiasi taip pat... Na, ir tokių ir panašių atitikmenų galime surasti daugybėje daugybėje reiškinių.

Kaip jau minėjau anksčiau, gamta, kur kas sumanesnė nei pats žmogus ir ji tikrai į daugelį klausimų mums atsako geriau, nei žmogaus fantazija.

Štai todėl ir bandau aiškinti socialinius dalykus gamtoje veikiančiais procesais. Man tiesiog tai atrodo pakankamai elementaru.

Nes jei sakote, kad šiedu dalykai nesulyginami, galbūt čia jau ne gamtos, o paties žmogaus klaida.

Ar galbūt norite pasakyti, kad žmogus kažkuriame etape pasitraukė iš gamtos ir jo nebeveikia tie patys dėsniai, kad jis kažkuriame civilizacijos ir socialinio gyvenimo formavimosi etape nustojo evoliucionuoti? Viena ką mes turime tai sąmoningą suvokimą to kur einame, tiesiog šis suvokimas dar nesustabdo paties proceso, jis tik leidžia mums pasirinkti kryptį ir aš labai bijau, kad žmogus šiendien šią kryptį pasirinko neteisingai.

Įdomu tai, kad Darviną sureikšminti beasmenės "gamtinės atrankos" ir "išlieka stipriausias" principų (kurie yra elementarios, banalios tiesos) vaidmenį biosferos formavimęsi paskatino filosofiniai ir teologiniai motyvai.

Pagrindinė Darvino idėja buvo ta, kad jo akimis, "netobula" gamtos įvairovė, kur plėšrūnas gaudo auką, negalėjo būti sukurta geranorio Kūrėjo (Jis esą turėtų sukurti be tokių disharmoningų dalykų), todėl tai turėjo padaryti neutrali ir negyva "natūrali atranka" kovoje už būvį:

Citata iš Darvino gyvenimą aprašančios knygos:

Per vieną dieną Darvinas pagauna 68 rūšių vabalų. Anksčiau kelionėje, Darviną pritrenkė mintis, kad „tokie maži gamtos skalėje padarai yra labiausiai išsiskiriantys formomis ir turtingomis spalvomis. Tai kelia nuostabos jausmą, kad tiek daug grožio atrodytų sukurta tokiam mažam tikslui" Atogražų miškai 22 metų jaunuolyje užgauna dvasinę stygą:

„Jausmai mane vedė... link tvirto tikėjimo Dievo egzistavimu ir sielos nemirtingumu... Neįmanoma nusakyti aukštesniųjų nuostabos, susižavėjimo ir pasišventimo jausmų užpildančių ir pakylėjančių protą stovint viduryje Brazilijos miško didybės. Puikiai prisimenu įsitikinimą, kad žmoguje yra daugiau nei vien tik kūno kvėpavimas.

Darvinas žiūri į mišką kaip į „šventyklą, pripildytą įvairiausių Gamtos  Viešpačio kūrinių". Žmonės čia atrodo esantys maža gyvojo pasaulio dalelė - viena gyvybės rūšis tarp kitų nesuskaičiuojamų.

Vienas padaras - plėšrioji vapsva - sukelia nepraeinantį įspūdį Darvinui, ir vėliau turi įtakos jo religinėms abejonėms. Vapsva įgelia ir paralyžuoja vikšrus, o tada deda vis dar gyvą auką į savo lizdą, maitinti lervoms. Darvinas stebisi, kodėl mylintis Dievas kurtų tokį padarą?

