Ech, o as tikintis...
Netikintys žmonės yra protingesni?
Nauja 63 mokslinių studijų apžvalga parodė, kad religingi žmonės yra mažiau išsilavinę nei netikintys. Profesoriaus Mirono Zuckermano vadovaujama analizė pastebėjo neigiamą ryšį tarp intelekto ir religingumo 53 studijose, rašo independent.co.uk.
Mokslininkai pastebėjo, kad yra didesnė tikimybė, jog net vaikystės metu protingesnis vaikas bus ne toks religingas.
Viena iš peržiūrėtų studijų buvo 1921 metais pradėtas vykdyti tyrimas, kurio metu buvo stebimi 1500 vaikai, kurių intelekto koeficientas buvo didesnis nei 135. Šis tyrimas vyksta iki šiol. Jo metu atskleista, kad net vyresniame amžiuje protingesni žmonės yra mažiau religingi nei likusios populiacijos dalies vidurkis.
Tyrimo metu apžvelgtos studijos buvo nuo 1928 iki 2012 metų. 53 iš jų rodė neigiamą (35-iose labai stiprus ryšys) ryšį tarp intelekto ir religingumo, o likusios 10 pozityvų (2-iose stiprus). Kiekviena studija buvo analizuojama atskirai, o intelekto sąvoka buvo apibrėžta kaip gebėjimas argumentuoti, planuoti, spręsti problemas, galvoti abstrakčiai, suprasti komplikuotas idėjas, greitai mokytis ir mokytis iš patirties.
BALSAS.lt
Kam tas protas, kai Knyga reguliuoja gyvenimą (;
Eilinė demagogija :) Kas yra intelektas arba suvokimas? Tai ne sugebėjimas operuoti išoriniais faktais savo išgyvenimo reikalams. Tai kas kita.
Citata iš: A.C.A.B rugpjūčio 14, 2013, 17:41:25
Kam tas protas, kai Knyga reguliuoja gyvenimą (;
Nu. :D
Ir kaip gi ji reguliuoja gyvenimą? :)
Na, kad ir 10 Dievo įsakymų (:
Citata iš: A.C.A.B rugpjūčio 14, 2013, 19:34:04
Na, kad ir 10 Dievo įsakymų (:
Ir kaip jie pagal tave turetu reguliuoti mano gyvenima? Jau eilini karta pastebiu tavo iskreipta suvokima apie tikinciuosius :)
Dekalogo atmainos yra visose religijose ir kultūrose. Paprastai tokie įsakymai būna panašūs nes jie bendražmogiški. Biblijoje šiuo klausimu nėra parašyta nieko ko neturėtų kitos kultūros.
Juo labiau, mūsų įstatymai remiasi į dekalogą, tai jei jau teigi jog tikinčiuosius labai įtakoja biblija, tai ji gal ne tiesiogiai, bet labai reglamentuoja ir tavo gyvenimą ;)
Citata iš: a.t.sielis rugpjūčio 14, 2013, 18:18:41
Kas yra intelektas arba suvokimas?
Mano nuomone dar sunkiau paaiškinti kas yra
tikintis, o
netikinčių net nežinau ar iš vis yra, nes ir paprasčiausia informacija per žinias, kurios neturime galimybės patikrinti, priimam grynai tikėjimu į tv.
Citata iš: Teroras rugpjūčio 14, 2013, 20:14:44
Citata iš: A.C.A.B rugpjūčio 14, 2013, 19:34:04
Na, kad ir 10 Dievo įsakymų (:
Ir kaip jie pagal tave turetu reguliuoti mano gyvenima? Jau eilini karta pastebiu tavo iskreipta suvokima apie tikinciuosius :)
Na jei tu esi krikščionis, tai kaip ir privalai laikytis šių įstatymų. Nebent tu, kaip ir dauguma, krikščionys tik "ant popieriaus".
Citata iš: A.C.A.B rugpjūčio 15, 2013, 01:07:05
Na jei tu esi krikščionis, tai kaip ir privalai laikytis šių įstatymų. Nebent tu, kaip ir dauguma, krikščionys tik "ant popieriaus".
O tai zodis tikintis tapatus zodziui krikscionys? Neblogai... Nezinojau to...
Tiesos tame tikrai yra :)
Gal net reikėtų pakeisti temos pavadinimą į :
"Tarp kurių žmonių daugiau lengvatikių-tarp tikinčių į Dievo buvimą, ar tarp tikinčių į protingų dėdžių paaiškinimus, kad viskas aplinkui atsitiktinumų ir sutapimų pasekmė."
Tai tie ir tie kažkuo tiki. Net nereligingas žmogus gali tikėti gydytojo ar mokslinininkų išvadomis, akademinėmis knygomis ir t.t. Žinoma tikėjimas mokslu suteikia daugiau praktinių žinių. Bet kai kurios yra tiesiog informacija nepatvirtinta savo patirtimi nedaug skyriasi nuo religinių dogmų.
Be tikėjimo, žinios neįmanomos. Turi tikėti tuo dalyku (ar sfera), kuriuo užsiimi, tada gali jį pažinti ir suvokti. Kitaip sėkmės nebūna. Pvz. koks nors G.Nausėda ar N.Mačiulis (bankų ekonomistai, ekonomikos mokslų daktarai), jeigu netikėtų ekonomika, ar galėtų sukaupti tiek ekspertinių žinių toje srityje?
