Kas yra skeptikas? Šiuo metu tai suvokiama kaip žmogus kuris niekuo netiki, nors pradžioje tai buvo filosofinė kryptis kuri savo pagrindu laikė abejojimą viskuo. Psichologijoje tai būsena, kai žmogus nėra niekuo įsitikinęs ir linkęs neišsakyti konkrečios nuomonės vienu ar kitu klausimu.
Šiuolaikiniai skeptikai (bent jau tie kurie save tokiais vadina) susikuria siaurą pasaulėlį kurį fanatiškai gina, nes bijo kad kažkas antgamtiško ar nepaaiškinamo gali jį sugriauti. Tai siauros mąstysenos žmonės, kurie vadovaujasi bet kuo kasd nors kiek kvepia moksliškumu, tam kad patvirtintų savo teiginius.
Tai žmonės kurie linkę tyčiotis iš visko kas jiems atrodo nesuprantama, pvz. religija. Jie nesileidžia į diskusijas, tiesiog pareikšdami kad tai fantazijos ir panašiai.
Ką jūs manote?
Visų pirma, noriu paaiškint, jog, nepaisant kad kažkas iš adminų užmetė man etiketė "skeptikas" ir kartais pats taip pasivadinu - savęs nelaikau tikru ir normaliu skeptiku. Todėl neprikaišiokit, jei pats nedarau to, ką čia parašysiu.Citata iš: paragraf 78 lapkričio 14, 2012, 14:16:21
Tai žmonės kurie linkę tyčiotis iš visko kas jiems atrodo nesuprantama, pvz. religija. Jie nesileidžia į diskusijas, tiesiog pareikšdami kad tai fantazijos ir panašiai.
Man pačiam labiausiai patinka skeptiko apibrėžimas "abejojantis viskuo". Bet labai daug kas skeptikus suvokia taip, kaip tu čia parašei. Labai neigiamą konotaciją tas žodis įgijo. Vos ne nihilizmo, cinizmo sinonimu tapo.
Idealiomis sąlygomis skeptikas turėtų abejoti viskuo. Tiek tais nepaaiškinamais reiškiniais, tiek mokslu. Vis dėl to, abejonės gali būti skirtingų lygių. Skaitykim, kad yra skalė nuo 1 iki 10. Kur vienetas - visiškas neužtikrintumas. Ir 10 - visiškas užtikrintumas. Ir skeptikas nebūtinai visada turi būti ant 5 - per vidurį. Taip jis bestuburiu idiotu būtų, o ne skeptiku. Bet ir 10 lygis neturėtų būti pasiekiamas. Būnant ant 9 - vis tiek yra šioks toks abejojimas su mintimi, jog yra milžiniška tikimybė, kad dalykas ar reiškinys yra patikimas ar tikras.
Kadangi tas meinstryminis mokslas yra skeptiškas pats sau - kelia sau aukštus patikimumo reikalavimus - logiška, jog pastarojo teiginiai skalėje atsiduria aukščiau už 'mistinius' reiškinius. Ir gali susidaryti įspūdis, jog skeptikas aklai neigia reiškinį, besmegeniškai kišdamas mokslą. Nors iš tiesų jis tereikalauja ne menkesnių įrodymų, nei turi kiti teiginiai, jo skalėje esantys ant aukštos pakopos.
Ir gavęs lauktus įrodymus, skeptikas tikrai nebijo 'judėti' toje skalėje, sukeisti reiškinių paaiškinimus joje ir pan. Nes jis ir neturėjo visiško tikrumo - 10 lygio. Jis nieko nepraranda ir tikrai nebijo 'sugriauti savo susikurto pasaulėlio' - nes tvirto jo niekada nebuvo ir nebus.
Na bet įdomu kodėl skeptiku laikomas tik tas kuris abejoja keistais dalykais ar religija, o tas kuris abejoja mokslu laikomas neišprususiu tamsuoliu?
Manau, kad todėl, jog egzistuoja kažkoks nerašyta(gal ir rašyta :))) ), visuomenėje nusistovėjusi, orientyru tapusi ta patikimumo skalė, pagal kurią žmonės vertina reiškinius. Ir, jei kažkokio žmogaus mintyse susikurta skalė neatitinka tos visuomeninės - jis pasirodo kaip 'tamsuolis'.
Pvz, jei mokslas žino, kaip vaikai gimsta, gandrų teoriją kišančio žmogaus nevadinsi mokslo skeptiku. Greičiau, debilu.