Darvinas nežinojo apie sielos reinkarnaciją, persikūnijimą per gyvybės rūšis, iš žemesnių į aukštesnių galimybių, atskleidžiant sąmonės potencialą, todėl jam atrodė nelogiška, kad jeigu intelektuali jėga pati formuoja gyvybės rūšių "dizainą", buvo suformuoti tokie padarai, kurie nužudo kitus padarus. Iš sielos evoliucijos reikmių taško, mirtis yra progreso dalis - nusimetamas vienas kūnas, gaunamas kitas. Yra ir kitų priežasčių kodėl šiame materialiame pasaulyje vyrauja konkurencijos ir išnaudojimo/žudymo principai. Darvinas irgi savo apmąstymuose padarė mirtį - t.y. kovą už būvį arba kovą dėl išgyvenimo - progreso varikliu, bet būtent išgyvenančių individų progreso, per tai pagal jį kyla naujų gyvų organizmų variacijų įsitvirtinimas. Savo matomus netobulumus gamtoje jis priskyrė atsitiktinumui ir nemąstantiems dėsniams, galvojo, kad intelektuali jėga nedalyvauja ir negali dalyvauti gamtos formavime, kadangi ten yra tų netobulumų.

Tačiau... Tais laikais jo problema buvo ta, kad nebuvo žinių apie tai, kokia iš tikro sudėtinga yra gyvų organizmų sandara - tiek atskiro individo, tiek visos ekosistemos lygiu. Todėl galėjo atrodyti, kad viskas veikia primityviai, ir kad atsitiktinumas bei tie patys fiksuoti dėsniai, kurie tvarko fiziką ir chemiją, gali varyti gyvybės įvairovės susidarymo mechanizmą. Bet vien tik toks dalykas, kaip savybių paveldėjimas ir naujo individo susidarymas (formavimasis nuo gemalo iki išsivysčiusio naujagimio), reikalauja be galo sudėtingo informacinio ir organizacinio (tinkamo ląstelių pasigaminimo ir išsidėliojimo formuojamame kūne realiu laiku, realioje trimatėje sistemoje) proceso. Iš šiandienos žinių taško, Darvino mintys buvo tiesiog naivios ir viduramžiškos, naujų legendų kūrimas, dėl to, kad nerandamas atsakymas į kamuojančius klausimus ir problemas, nors tais laikais atrodė progresyvios dėl susiklosčiusių aplinkybių.

CitataBet kad nėra jokio įrodymo. Yra wishful thinking ir biologijos mokslo duomenų visuma, kurią bandoma pavaizduoti kaip vieningą teoriją, evoliucijos teoriją.

CitataDarvinas nežinojo apie sielos reinkarnaciją, persikūnijimą per gyvybės rūšis, iš žemesnių į aukštesnių galimybių, atskleidžiant sąmonės potencialą

be abejo, antram teiginiui įrodymų yra daugiau nei reikia, skirtingai nei evoliucijai...

Bet grįžtant prie temos, malonu, kad autorius po visų, kaip pats sako, filosofavimų (kitas sakytų, po pasiklydimo tarp trijų pušų) pagaliau priėjo prie norimo temos objekto. Kiek suprantu jis yra "Gamtos procesai ir socialinė visuomenės santvarka (karts nuo karto pakeiksnojant ant Darwino) - ar yra ir ar turėtų būti ryšys?". Laisva interpretacija, pataisykit, jei klystu.

CitataAr galbūt norite pasakyti, kad žmogus kažkuriame etape pasitraukė iš gamtos ir jo nebeveikia tie patys dėsniai, kad jis kažkuriame civilizacijos ir socialinio gyvenimo formavimosi etape nustojo evoliucionuoti?