Dabar, kas yra kvailas, ar tas, kas tiki protu, ar tas, kas netiki? Tikintieji priima, kad visatą sukūrė Dievo protas, o netikintieji galvoja, kad viskas atsirado iš nieko. Kuri idėja protingesnė?
Ateistai nesako, jog viskas atsirado iš nieko, ateistai tiesiog atmeta dievo egzistavimą, nes tam nėra jokių įrodymų.
Negi taip sunku tai suprasti? :)
Blogam šokėjui batai maišo, o kai kuriems neįtinka pateikiami įrodymai. :)
Kas link to, jog ateistai nesako, kad viskas atsirado iš nieko, techniškai galbūt ir teisinga (nors kartais sako ir taip, pvz. S.Hawking: "Kadangi yra tokie dėsniai kaip gravitacija, visata gal ir susikūrė iš nieko. Spontaniškas susikūrimas yra atsakymas, kodėl kažkas yra vietoj nieko, kodėl visata egzistuoja, kodėl mes egzistuojame". ). Bet praktiškai, teigti, kad viskas išsivystė savaime, be jokio proto, tolygu teigimui kad viskas išsivystė iš nieko. Yra dėsniai, yra kažkokia savaime egzistuojanti visatos pradinė medžiaga (kad ir kas tai būtų). Ir va, viskas išsivysto. Kas stovi už dėsnių? Iš kur dėsniai? Atsakymas greičiausiai būtų, kad "nežinome". O nežinia yra tas pats kas niekas. "Mes nežinome, kokia išsivystymo priežastis, kas lemia dėsnių egzistavimą, bet tikrai žinome, kad tai išsivystė savaime, ir jokio visaapimančio proto pradžioje nėra". Tokios idėjos, ar kažką neteisingai suprantu?
Citata iš: a.t.sielis rugpjūčio 15, 2013, 09:51:50
Be tikėjimo, žinios neįmanomos. Turi tikėti tuo dalyku (ar sfera), kuriuo užsiimi, tada gali jį pažinti ir suvokti. Kitaip sėkmės nebūna. Pvz. koks nors G.Nausėda ar N.Mačiulis (bankų ekonomistai, ekonomikos mokslų daktarai), jeigu netikėtų ekonomika, ar galėtų sukaupti tiek ekspertinių žinių toje srityje?
Dabar, kas yra kvailas, ar tas, kas tiki protu, ar tas, kas netiki? Tikintieji priima, kad visatą sukūrė Dievo protas, o netikintieji galvoja, kad viskas atsirado iš nieko. Kuri idėja protingesnė?
Na kosmologijoje labiau ideja priimama, kad visata atsirado is nieko :) tad tau spresti kas protingiau :D O siaip visi zmones kazkuo tiki, savim ar savo darbu, bet tai nereiskia, kad tiki i Dieva, ateistai lygiai taip pat eidami i darba ar kazkur kitur, mintyse tiki, kad jiems pasiseks ar pns.Bet pati savoka tikintieji yra priskiriama, tik tiems kurie tiki Dievu.
Citata iš: a.t.sielis rugpjūčio 15, 2013, 10:29:17
Blogam šokėjui batai maišo, o kai kuriems neįtinka pateikiami įrodymai. :)
Kas link to, jog ateistai nesako, kad viskas atsirado iš nieko, techniškai galbūt ir teisinga (nors kartais sako ir taip, pvz. S.Hawking: "Kadangi yra tokie dėsniai kaip gravitacija, visata gal ir susikūrė iš nieko. Spontaniškas susikūrimas yra atsakymas, kodėl kažkas yra vietoj nieko, kodėl visata egzistuoja, kodėl mes egzistuojame". ). Bet praktiškai, teigti, kad viskas išsivystė savaime, be jokio proto, tolygu teigimui kad viskas išsivystė iš nieko. Yra dėsniai, yra kažkokia savaime egzistuojanti visatos pradinė medžiaga (kad ir kas tai būtų). Ir va, viskas išsivysto. Kas stovi už dėsnių? Iš kur dėsniai? Atsakymas greičiausiai būtų, kad "nežinome". O nežinia yra tas pats kas niekas. "Mes nežinome, kokia išsivystymo priežastis, kas lemia dėsnių egzistavimą, bet tikrai žinome, kad tai išsivystė savaime, ir jokio visaapimančio proto pradžioje nėra". Tokios idėjos, ar kažką neteisingai suprantu?
O tai is kur tie desniai susiformavo? Man juokinga tai, kad Dievas is niekur atsirasti galejo ir veliau sukurti mus, o musu visata savaime atsirasti negalejo. Ir kalbant apie Hawkingo ideja, ne visi mokslininkai jam pritaria, jis pats labai daug pasieke savo srityje, bet yra tam ir nepritaranciu.
CitataNa kosmologijoje labiau ideja priimama, kad visata atsirado is nieko tad tau spresti kas protingiau
Va va! :D
Išmintis ir absurdas pristato save taip akivaizdžiai, kad to neįmanoma sumaišyti.
CitataO tai is kur tie desniai susiformavo? Man juokinga tai, kad Dievas is niekur atsirasti galejo ir veliau sukurti mus, o musu visata savaime atsirasti negalejo.
Savaime egzistuojantis protas (būtis, Dievas, Sąmonė) yra pakankama priežastis dėsniams, tvarkai, suderintiems reiškiniams, o savaime egzistuojanti inertiška substancija - nepakankama priežastis.