Tiesiog, jei egzistuoja pakankamai vienos teorijos patvirtinimų, žmogus, bandantis ant lygiaverčios pakopos pastatyti teoriją, toli gražu neturinčia tiek daug patvirtinimų, - gali pasirodyti neišprususiu tamsuoliu.
Bet, kaip jau rašiau, skeptiku turėtų būti vadinamas ir abejojantis mokslu, ir relgija. Bet mokslas pats pateikia įrodymus, pats jų ieško, todėl tie mokslo skeptikai gal ne taip matomi. O iš religijų ir keistų dalykų tuos įrodymus reikia traukti, reikia reikalauti, tenka ieškoti. Tai ir susidaro įspūdis, kad skeptikai abejoja tik visokiais 'mistiškumais'. Nes tose srityse aktyviau reiškiasi, čia daugiau darbo :)
Hmm.. tikiuosi, kas nors supras ką aš čia privėliau. Nes pats tai nelabai suprasčiau perskaitęs :D
Bet baisiausia jog tokie štai "skeptikai" nėra linkę klausytis jokios argumentacijos. Jiems svarbi jų nuomonė, kuri yra vienintelė teisingiausia. Štai dėl to tokie žmonės lyg ir negalėtų vadintis skeptikais, nes skeptikas kaip ir neturi griežtos nuomonės, jis viskuo abejoja, tarsi visada turėtų likti koks nors "bet". Ar ne?
Citata iš: paragraf 78 lapkričio 14, 2012, 18:08:16
Bet baisiausia jog tokie štai "skeptikai" nėra linkę klausytis jokios argumentacijos. Jiems svarbi jų nuomonė, kuri yra vienintelė teisingiausia. Štai dėl to tokie žmonės lyg ir negalėtų vadintis skeptikais, nes skeptikas kaip ir neturi griežtos nuomonės, jis viskuo abejoja, tarsi visada turėtų likti koks nors "bet". Ar ne?
Kaip jau rašiau, jei žmogus viskuo abejoja, nereiškia, jog viskuo abejoja vienodai. Jei visom temom, visais atvejais bus 'ant penketo', tai čia bestuburis, o ne skeptikas :)
Koks nors "bet" visada lieka. Bet, norint pakeisti nuomonę, reikia gauti svaresnių įrodymų, nei turėjo prieš tai turėta nuomonė. Sorry, bet religija ir kiti mistiški dalykai tą suteikia labai labai retai. Todėl ir užsidaro žmonės savo nuomonėje :) Pvz, ir aš pats žinau, kad matydamas evoliucijos įrodymus, galėdamas juos suvokti, taip lengvai nebepriimsiu kreacionizmo. Nors "Bet" dėl evoliucijos yra, tačiau, kad priimčiau kitą teoriją, reiktų svarių įrodymų paneigiančių evoliuciją, ir dar svaresnių įrodymų, patvirtinančių kreacionizmą. Kai jų ilgą laiką negaunu, smegenys sudaro stereotipą: kreacionistai - idiotai ir neverta gaišti laiko jų teorijoms. Tai nėra idealiai skeptiška. Tačiau taip jau būna.. Žmogiška :)
O dėl kitų argumentacijos neklausymo, nemanau, kad čia skepticizmas kaltas. Tiesiog elementarus bendravimo kultūros trūkumas :) Nebūtinai skeptiku turi būti, kad būtum užsiciklinęs siauraprotis, besityčiojantis iš kitų idėjų. Ir tarp krikščionių, ir bet kokių kitų grupių tokių pasitaiko :) Ir, jei skeptikas nesugeba išklausyti, argumentuotai diskutuoti ir neužblokuoti to, kas jam sakoma: tai čia ne skepticizmo kaltė, o žmogaus tuščiagalviškume. Manau.
Na šičia toks forumas, jog sunkiai kažką patikrinsi, tuo labiau žmonių pasakojimus ir pan, ir tie patys skeptikai čia jau greičiau įtikėję i "negali", ir patys nejaučia, jog vieni tiki kad tai vyksta, o jie paprasčiausiai įtikėjo jog taip būti negali, nes patys nepatyrė ar nematė, ir aplamai, kai įtiki į "NE", tad kai jie išgirsta pasakojima jie paprasčiausiai jau yra įtikėję jog taip būti negali, tuo labiau jog čia apsurdo komedijos mėgint patikrint tai, kas jau įvyko.
Tačiau perdidelis įtikėjimas, jog taip buvo, taip pat nieko gero, jie irgi logiškai nebegrindžia pasakojimo detalių, tuo labiau kai kalbi apie tai ko nepatyrei.