vėlgi aš būčiau linkęs skirti fizinę evoliuciją nuo socialinių santykių "evoliucijos" (geras žodis, kodėl gi ne). Mano klausimas, iš kurios būtent gamtos dalies siūloma mokytis? Kiek supratau, pozityviausias pasak Lapino šešėlio, yra darbo pasidalijimas ir pagalba silpnesniems. Kita vertus, labai daug rūšių, jei ne dauguma, gyvena kaip atskiri individai (nebent tada, kai ateina laikas reprodukuotis, bet ir to nelabai galime vadinti bendruomene). OK, ne paslaptis, kad mes esame socialinis gyvūnas, todėl reikėtų mokytis iš bendruomeninių rūšių, nors teisybės dėlei, tos rūšys, kokias aš galiu sugalvoti, turi hierarchiją, ir svarbiausias pasiima visus privalumus. Mano klausimas - ar virsmą, kai žmonių bendruomenėje atsirado poreikis keisti nusistovėjusią sistemą (iš bendruomeninės į privačios nuosavybės), galima laikyti nenatūraliu, jeigu jis nebuvo nuleistas iš viršaus, o gimė paties žmogaus galvoje? Ar godumas, niekšybė, pripažinimo trokškimas nėra žmogiškos savybės, ar tai tik netikusios mutacijos, sužlugdžiusios, šiaip jau, puikiai funkcionuojančią sistemą? Vienaip ar kitaip, tai atvedė mus ten kur esam dabar - prie kompiuterių ekranų.

CitataNepastebėjau nei vieno kuris ką nors pakomentuotų apie Enron kompanijos pavyzdį, kurį įdėjau kaip priedą aukščiau.

nemanau, kad kas matė prasmės, bet jei jau norima, prašom. Enron bėda - kraštutinis fanatizmas.  Kita vertus, nematau, kad jie elgtųsi kitaip, nei sako kapitalizmo ir įvairaus našaus darbo principai - atleisti tuos, kurie neatneša reikiamos naudos. Galima pradėti vardinti visas dar nebankrutavusias kompanijas. Priminsiu, kad kapitalizmas, nelygybė, našumas ir t.t., gyvavo dar prieš Darwino teorijos paskelbimą.

Citatabe abejo, antram teiginiui įrodymų yra daugiau nei reikia, skirtingai nei evoliucijai...

Antro teiginio turinys nėra gamtos mokslų objektas, tai no problem. Filosofinėms-dvasinėms Darvino problemoms spręsti adekvatūs filosofiniai-dvasiniai ieškojimai, o ne gamtamokslinių nepasiteisinusių idėjų artikuliavimas. Darvinas mėgino "iš kirvio išsivirti sriubos", bet pasirodė, kad taip nepavalgysi ir kitų nepavalgydinsi. Taip žmonija tebeverda evoliucijos "sriubą".

:)

CitataAr galbūt norite pasakyti, kad žmogus kažkuriame etape pasitraukė iš gamtos ir jo nebeveikia tie patys dėsniai, kad jis kažkuriame civilizacijos ir socialinio gyvenimo formavimosi etape nustojo evoliucionuoti?

Atsakymas paprastas. :)

Deja, Darvino evoliucijos žmonėse nėra, nes nelikę natūralios atrankos, kuri yra varomoji evoliucijos jėga.
Žmogus tikrai „pasitraukė" iš gamtos, ir jo „nebeveikia tie patys" evoliuciniai gamtos dėsniai

Sprendžiant iš labai sklandaus teksto, pats galbūt turi galvoje „dvasinę" evoliuciją, bet ji  irgi svetima Darvinui - Darvino evoliucija yra nesąmoningas, bet lemiantis populiacijos gyvybiškumą veiksnys, o „dvasinė" evoliucija yra sąmoningas individualus procesas, neturintis jokios reikšmingos įtakos populiacijai. Žmonijos istorija tai puikiausiai iliustruoja.
Faktai kalba už save. ;)

Bet nenukabink nosies - nors ir „pasitraukęs" iš gamtos, žmogus „neužmiršo" savo prigimties.
Vienas forume šiek tiek žinomas autorius savo knygą pavadino taip - „Žmogus - keistas gyvūnas. :)

P.S. Kol kurpiau tau (lapino šešėliui) atsakymą, kur buvęs, kur nebuvęs - a.t.sielis. Jis žengia koja kojon su mokslu (Darvino, ir, automatiškai, mano mintys yra geriausiu atveju viduramžiškos), todėl ir perduodu jam estafetę. Tuo labiau, kad judviejų tekstai yra labai literatūriški - galėsit ir šiuo aspektu pasivaržyti... :)