Citata iš: a.t.sielis rugpjūčio 15, 2013, 10:29:17
O nežinia yra tas pats kas niekas. "Mes nežinome, kokia išsivystymo priežastis, kas lemia dėsnių egzistavimą, bet tikrai žinome, kad tai išsivystė savaime, ir jokio visaapimančio proto pradžioje nėra". Tokios idėjos, ar kažką neteisingai suprantu?
Sunku pasakyti ar nežinia yra tas pats kas niekas. Nežinia gali būti kažkas, o kažkas yra jau idėja. Tarkim žinome, kad tai gali būti tas arba kitas, tačiau nežinome kuris. Tai gaunasi tai jau nėra visiška tuštuma.
Gerai, jeigu manoma, kad tas kažkas turi kažkokių ypatingų savybių. O jeigu ne, jeigu kalbama kad viskas galėjo išsivystyti iš skystos materijos, kuri nei galvoja, nei ką, tai tas pats kas iš nieko.
Gerai, tai krikščionys teigia, jog žmogų sukūrė Dievas. Vadinasi, jis taip pat sutvėrė mums protą, gerai apgalvojo smegenų funkcionavimą, nervų sistemą. O tai reiškia, jog iš Dievo, jo dovanos mes galime mąstyti. Netikintys šia Dievo kūrybos teorija turi turėti savo paaiškinimą, kaip ir iš kur jie atsirado. Tikrai ne iš niekur. Neturėtų egzistuoti tokia sąvoka, kaip niekas. Ta pati Visata negalėjo susikurti iš nieko. Visata sudaryta iš tamsiosios materijos, vien jau tai yra KAŽKAS. Visata atsirado, nes taip buvo užprogramuota, ir ji egzistuoja bei egzistuos, plėsis, nes taip užprogramuota. Dievas, apie kurį mes kalbame, negali to programavimo atlikti, nes jis atsirado vėliau nei susikūrė Visata. Dievas yra tiesiog religinis objektas, dvasia, negalinti tiesiogiai įtakoti fizikos, gamtos reiškinių. Dievas gali įtakoti žmones, tiksliau, visus organizmus, kurie geba patys mąstyti, turi dvasią. O tie organizmai gali įtakoti gamtos veiksnius, turėdami galios, kurią jiems teikia Dievo jėga. Kitaip sakant, žmonės veikia per Dievą, nors ir ne visuomet gėrį skleidžia...
Aš nežinau, ar šį stereotipą, kad netikintys žmonės yra protingesni, galima patvirtinti. Kas yra tas protas, intelektas? Tarkim, jei jis yra iš Dievo, tada logiškiau sakyti, kad tikintys yra protingesni, nes jie daugiau žino tiesos apie "teisingą" tikėjimą. O jei šią proto galią žmonės yra įgavę iš kažko kito, tai net neįsivaizduoju, kas tai galėtų būti. Geriau pagalvojus, čia viskas per daug painu ir sudėtinga, kad būtų galima lengvai suprasti. Tiesiog išdėsčiau savo mintis.
Grįžtant prie temos, man patiko tokio Chestertono mintis:
(čia savais žodžiais perteiksiu)
Dažnai sakoma, jog tikintys žmonės yra siauro mąstymo. Tačiau pagalvokime: štai tikintis gali tikėti ir fėjom ir elfais ir drakonais ir nuo to jo ribos tik plėsis, o štai jei netikintis žmogus įsileis į savo gyvenimą elfą, jo visas pasaulėvaizdis staiga griūva. Tai kuris čia yra siauro mąstymo?
Čia šiaip pamąstymui
Svarbu, ar tu pats nori tuo tiketi ,ar tau prikisa tai kiti... Gimei Lietuvoj, valio , dabar tu krikscionis, tik neduok dieve turesi daugiau nei viena dieva... Gimei kitur, valio tu budistas ar dar koks ten.. Cia yra visumos prikista nuomone tau.. Kaip pavyzdi imu krikscionis, skaito visi ta testamenta savo, ir duodi argumenta koki is kitu tikejimu, kad galbut galejo buti taip ar taip.. Dieve puola visi kaip beprociai ant taves, vos ne egzorcizma nori daryti tau, kad kazka ne taip pasakei, ne taip kaip knygoj parasyta.. Tai ar cia plati pasauleziura?? As manau visko esi tik tu pats irodymas, kas tau padeda , o kas ne ,sprendi pats. Reikia noreti tiketi kazkuom, o ne bijoti netiketi kazkuom.. Kada zmogus pradeda netiketi jam prikista religija? Kaip mato, kad kazkas joje negerai, kad ji jam nepadeda gyventi.. Uzdavineja klausimus , kodel atsitinka taip ar anaip, ir religija neatsako i tai, tada jis atsimerke ir pradeda ieskoti kazko naujo, kazko kas jam duotu atsakymus, nes religija to negali padaryti. Daznai tokie zmones, jie netiki tiesiog religija , bet jie tiki dar didesniais stebuklais negu tiki tie , kurie skaito testamenta po 10 kartu ir gyvena pagal ji. :)
Jupiteri, paprastai žmonėms netinka religija dėl jos prasto pažinimo. Dar nesutikau nei vieno kuris išmanydamas religiją kurios terpėje gimė jos nemėgtų. Dažniausiai nemėgimo priežastis tokia triviali, kad belieka tik nusišypsoti, patapšnoti per petį ir pasakyti: pastudijuok daugiau.