Neesmė kad jei žmogus pvz: sako, jog jo draugui ar kažkam nutiko daleiskim kažkas, ir jis pilnai tuom tiki ir nebijo papasakot, ir tai jau kritikuotina, nes "tu pats to nepatyrei tai iš kur žinai", o kai daleiskim skeptikas, kuris tokioj pačioj situacijoj tik užima kita pozicija, jis neigia, ir tai jau skaitoma normalu, netgi protinga, nors jis sėdi taip pat kaip tas kitas, tik kitoj barikados pusėj.
Jau net nekalbu apie tuos kurie kažką patyrė, tuos tai jau skeptikai savo "patirtim" suvalgit bando.
Esmė tame kad skeptikas turėtų abejoti, o ne teigti jog tai ne tiesa, nes tada jis neabejoja kažkokia teorija ir nebelieka jame skepsio.
Jei žmogus neigia, nereiškia, kad jis galutinai užsiblokavęs prieš tą idėją, kurią neigia.
Tai gali būti tik būdas išprovokuoti argumentus, pagerinti diskusiją ir šiaip daugiau sužinoti. Vienas neigia, kitas teigia - abu turi rasti naujų būdų patvirtinti savo tiesą. Taip daug daugiau išknisama, nei draugišku nuolankiu pokalbiu.
Tai, jei skeptikas neigia, nereiškia, kad jis negalvoja, o tik aklai rėkia.
Na kiek tenka susidurti su besivadinančiais skeptikais, tai nepanašu jog jie neigtų tik tam kad daugiau sužinotų. Aš pats dažnai neigiu vien tam kad sužinočiau daugiau. Na bet kai pradedama neargumentuotai sakyti: tai yra nesąmonė, tada apie jokį žinių troškimą negali būti nei kalbos. Žmogus tiesiog fanatiškai tiki savo idėją ir nenori jos papildyti naujomis žiniomis. Gaila tokių žmonių.
Aha. Sutinku. Gaila tokių žmonių. Apgailėtini jie.
Ir turiu pripažint, kad ir aš apgailėtinas. Dažnokai taip darau.
Bet tuomet kyla klausimas, pro kurį galą tokie žmonės yra skeptikai? Jei justinas bieberis pasivadins punkrock'eriu galvosim apie tai, kokie apgailėtini tie punkrockeriai, ar bieberiui pasakysim, kad nifiga jis toks nėra?
Jei save skeptiku vadinantis žmogus elgiasi kaip siauraprotis, tai nereiškia, kad skeptikai yra siaurapročiai. Tai reiškia, kad tas žmogus nėra skeptikas :)
Na, dažniausiai skeptikai turi daug sunkesnę misiją (gerai, nesisvaidykim šituo žodžiu) - jie mėgina (jei mėgina) paneigti, kad dalykas X neegzistuoja. Jei skeptikams priešintume „mistikus", šiems yra daug lengviau - pakanka susigalvoti kokį nors vienaragį (pačia plačiausia prasme), ir tai jau pateikiama vos ne kaip faktas. Na, tarkime, yra ir šiame forume vienas žmogus, kurio neretas argumentas yra „aš jaučiu, kad yra taip". Na ir ką tu jam. O skeptikas, jei jis nori būti logiškas ir racionalus, turi kapstyti informaciją, domėtis dalyku, kuriuo jis net netiki (ala tokio dalyko net nėra), taip gaišdamas laiką. Pvz. Kiek ir kas iš mūsų skirtų laiko ginčui apie tai, kad Uluru uola yra slaptas prieš 7000 metų numetas ateivių žymeklis, kokiam nors tikslui. Turbūt ne daug kas, bent jau ne skeptikas, nes tai atrodo neracionalu, netgi sakyčiau tai yra visiška nesąmonė (aš net nežinau, ar tokia teorija išvis egzistavo iki kol ją sugalvojau prieš kelias minutes). Ta prasme, mokslas dažniau prašo mistikos „parodyk, kad toks dalykas yra", kai mistika, sako „įrodyk, kad tokio dalyko nėra". Bet aš nemanau, kad tai sąžininga.
Tuo labiau, kad nemaža dalis mistikų, tą minimą skeptikų susikurtą „siaurą pasaulėlį" praplečia tiek, kad jis tampa alternatyvia tikrove, t.y. tas pats žmogus, tikintis tarkime mus lankančiais ateiviais dar visai galimas daiktas tikės ir ezoterika, ir čiupakabromis, ir alternatyvia istorija, kaip lietuviai atnešė į Indiją sanskritą. Tiksliau, jis kiek mažiau kvestionuos naujas mistiškas žinias apie zuikius mutantus kur nors Rusijoje, vien todėl, kad tarp jo pomėgių yra domėjimasis mistika. Mano skepticizmą būtent ir maitina tokie asmenys. Na, bet čia jau hardcoriniai mistikai, toks kraštutinis variantas.