P.P.S. O dabar puikus chech-kuolio komentaras, kuriam dedu balą ir pasuoju :)

Na, yra ir konkretesnių tekstų, jeigu "literatūriški" nepatinka :)

Pvz.:

CitataJaponijos mokslininko Makoto Nakamuros misija - priversti įprastą spausdintuvą gaminti žmogaus organus.
Tokiame spausdintuve rašalo lašelius pakeistų gyvos ląstelės, kurias prietaisas sudėliotų į organą.
„Tai būtų panašu į didžiulio dangoraižio statybas mikroskopiniu mąsteliu, vietoje plieno sijų, cemento ir stiklo naudojant skirtingas ląsteles ir kitas medžiagas", - sako M. Nakamura.
Galutinis Toyamos universiteto profesoriaus tikslas - išspausdinti pačią tikriausią žmogaus širdį. Kadangi ji būtų sudaryta iš paciento ląstelių, medikams nebereikėtų baimintis atmetimo reakcijos.

http://www.technologijos.lt/n/mokslas/zmogus_ir_medicina/straipsnis?name=straipsnis-5383

CitataNors laboratorijoje jau anksčiau buvo sukurtas širdies audinys, sferinis organas, atkuriantis sudėtingą širdies sandarą iki šiol nebuvo sukurtas. D. Taylor pažymi, kad jų grupei pavyko sukurti dirbtinę širdį panaudojus natūralų širdies karkasą. Iš negyvos širdies buvo pašalintos visos ląstelės ir paliktos tik tarpląstelinio matrikso (jungiamojo audinio) ląstelės, palaikančios organo formą. Tuomet karkasas buvo užpildytas ląstelių mišiniu, paimtų iš žiurkių naujagimių širdžių ir paliktas augti steriliomis sąlygomis.

D. Taylor pasakoja, kad rezultatai teikė daug vilčių. Jau po 4 dienų užpildyti širdžių karkasai ėmė skleisti signalus, o po 8 dienų, širdys ėmė plakti. „Jei patikrinsite dirbtinės širdies preparatus, pamatysite, kad visos ląstelės yra daugmaž savo vietose, pagal ląstelinius žymeklius atitinka širdies ląsteles ir „žino", kaip elgtis", - teigė D. Taylor. „Pasinaudojome gamtos sukurtomis struktūromis ir pamatę pirmuosius susitraukimus tiesiog netekome žado", - tvirtino Masačūsetso ligoninės gydytojas ir tyrimo bendraautoris Haraldas C. Ottas.

http://www.technologijos.lt/n/mokslas/zmogus_ir_medicina/straipsnis?name=straipsnis-3925

Kur čia mintis? Kad niekas nevyksta savaime, kad ir kaip to norėtųsi iš naiviojo Darvino stiliaus "wishful thinking" pusės. Nėra taip, kad ląstelė dalijasi ir taip atsiranda visas organizmas. Ne taip paprasta. Reikia informacijos, išsidėliojimo ir t.t.

Taigi, nežinant kokiu būdu iš vieno organizmo reprodukcijos būdu išsivysto kitas organizmas, t.y., kaip išsisprendžia biosferoje vykstantys nepaprasto "vadybinio" ir "logistinio" sudėtingumo uždaviniai, nėra ką kelti platesnes teorijas. Juk be savybių paveldėjimo, tėvų ir palikuonių ryšio, nėra ką šnekėti apie evoliucijos galimybę. Pirma dar tą reikia išsiaiškinti ne 1 proc., o 100 proc. Naivus tas darvinizmas moderniam kontekste.

:)

Matote, kolegos, išsireikšiu kaip suaugęs senolis, esate itin modernūs naujojo pasaulio vaikai. Ogi nereikėtų tokiais būti.