Beje, tą krikščionio vaizdą kur nupiešiai, tai jis labai jau iškreiptas. Mes gyvename katalikiškoje terpėje, o katalikai vienintelė religija kuri tikrai gerbia kitas religijas. Žinoma, pasitaiko individų ir nemažai, kurie dėl prasto ssavo išpažįstamos religijos puola smerkti kitą kuris domisi kažkuo kitu. Šiaip katalikai turėtų gerbti religijos išpažinimo laisvę, nes patys tą reikalą ir pradėjo. Jei ne RKB tai greičiausiai dar ir dabar nebūtų religijos išpažinimo laisvės
Citata iš: paragraf 78 vasario 26, 2014, 20:45:26
Jupiteri, paprastai žmonėms netinka religija dėl jos prasto pažinimo. Dar nesutikau nei vieno kuris išmanydamas religiją kurios terpėje gimė jos nemėgtų. Dažniausiai nemėgimo priežastis tokia triviali, kad belieka tik nusišypsoti, patapšnoti per petį ir pasakyti: pastudijuok daugiau.
Jau viena sutikai, paaiskink tada man is savo religijos, kodel as medituodamas pasidariau 999 kart laimingesnis nei buvau pries tai, ir pakeisiu poziuri i ja :)
Na tai šaunu kad atradai savo meditacijos būdą kuris padarė tave laimingesniu. Be to nesiruošiu keisti tavo požiūrio, kam to reikia? Esi laimingas ir gerai. Tiesiog nereikia smerkti religijos jei jos nepažįsti. Kitos religijos smagus reikalas. Man šiuo atveju patiko Dalai Lamos mintis: tu negali būti pusiau katalikas pusiau budistas, tačiau būdamas tikras katalikas gali daug ko pasisemti iš budizmo, o būdamas tikras budistas iš katalikybės, neprarasdamas savęs.
Šiaip įdomiausia, kad žmonės ieško kažkokių dalykų kitoje religijoje, kai toje pačioje religijoje kurioje jis užaugo gali atrasti tuos pačius dalykus.
Pvz. krikščionybeje užaugęs žmogus susidomi mantromis arba zen meditacija, visiškai nežinodamas kad krikščionybėje tokios pačios meditacijos formos yra. Be to tikras atsivertimas iš tokių skirtingų religijų kaip vakarų ir rytų, religijotyrininkų nuomone yra itin retas, nes žmogus jau turi susiformavusį mąstymą apie Dievą ir kitus dalykus, tad jis net tapęs tarkime budistu, turės kirkščionišką Dievo įvaizdį. Būtent todėl kirkščionybė praktiškai neprigijo rytuose.
Žodžiu ką noriu pasakyti: koks skirtumas kokią religiją išpažįsti, svarbu kad ji darytų tave geresniu žmogumi. Čia žinoma nekalbu apie sektas, nes jos visuomet luošina žmones.
As nesmerkiu religijos, ir palaikau toki poziuri kaip tavo, bet kiti su sitom religijom pasidaro kaip sektantai, nematantys nieko, tik tai kas parasyta knygoje, visiskai nesiremiantis savo protu ir nesigreziantis i kitas religijas... Meditacija krikscionybeje, tai bendravimas su "blogom butybem"
, pas krikscionis kiek zinau yra tik maldos, meditacijos jie isviso nepripazysta, nors ta malda kaip savotiska meditacija..
Va čia tu klysti, maldos formų krikščionybėje yra pačių įvairiausių, nuo žodinių ir kartotinių maldų iki meditacijos ir kontempliacijos. Taip sakant bet kokiam skoniui. Aš vienu metu ieškodavau kitų religijų maldų formų atitikmenų krikščionybėje tai faktiškai viskam radau. Yra įvairios tradicijos, įvairios maldos formos, vienos labiau paplitusios kitos mažiau. Va kai buvau įstojęs į pranciškonų vienuolyną tai mes kas rytą medituodavome tylos maldą praktiškai vienas prie vieno kaip zen meditacija.
Žinoma yra pagrindinės maldos formos, jos išdėstytos katekizme, jei įdomu štai nuoroda http://katekizmas.lt/kbk1996p2003/N19637.html be šių formų yra begalė kitų, kurios mažiau paplitusios. Manai bažnyčia per 2000 metų tik tiek ir sugalvojo kad kartoti sveika marija ir tėve mūsų? :)
Kuo labiau gilinuosi į bažnyčios lobyną, tuo daugiau joje atrandu įdomių dalykų apie kuriuos nebuvau nei pagalvojęs. Va pavyzdžiui indėnai katalikai per mišias meldžiasi su pypke. Kur tu dar rasi tokį maldos būdą?
Graziai cia surasei, na , as tiek informacijos neturiu kiek tu, as remiuosi savo aplinka ir visais aplink mane esanciais "tiketojais"... Kurie skaito ta savo testamenta 10 karta is eiles ir visiskai turi neadekvatu elgiasi su aplinka, nes bijo, kad juos nubaus dievulis. :)
Jei neadekvatus elgesys yra moralus gyvenimas, gyvenimas pagal 10 Dievo įsakymų ar bent jau stengimasis pagal juos gyvent, tai verčiau gyvenčiau rajone kur visi tokie "neadekvatus" negu rajone, kuriame kiekvienas gyvena pagal savo asmenines morales normas, kurios labai jau plataus diapazono ir dažnai nepastovios.