"kurį fanatiškai gina, nes bijo kad kažkas antgamtiško ar nepaaiškinamo gali jį sugriauti". Na, čia teisybė, tik gal tą žodį bijo galima būtų keisti žodžiu „nenori". Nes man pavyzdžiui patinka jaustis užtikrintam. Tiesiog. Kodėl aš turėčiau apsisunkinti gyvenimą. Jeigu aš išgirstu garsą, man patinka ieškoti paaiškinimo iš savo patyrimo, o ne nurašyti jį kokiam nors „moaning earth fenomenui", vien dėl to, kad man nereikėtų naktį nemiegot ir rašinėt į mistikos forumus, kad štai kokia mistika mane ištiko, mus kažkas stebi etc. Man atrodo, kad mokslas ir patyrimas yra jėga. Jis nėra isteriškas (o mistika dažnai yra - pvz. Nibiru). Jis irgi tėra spėlionių kratinys, bet bent jau šiuo metu tai atrodo kaip labai patikimi paaiškinimai. Jis evoliucionuoja. Jis šiuo metu duoda žmonijai kur kas daugiau nei religija (http://statigr.am/p/304112824907544803_206824173), jau nekalbant apie mistiką, kuri duoda naudos tik tiek, kiek sugeneruoja mokesčių iš knygų leidybos ir magiškų akmenų krautuvėlių.
Ir šiaip jau nesu toks visiškas moksliukas, kaip gali pasirodyti iš komentaro, bet kad pirmoji temos žinutė užduoda tokį toną, tai ir rašau šiek tiek patirštindamas.
Citata iš: Che-kuolis lapkričio 14, 2012, 23:20:01
Ta prasme, mokslas dažniau prašo mistikos „parodyk, kad toks dalykas yra", kai mistika, sako „įrodyk, kad tokio dalyko nėra". Bet aš nemanau, kad tai sąžininga.
Ne tai, kad nesąžininga, bet tai visiškai netikslinga. Įrodinėti visgi turi teigiančioji pusė, kuri purtosi pajutimais ar samprotavimais, kurie nepateisina tikrumo. Va čia ir bjauriausia, kai net mažai tikėtino reiškinio egzistavimo neigiančioji pusė yra išvadinama siauro mastymo, uždaro pasaulėlio..tt. Kaip jau buvo minėta, negimas išprovokuoja teigiančią pusę labiau argumentoti, tačiau įdomu kuri pusė siauresnio mastymo, kai užuot argumentavę, mistikai skeptikus tesugeba išvadint mažos pasaulėžiūros cinikais fanatikais..tt.
Toks jausmas, kas "skeptikas" bando neigti, kol galų gale visi argumentai išsenka, nes žmogus yra ribotas ir jo argumentacija ribota, tačiau "skeptikas" nei vieno argumento neišgirsta, nes teigia "tai negali egzistuoti". Pats neargumentuoja, o tik svaidosi tais pačiais šūkiais. Jei tai vadinama diskusija, tada abi pusės privalo argumentuoti, nes kitaip tai tik diskusijos parodija. Kiek sutikau "skeptikų" tai jie neargumentuoja, o tik neigia ir tyčiojasi. Tai gi jie jokie skeptikai, o šiaip nieko neišmanantys pašaipūnai ir tiek.
Aš apskritai manau, kad tik tikintis žmogus gali būti tikras skeptikas, nes kai rašė Čestertonas savo knygoje "Ortodoksija": tik tikrai tikintis žmogus leidžia sau viskuo abejoti. Netikintis neturi šios prilegijos.
Ir tai pastebiu, nes tikrai netikintis žmogus neleidžia sau net prileisti galimybės jog kažkas kitokio egzistuoja. Jei netiki, tai negali ir abejoti, nes jau esi prisiėmęs kažkokią poziciją. Skeptikui tai neleistina.
Aš tada atstovausiu priešingą barikados pusę. :)
Galbūt daugelį šokiruoja kaikurių forumo dalyvių pasisakymai, jų išgyvenimai, jų nepaprastos įžvalgos, kurios prieštarauja nusistovėjusiems standartams, tačiau ar tikrai skeptikams būtina visa tai kardinaliai neigti?