Žmogus pasitraukė iš gamtos? Kada? Tada kai ugnis buvo užkurta? Ar tuomet kai raštas atsirado? Gal kai pirmasis automobilis suburzgė?

Mąstymas, kad žmogus pasitraukė iš gamtos, tik blankus įsivaizdavimas, vangiai atitinkantis tikrovę (vėlgi kalbu apie tikrąją tikrovę). Žmogus niekada nesugebės pasitraukti iš gamtos (nebent taptų mechaniniu tvariniu neturinčiu savarnkiško mąstymo). Štai šiai dienai būdami techninės kultūros dalimi ir darome didžiausią klaidą mąstydami, kad gamtos mumyse nėra. Tai lyg spjūvis Motinai į veidą. MES PATYS ESAME GAMTA

czeck-kuoli, galiu duot ranką nukirsti, tikrai ne godumas ar niekšybė ar savanaudiškumas ar kitos blogosios savybės atvedė mus į šią akimirką. Atvedė mus sugebėjimas nepasiduot ir sugebėjimas laiku ir kokybiškai priimti sprendimus, būtent atsispiriant visoms tavo išvardytoms blogosioms būdo savybėms.

Ir dar šį pasaulį sukurti padėjo tokie keisti ir kitiems nesuprantami "filosofavimai", tas "klaidžiojimas tarp trijų pušų", kaip pats užsiminėte. Jei jo mūsiškuose gyvenimuose niekada nebūtų buvę, ko gero tebegulėtume urvuose. Manau ir šiandien nevertėtų to pamiršti.

Evoliucija ir visuomenės formavimasis - tai beveik identiški reiškiniai. Kurių net nesivarginau išskirti kaip į atskirus, nes mano nuomone tai turėjo atrodyti pakankamai akivaizdu.

Sakyti, kad evoliucija - tai tik tam tikras procesas, kurio metu atsiranda naujos rūšys? Jūs ko gero juokaujate. Evoliucija eina koja kojon su genetiniais atradimais (todėl vis dar laukiu jūsų "genetinio determinizmo" kritikoje), aiškina mūsų genotipą. Evoliucija eina koja kojon su bet kokiais gyvybės pokyčiais. Tas jūsų nuolat dedamas akcentas ant "naujų rūšių" tėra tik kaip priedas po visko (galų gale štai atsiranda nauja rūšis) bet nepastebite, kas vyksta iki tol.

Evoliucija aiškina ne tik filogenezę, bet ir mūsišką ontogenezę, kas savo ruožtu atsako į daugelį fenotipo formavimosi klausimų. Fenotipas savo ruožtu formuoja mūsų charakterį, charakteris - asmenybę, asmenybė - bendruomenę, bendruomenė - civilizaciją.

Taip yra suklostytas mūsų pasaulis ir vietoje, kad laikytis įsikibus techninio mąstymo, mes privalome rauti jį iš pašaknų ir pradėti suvokti pasaulį tokį, koks jis yra iš tikrųjų. Ta mūsiškė išgirtoji civilizacija "kuri nesusijusi su gamta" byra ir jei nesugebėsime laiku to sustabdyti, subyrėsime kartu.

Tik dabar pastebėjau, jog daug šioje temoje išsakytų žodžių buvo iššvaistyta veltui.

Beje, a.t.sieli, dėkoju. Tu pirmasis prabilai žmogaus kalba šioje temoje.

CitataTik dabar pastebėjau, jog daug šioje temoje išsakytų žodžių buvo iššvaistyta veltui.

vargu ar "nesuprasto genijaus" pozicija diskusijai duoda kažką daugiau, nei provokuoja negerbti oponento.

CitataŽmogus niekada nesugebės pasitraukti iš gamtos (nebent taptų mechaniniu tvariniu neturinčiu savarnkiško mąstymo)

Klausimas, nes šiuolaikinis mokslas lyg ir teigia, kad gyvūnai ir apskritai gamta vadovaujasi dėsniais, taisyklėmis ir instinktais. Čia aišku prisiliečiam prie temos ar mes tikrai turime laisvą valią - galbūt mes irgi esame biorobotai. Bet jeigu taip, kodėl tada gamta apskritai davė teisę mums spręsti, kuria kryptimi evoliucionuoti?