Negi tu tikrai daugiau pasitikėtum rajono kaimynais, kuriuos nuo nusikaltimų sulaiko tik įsakymai, tik religijos žodžiai ar kažkokie asmeniniai tikėjimai kas bus po mirties? Labiau pasitikėtum tuo, kuris pvz sakytų „Esu moralus, nes taip įsakė dievas. Dievas didis, jis taip liepė ir tik jei jo nebūtų kiltų chaosas, visiem būtų į aplinkinius nusispjaut, būtų vien plėšimai ir žudynės". Ko verta tokia žmogaus moralė jei tik ant religijos ir testovėtų. Moralė iš baimės ir pataikavimo tam, kas "paskelbė" įsakymus. Ir negi tuo pat metu mažiau pasitikėtum tokiu žmogumi, kuris sakytų „Man gyvenime visiškai nereikia jokio dievo, religijų ar įsakymų. Man nereikia ir sakyti „nevok" ar „nežudyk". Esu pakankamai sąmoningas suvokti skausmą ir kančias, kad aplinkinių neskriausčiau". ?
Ir dar, apie kokias nepastovias ir plataus diapazono moralines normas čia kalbi? Kaitą ir nestabarėjimą laikai kažkuo blogu?
Neadekvatus tikinčiojo elgesys nėra norma. Tai veikiau nukrypimas ir religijos nesuvokimas.
Citata iš: crystal vasario 27, 2014, 03:39:48
Negi tu tikrai daugiau pasitikėtum rajono kaimynais, kuriuos nuo nusikaltimų sulaiko tik įsakymai, tik religijos žodžiai ar kažkokie asmeniniai tikėjimai kas bus po mirties? Labiau pasitikėtum tuo, kuris pvz sakytų „Esu moralus, nes taip įsakė dievas. Dievas didis, jis taip liepė ir tik jei jo nebūtų kiltų chaosas, visiem būtų į aplinkinius nusispjaut, būtų vien plėšimai ir žudynės". Ko verta tokia žmogaus moralė jei tik ant religijos ir testovėtų. Moralė iš baimės ir pataikavimo tam, kas "paskelbė" įsakymus. Ir negi tuo pat metu mažiau pasitikėtum tokiu žmogumi, kuris sakytų „Man gyvenime visiškai nereikia jokio dievo, religijų ar įsakymų. Man nereikia ir sakyti „nevok" ar „nežudyk". Esu pakankamai sąmoningas suvokti skausmą ir kančias, kad aplinkinių neskriausčiau". ?
Ir dar, apie kokias nepastovias ir plataus diapazono moralines normas čia kalbi? Kaitą ir nestabarėjimą laikai kažkuo blogu?
Kodėl visi galvoja, kad tikinčiųjų moralė laikosi TIK ant Dievo baimės. Skirtumas tarp tikinčiojo ir netikinčio tas, kad tikintis žmogus dvigubai motyvuotas būti moraliu jis ir pats iš savęs moralus ir dėl religijos normų, kurių stengiasi laikytis. Bet tai nereiškia, jog tikėjimas ir stengimasis laikytis religijos padiktuotų moralės normų yra kažkokia kančia tikinčiajam, kad jis ta daro tik iš baimės Dievo būti nubaustam. Juk kai neinam degant raudonam šviesaforo signalui ne dėl to, kad bijom policijos, o dėl to, kad suprantam, kad tai yra blogai.
Žodžiu mano manymu tikintieji labiau motyvuoti būti moraliais ir tas moralumas labiau pastovus ir nekintantis, o netikintieji sau leidžia per ne lyg lanksčiai viska interpretuot, ko pasekoje tai kas vienam netikinčiajam amoralu kitam jau gali atrodyti visai normalu ir priimtina. Tai tas pats kas keliuose leisti kiekvienam važinėti taip kaip jam asmeniškais atrodo teisinga.. jau po mėnesio kiltų chaosas.
Aišku tiek tarp tikinčiųjų tiek tarp netikinčiųjų visokių žmonių pasitaiko.
Citata iš: crystal vasario 27, 2014, 03:39:48
Negi tu tikrai daugiau pasitikėtum rajono kaimynais, kuriuos nuo nusikaltimų sulaiko tik įsakymai, tik religijos žodžiai ar kažkokie asmeniniai tikėjimai kas bus po mirties? Labiau pasitikėtum tuo, kuris pvz sakytų „Esu moralus, nes taip įsakė dievas.....". ....... Ir negi tuo pat metu mažiau pasitikėtum tokiu žmogumi, kuris sakytų „Man gyvenime visiškai nereikia jokio dievo, religijų ar įsakymų. Man nereikia ir sakyti „nevok" ar „nežudyk". Esu pakankamai sąmoningas suvokti skausmą ir kančias, kad aplinkinių neskriausčiau". ?
Man asmeniškai įtarimą keltų abu variantai, jau vien todėl, kad patys save taip reklamuoja.
O realiai tai lengviausia pasitikėt tokiu žmogum, kuris morališkai elgiasi ne dėl "akių", o dėl vidinės nuostatos. O iš kur jam tokia nuostata atsiradus gal ne taip ir svarbu, nors mano asmenine nuomone prie to daug prisideda
tikrai tikintys žmonės savo pavyzdžiu(
kalbom dažniausia atbaido)
Citata iš: omcikas vasario 27, 2014, 12:52:06
Žodžiu mano manymu tikintieji labiau motyvuoti būti moraliais ir tas moralumas labiau pastovus ir nekintantis, o netikintieji sau leidžia per ne lyg lanksčiai viska interpretuot, ko pasekoje tai kas vienam netikinčiajam amoralu kitam jau gali atrodyti visai normalu ir priimtina. Tai tas pats kas keliuose leisti kiekvienam važinėti taip kaip jam asmeniškais atrodo teisinga.. jau po mėnesio kiltų chaosas.