Citatatikrai ne godumas ar niekšybė ar savanaudiškumas ar kitos blogosios savybės atvedė mus į šią akimirką. Atvedė mus sugebėjimas nepasiduot ir sugebėjimas laiku ir kokybiškai priimti sprendimus, būtent atsispiriant visoms tavo išvardytoms blogosioms būdo savybėms.

Turėjau omenyje, kad mūsų soc. "evoliucija" sparčiausiai vyko kaip tik prie nelygybės sąlygų - buvo karaliai ir buvo pavaldiniai. Nemanau, kad kažkuri komuna "laiku ir kokybiškai" priėmė sprendimą - ei, padarykim taip, kad vieni būtų turtingi ir turėtų galios, kiti būtų vargšai, sunkiai dirbtų ir neturėtų jokių teisių. Bus smagu". Spėju, kad virsmas įvyko ne tokiomis romantiškomis aplinkybėmis, jame dalyvavo ir minėtos savybės.

CitataEvoliucija aiškina ne tik filogenezę, bet ir mūsišką ontogenezę, kas savo ruožtu atsako į daugelį fenotipo formavimosi klausimų. Fenotipas savo ruožtu formuoja mūsų charakterį, charakteris - asmenybę, asmenybė - bendruomenę, bendruomenė - civilizaciją.

Sutinku, bet ar nemanot, kad darvinizmas, kuris dabar jau gražiai nutylimas  ;), viso to neaprėpia? (kad ir manot, bet šiaip jau jis tikrai neaprėpia). Jis tik duoda pagrindą minėtiems pasiklydimams. Netgi kilo klausimas - tarkime, bičių bendruomenių "soc" ryšiai atsirado kartu su rūšimi, ar jos keletą milijonų metų gyveno kaip atskiri vabzdžiai, o po to nusprendė susimesti? Čia ne retorinis klausimas, tiesiog nežinau atsakymo. Nes jei rūšyse kinta tik fiziologija, bet ne soc. modelis, tai tikrai išskirtų žmogų iš kitų tvarinių.

Na, pamėginsiu sugrįžti į šią temą dar kartelį, bet tiesiog svarbiausius punktus aš jau išdėsčiau ir tolesnė diskusija tik verstų kartoti tai kas jau buvo pasakyta.

Įdomu, kad paklausėte apie bites, nes vis bandydavau apie jas užsiminti.

Aš neprieštarauju evoliucijai, aš tik prieštarauju darvinizmui, todėl ir vengiu jį minėti jei kalba pakrypsta į platesnį evoliucijos sąvokos nagrinėjimą.

Dabar eisiu iš kitos pusės, bandydamas paaiškinti tą patį, bet labiau schematiškai, kad mano mintys būtų lengviau suprastos:

Formuojantis gyvybei mūsų planetoje vis sudėtingesni junginiai, besijungdami tarpusavyje galiausiai suformavo pirmuosius baltyminius junginius, kuriuos jei leisite ir pavadinsiu pirmosiomis gyvybės užuomazgomis.

Pereisiu per visą evoliuciją šuoliais:
1. pirmosios bebranduolės bakterijos,

kurios atsiradus deguoniui atmosferoje ėmė gaminti energiją kvėpavimo reakcijų metu. Anaerobinės ląstelės jungiasi su aerobinėmis - susidaro

2. pirmosios eukariotinės ląstelės. vienaląsčiai organizmai,

jungiasi tarpusavyje

3. pirmieji kolonijiniai organizmai,

jungiasi tarpusavyje,

4. pirmieji daugialąsčiai, susidarę iš vienos ląstelių grupės,

jungiasi tarpusavyje,

5. audinių grupės sudaro pirmuosius sudėtinguosius daugialąsčius iš kelių skirtingų audinių,

jungiasi tarpusavyje,

6. Audinių grupės sudaro organus, organai - tokius daugialąsčius kaip gyvūnai, žmonės...

ir pasak dauguma pasisakiusiųjų evoliucija šitoje vietoje lyg ir sustoja?