Aišku tiek tarp tikinčiųjų tiek tarp netikinčiųjų visokių žmonių pasitaiko.
Kas čia gero, kad moralumas labiau pastovus ir nekintantis?
Labai norėtum gyventi tokiame pasaulyje, kuriame moralė nekistų? Labai norėtum gyventi senojo testamento pasaulyje?
Tokie vat moralistai ir būna užsicikline savo susikurtame pasaulyje ir nematantys toliau savo nosies - o viską, kas nauja, iš karto atmeta. Baisus toks pasaulis būtų. Ir, kas baisiausia, jie įsivaizduoja, kad pasisako už gėrį.
CitataTai tas pats kas keliuose leisti kiekvienam važinėti taip kaip jam asmeniškais atrodo teisinga.. jau po mėnesio kiltų chaosas.
Ane? O pažvelgiam realybėje, kaip vyksta eismas, kai visi elgiasi pagal savo subjektyvią moralę?
Opa, Olandijos mieste eismas tampa saugesnis ir efektyvesnis. http://www.anarchija.lt/aktyvizmas/38120-anarchija-olandijos-mieste-be-sviesoforu
Opa, Vokietijos mieste eismas tampa saugesnis ir efektyvesnis http://www.alfa.lt/straipsnis/15164878/Viename.Vokietijos.miestu.nebeliko.kelio.zenklu.ir.sviesoforu=2013-11-19_16-00/
Na kalbant apie krikščionis nepasakyčiau kad moralumas dėl Dievo baimės yra tinkama pozicija. Štai moralumas dėl teisybės ir meilės žmonėms, čia jau kita kalba. Bet tą patį daro ir netikintys, kurių sąžinė yra išlavinta.
Beje, katalikai tiki, jog žmogus bus teisiamas ne pagal tai ar tikėjo, o pagal tai ar gyveno pagal sąžinę.
Tinsoldier, tokiais pavyzdžiais tik patvirtini, kad yra dalykų aukštesnių už taisykles, bet ne tai, kad įstatymai ir taisyklės yra blogai.
Šiaip ir Naujasis Testamentas yra "išvadavimas iš Senojo Testamento" įstatymų, bet ne panaikinant juos, o raginimas būti aukščiau jų, ... bet aišku mažai kas taip gyvenam, "gyventi palei šviesoforo nurodymus daug paprasčiau".
Aš puikiai suprantu, jog tikinčiojo moralė stovi ne tik ant dievo įsakymų. Empatija, gerumas, gailestis daugiau ar mažiau natūraliai būdingi daugumai sveikų žmonių, tiek tikinčiųjų, tiek netikinčiųjų. Mano pateiktas kraštutinumas buvo tik tam, kad parodyti kaip beprasmiška būtų netikintįjį vadinti mažiau moraliu vien tik todėl, kad jis atmeta dievą ir religijas (užkliuvo pirmas omciko postas). Netikinčiojo moralė nuo to nepriklauso. Normalaus tikinčiojo lygiai taip pat. Tačiau nesakykit, kad tokių tikinčiųjų puskvaišių, kurie panašiai kaip mano pavizdyje kalbėtų visai nėra.
Citata iš: omcikas vasario 27, 2014, 12:52:06
Žodžiu mano manymu tikintieji labiau motyvuoti būti moraliais ir tas moralumas labiau pastovus ir nekintantis, o netikintieji sau leidžia per ne lyg lanksčiai viska interpretuot, ko pasekoje tai kas vienam netikinčiajam amoralu kitam jau gali atrodyti visai normalu ir priimtina.
Tai per ką pasireiškia ta didesnė motyvacija būti moralesniu? Ar tikrai ta "papildoma" motyvacija ne dėl baimės ir veidmainiško noro įsiteigti? Ir kaip konkrečiai netikintieji „sau leidžia per ne lyg lanksčiai viską interpretuoti"? Kame čia yra blogumas?
P.S. Dar kalbant apie didesnę moralę pridurčiau, kad vis tik kaleimuose daugiau tikinčiųjų nei ateistų.
http://www.atheismresource.com/2010/atheist-dont-commit-as-much-crime-as-the-religious-do
crystal
"Tai per ką pasireiškia ta didesnė motyvacija būti moralesniu? Ar tikrai ta "papildoma" motyvacija ne dėl baimės ir veidmainiško noro įsiteigti? Ir kaip konkrečiai netikintieji „sau leidžia per ne lyg lanksčiai viską interpretuoti"? Kame čia yra blogumas?"
Tarkim vienam netikininčiajam vogti yra visais atvejais blogai, kitas netikintis irgi taip pat galvoja, bet mano, jog iš darbdavio vogt galima, nieko čia baisaus. Vienas galvoja, sukčiaut negalima kitas galvoja, jog sukčiaut galima jei tas kitas asmuo turtingas. Čia tik šeip pavyzdys, o tokių pavyzdžiu galima prigalvot begales. Visa tai daro tiek tikintys tiek netikintys skirtumas tas, kad tikintys dėl savo poelgio bent jau kažkokia kaltę jaučia, supranta, jog tas poelgis nepriimtinas, o netikinčiajam dėl to nekyla jokio diskomforto, nes tiesiog nemato tame jokios problemos tai neprieštarauja jo moralės normoms, kurias jis "patobulino" atsiradus palankiai progai pasipelnyti. Ir kas kart taip kaitaliojant savo įsitikinimus galima iš moralaus žmogaus pasidaryti nusikaltėliu, be to koks pavyzdys vaikams kurie mato, jog tėvai sakydami nevok, nesukčiauk, neskriausk kito leidžia suprast, jog jei esi tikras,kad liksi nenubaustas tada viskas ok, jokios normos, taisyklės negalioja.
Tikinčiajam viskas kaip ir aišku kas blogai kas gerai, tuo tarpu netikintysis gali samprotaut maždaug taip - aha šitai yra blogai tik iš dalies, šitai pakoreguojam, šita iš vis išbraukiam iš galvoje sukurto blogybių sąrašo, čia manau galima sutikt iš dalies ir pan.
Bet taip aš sutinkų kad ateistams sunku suvogt tikėjimo geruma, kai pilna pavyzdžių tokių tikinčiųjų, kurie kas savaite lanko bažnyčia, bet vos grįže iš jos keikiasi, prakeikinėja aplinkinius, maitinasi ir kitus maitina apkalbom, neapykanta ir pan.. taip tokių tikrai yra daug ir pats tokių pažįstų. Aš ir sakau, jog esu tikintysis, bet jei kažkas mane paimtų kaip pavyzdį tikinčiojo žmogaus tai irgi vaizdelis ne koks būtu. Bet taip pat pažystu ir šeimų, kurios yra tikinčios, kuriu visi šeimos nariai labai gerai vienas su kitu sutaria, nėra jokiu intrigų, bendraudamas nejauti jokio diskomforto, iš tokių žmonių tiesiog sklinda gėris,nesavanaudiškumas nemoku aš paaiškinti reikėtu gyvai pamatyti "gera" tikinčių šeimą ir" gera" netikinčių šeimą, kad pamatyti skirtumą jų kasdienio gyvenimo.
Tin solderi tai kas tinka Vokietijai ir Olandijai gali visiškai netikti Lietuvai ir panašioms šalims, manai jei dabar tarkim kur nors Kaune panaikintų pėsčiųjų perėjas, šviesoforus tai vairuotojai imtu praleisdinėti bet kur kertančius gatve? Arba jei per žinias praneštų, jog panaikinamas bet koks greičio apribojimas tai autostradose ir toliau visi važinėtu 110km/h ? Arba miestuose panaikinus ženklus su apribojimu 50km/h tiki, jog eismas nepagreitėtų? Jei būtu leidžiama žvejams imti žuvies kiek tik nori, naudoti tinklus ir pan tai jie tuo nepasinaudotų? Taisyklės atsiranda ne šeip sau, o iš būtinybės joms atsirasti.
Citata iš: TinSoldier vasario 27, 2014, 13:22:44
Ane? O pažvelgiam realybėje, kaip vyksta eismas, kai visi elgiasi pagal savo subjektyvią moralę?
Opa, Olandijos mieste eismas tampa saugesnis ir efektyvesnis. http://www.anarchija.lt/aktyvizmas/38120-anarchija-olandijos-mieste-be-sviesoforu
Opa, Vokietijos mieste eismas tampa saugesnis ir efektyvesnis http://www.alfa.lt/straipsnis/15164878/Viename.Vokietijos.miestu.nebeliko.kelio.zenklu.ir.sviesoforu=2013-11-19_16-00/
Opa, tegul toki socialini eksperimenta padaro pvz. Londone ar Maskvoje.
Citata iš: Teroras vasario 27, 2014, 15:58:14
Opa, tegul toki socialini eksperimenta padaro pvz. Londone ar Maskvoje.
Opa, būtų tikrai įdomu. Nesakau, kad tokiuose miestuose tai išdegtų, bet, esu įsitikinęs, kad skeptiškai nusiteikusiųjų buvo ir tų mažesnių miestelių atvejais.
Bet kuriuo atveju, ką tu nori tuo pasakyti? Ar Maskvoje ir Londone gyvena kitokie žmonės? Jie kitaip suprogramuoti? Jei Maskvos ar Londono gyventojus perkeltume į tą mažesnį miestelį - manai, kad rezultatai kitokie būtų? Žinoma, kad ne.
Nes esmė tokia, kad žmonės yra visiškai pajėgūs gyventi pagal subjektyvią moralę, kreipdami dėmesį vieni į kitus, ir rūpindamiesi vieni kitais. Mes esame empatiški ir bendruomeniški padarai, ir antraeiliai moralumo suvokimo skirtumai - nieko nereiškia.
Tai, kad Maskvoje ar Londone toks eksperimentas galimai nepavyktų, tai tikrai ne dėl to, kad žmonės ten amoralesni, ar nesugeba savarankiškai aplinkoje orientuotis. Tiesiog fiziškai neįmanoma būtų tokio kiekio transporto efektyviai naudoti.
Ir aš nesiginčiju, kad ypač dideliuose miestuose problemų daugiau, ir kad tokie utopiniai dalykai sunkiai veiktų. Bet ne todėl, kad žmonės ten blogesni ar pan. Tiesiog masė žmonių atskirą individą paverčia gana intertišku. Ir taip, tuomet jie galbūt mažiau kreipia dėmesį vieni į kitus, tampa mažiau mandagūs ir pan. Bet ne todėl, kad žmonės tam būtų nepajėgūs, o todėl, kad fiziškai sunkiai įmanoma būti dėmesingam tokiam kiekiui stimulų. Ir čia jau visiškai nepriklauso nei nuo moralės, nei nuo tikėjimo, nei nuo netikėjimo.