Na, gal ne visai sustoja, bet tiesiog žmogaus tai nebeveikia.

Jei remtumėmės šiais evoliucijos dėsningumais, mano kuklia nuomone, norėdami žengti dar vienu laipteliu aukščiau turėtume ieškoti būdų, kaip kurti naujus tarpusavio bendradarbiavimo metodus.

Kadangi esame aukštesnės sąmonės būtybės, tarpusavyje susijungti galėtume per visuotinį sąmonės lauką (kuris pasak Jūsų neegzistuoja), o tą padarysime tuomet kai išugdysime savo individualiąją savastį.

darvinizmas šiuo atveju mums nesufleruoja kokiu būdu mes galėtume tą padaryti, nes darvinizmas nesivadovauja bendradarbiavimo principu, jis vadovaujasi tarpusavio kovos principu.

Pabaigai, galiu pasakyti, kad ši tema buvo užvesta pernelyg anksti. Kadangi šiame dėstyme mes turime keletą punktų kurie prieš tai turėtų būti išnagrinėti kitose temose, štai todėl ir nesusikalbėsime.

Aš labai Jums neprieštarauju czech-kuoli, tik nenorėdamas įžeisti noriu pasakyti, jog mudu kalbamės apie truputį skirtingus dalykus ir nelabai matosi, kad šitas kelias vestų į kažkokį bendrą tikslą.

Nes jei Jūsų atveju šios diskusijos tikslas tėra įrodyti, kad aš neišmanau dalykų apie kuriuos kalbu tai aš jį gerbiu, tačiau nematau prasmės daugiau dalyvauti šiame pokalbyje, nes viskas kas susiję su darvinizmo tematika yra išsakyta aukščiau.

Nuostabi pasaka,
o ar Darvinas apie naturalias mutacijaas ką norrs rašė...
Už tai apie seksualinę atranką rašė daug

Darvinas prapjovė pro šalį....Ne sąlygos kuria būtybę,o intelektas pritaiko unifikuotas detales naujiems poreikiams ir gebėjimams.
Čia mano nuomonė.

Citatadarvinizmas šiuo atveju mums nesufleruoja kokiu būdu mes galėtume tą padaryti, nes darvinizmas nesivadovauja bendradarbiavimo principu, jis vadovaujasi tarpusavio kovos principu.

Kaip čia pasakius - vienintelis dalykas, kas man kliūva šioje iš esmės labai įdomioje temoje, yra būtent darvinizmo minėjimas. Pagrindinė Čarlzo tezė, kiek žinau, kad išgyvena "geriausiai prisitaikęs" (tad stipriausiu galima vadinti sąlyginai) ir jeigu simbiotiniai organizmai kad ir tos pačios kerpės randa būdą išgyventi (yra atsparesnės, tarkime, teršalams), o toje pačioje ekosistemoje gyvenantis organizmas neranda (nėra atsaparus), ar galima sakyti, kad išgyveno stipresnis (pirmine šio žodžio prasme, kurią, kiek suprantu, naudojate norėdamas apibrėžti šiuolaikinius santykius tarp žmonių?)
Ir pasinaudosiu tamstos stiliumi - jau rašyta aukščiau, kodėl darvinizmas vargu ar gali būti laikomas šiuolaikinės visuomenės santykius nulėmusius veiksnius, tad nelabai suprantu, kodėl jis kažką turėtų sufleruoti.

Bet nepaisant visko labai patiko paskutinė žinutė, teorija tikrai įdomi ir sukėlė įdomių minčių.