Be to, ir labai abejoju, ar dažnai žmogaus gyvenime nutinka taip, kad moralinės dilemos ir gėrio/bogio sprendimai užpuola taip intensyviai, kaip automobilių srautas kokiame Maskvos kamštyje.
Bet kuriuo atveju, sutinku, kad dideliame mieste problemų ir blogumų gali būti daugiau. Bet vėl, ne dėl atskirų individų netvirtos moralės ar pan.
(http://www.rugusavay.com/wp-content/uploads/2013/03/Kurt-Vonnegut-Quotes-2.jpg)
Neisivaizduoju kaip turetu atrodyti visas pasaulis, kad jis veiktu pagal tokia anarchizmo schema kuria cia tu TinSoldieri pavaizdavai (remove all rules!) :) Kaip Marius pasakytu: utopija ;D
Aš irgi neįsivaizduoju :) Tiksliau, negalėčiau žinoti. Niekas negalėtų žinoti.
Bet, kaip kažkas kažkada sakė: žmogaus, sukūrusio pirmą kompiuterinį čipą irgi tikrai neprašė nupasakoti, kaip bus organizuojamas, pvz, aeorouostų darbas :)
P.S. šį vakarą jau nebeturėsiu jėgų tęsti idealistinius kliedesius, todėl nepykit, jei iš kokios (galimos) diskusijos pabėgsiu
Citata iš: omcikas vasario 27, 2014, 15:40:16
Tikinčiajam viskas kaip ir aišku kas blogai kas gerai, tuo tarpu netikintysis gali samprotaut maždaug taip - aha šitai yra blogai tik iš dalies, šitai pakoreguojam, šita iš vis išbraukiam iš galvoje sukurto blogybių sąrašo, čia manau galima sutikt iš dalies ir pan.
Ir negi čia geras dalykas tas tikinčiojo aiškumas kas yra blogai, o kas gerai? Gerai savo smegenėlių nekrutinti ir nevertinti jokių aplinkybių, o tik visur ir visada vienareikšmiškai laikytis to, kas kažkur parašyta? Ir ne...Klysti dėl netikinčiųjų kaltės. Visų pirma jie galvoja, jie viską pasveria už ir prieš ir niekada nėra vienareikšmiški savo poelgiams. Ko ne visada galima būtų pasakyti apie tokį tavo minimą tikintįjį, kuriam, kaip jau rašei, visada yra aišku „kas blogai, kas gerai". Štai pvz religija sako „nežudyk". Tavo apibūdinti tikintieji tikriausiai, švelniai tariant, nemano, kad abortas ir eutanazija yra moralu. O vat, tarkim žmogus, atmetęs religijos skelbiamą moralę, mąstys, kad nėra amoralu „žudyti" seną nepagydomą ligonį, kuris pūva ir dreba nuo skausmo, o naktimis šaukia, kad kas jį nugalabytu pagaliau. Nemanys, kad amoralu leisti pasidaryti abortą išprievartautai nepilnametei, neturinčiai nei darbo nei normalaus pagrindo gyvenimui. O ar jaus toks tavo minimas tikintysis kaltę leisdamas mirštančiajam kankintis, ir leisdamas nepilnametei savo varganą gyvenimą nugyventi su papildoma našta, iš kurios išaugs dar viena nelaiminga asmenybė? Ne, jis jausis doras ir moralus, nes laikysis aiškiai užrašyto dievo žodžio „nežudyk". Be jokių moralinių normų „patobulinimų"..Ir mąstymo (beveik į pačią temą..).
Trumpai. :)
Pasiūlyta tema, kad yra tam tikrų studijų, teigiančių, jog netikintys yra protingesni už tikinčiuosius, t.y., tie, kurių IQ didesnis, yra mažiau religingi. Palengva nukeliauta iki moralės klausimų.
Komentuodamas Benamio pateiktą interviu su atsivertusiu eksgamtamokslininku Alister McGrath'u, kuris teigė, kad "Krikščionybė geriau negu ateizmas leidžia viską suprasti" atsakiau tolerantiškai (kiek pataisyta sintaksė) ir daugiau šia tema nesiplėsiu.
CitataNei krikščionybė, nei ateizmas, mano galva, nieko neduoda „visko" supratimui, ir mokslo istorijoje yra svetima skaičiuoti, kokių mokslui nusipelniusių asmenybių yra daugiau - tikinčių ar netikinčių. Galioja vienintelis kriterijus - tai, kas atrasta, turi būti pagrįsta moksliniu metodu.
O moralės klausimai yra dar „sudėtingesni", todėl apskritai nesu linkęs diskusijai, nes mano nuostatos šiuo klausimu yra ganėtinai paprastos, t.y., įsipaišo į evoliucijos teoriją.
Bet norėčiau pasiūlyti vieną dalyką - tikrai daug peno apmąstymas gali duoti genialaus lenkų režisieriaus K. Kiešliovskio šedevras „Dekalogas".
Citata„Dekologo" filmai yra paremti 10 Dievo įsakymų. Kaži, ar visi dabar sugebėtume juos teisingai išvardinti ir visus prisiminti, tačiau žiūrint K. Kieslowskio filmus iškart supranti apie kurį Dievo įsakymą eina kalba. Visgi Kieslowskis nebūtų Kieslowskis, jei nepriverstų suabejoti tokiu įsišaknijusiu, atrodo, neginčijamu pasaulio tvarkos pamatu kaip 10 Dievo įsakymų. Filmai suformuluoja daug klausimų, daug abejonių, į kuriuos atsakymus galime rasti tik mes patys.