Visų pirma norėčiau paminėti, kad matomos vizijos, nepaaiškinamų reiškinių materealizavimas, tai nėra tik haliucinacijų forma. Jūs galvojate, kad mes paprasčiausiai fantazuojame ir šiame forume rašome nesąmonės. Realybė mūsų yra visai kitokia. Yra kasdieninis darbas su savo vidumi, su dieviškuoju aš. Mes jį stimuliuojame atsisakydami alkoholio, nesveiko maisto, medituodami, rodydami savo altruizmą, būdami empatiški. Tai yra tam tikras procesas, kurio eigoje, mes stipriname save emociškai, fiziškai; valome susikaupusią neigiamą energiją. Per šį procesą gauname kosminę informaciją su kuria norime pasidalinti. Kai visas procesas bus baigtas, prasidės begalinis gėrio skleidimas ir pasaulinis apsivalymas.
Mes nenorime įkyriai įrodinėti, tai ką matome, žinome, jaučiame. Jūsų valia ar priimti mūsų išmintį, nes mes norime, kad visa tai būtų natūralus procesas. Jūs patys turite norėti keistis.
Susidaro įspūdis, kad skeptikams suteikiamas didelis malonumas kritikuoti, žeminti kitus (pvz: išvadinti psichiniais ligoniais), kurių mintys yra tyros, neatitinkančios skeptikų pasaulėžiūrios.
Žinokit, viskas, dėl ko varot ant skeptikų, lygiai tiek pat tinka ir milžiniškai daliai tikinčiųjų.
Dėl to, kad argumentų nesiklausot. Dėl to, kad užsiciklinę ties savo "aš žinau, kad taip yra ir man joks mokslas neįrodys kitaip". Dėl to, kad apsisukę tuoj pat pamirštat visus pateiktus įrodymus ir toliau skleidžiat savo haliucinacijas. Dėl to, kad aklai kaltinant skeptikus 'siauru pasaulėliu', siauraprotiškumu ir t.t.
Ir paragraf, jau gal 3 kartą rašau, jog abejoti tai nereiškia būti bestuburiu.
Citata iš: paragraf 78 lapkričio 15, 2012, 08:57:06
Aš apskritai manau, kad tik tikintis žmogus gali būti tikras skeptikas, nes kai rašė Čestertonas savo knygoje "Ortodoksija": tik tikrai tikintis žmogus leidžia sau viskuo abejoti. Netikintis neturi šios prilegijos.
Ir tai pastebiu, nes tikrai netikintis žmogus neleidžia sau net prileisti galimybės jog kažkas kitokio egzistuoja. Jei netiki, tai negali ir abejoti, nes jau esi prisiėmęs kažkokią poziciją. Skeptikui tai neleistina.
Prie kažkokios tiesos vis tiek galima linkti. Ir tai, kad vienu dalyku abejoji mažiau nei kitu - nereiškia, jog esi priėmęs kažkokią pusę. "extraordinary claims require extraordinary evidence".
Jei absurdiškai teorijai negalit pateikti patikimų įrodymų - ne skeptikuose problema, jog į jus kreivai žiūri.
Pvz, kad ir astropasaulis - na žmogus galvoja, kad bando kažką išaiškinti žmonėms. Galvoja, kad pateikia kažkokius argumentus. Ir niekaip nesupranta, kodėl skeptikai iš jo tyčiojasi, kritikuoja ir žemina. Na, bet juk, iš šono esantys žmonės, patys matot, kad jo argumentai - nepatikimi ir, nesusijusio žmogaus, negali būti priimami rimtai.
(no offence, jei ką. įdomu kartais tavo žinutes paskaityti. bet tikėti tuo - nė pro kur)Ir va, astropasaulis susidarė neigiamą įspūdį apie skeptikus, nors problema jo argumentuose, o ne skeptikų siauraprotiškume. Pažvelkit į save iš šono kartais.
TinSoldier, kiek man kartų dar kartoti, kaip argumentuoti tai, kas išplaukia iš pačios sielos? Tai galima padaryt tik per žodžius, darbus, elgesį, kūrybą...
Ir apskritai, kokiais šaltiniais galima pasinaudoti, tikėti, jeigu net pati istorija buvo klastojama, keičiama? Ar tos visos mokslinės idėjos tikrai yra teisingos? Gal kas nors bando mums sukurti dirbtinę realybę?
Su jūsų tokiu požiūriu, lauksite 100 metų, kol kas nors ,,ką nors" patvirtins, o kiti tai jau senai bus atradę, naudoję...
Aš suprantu, kad tau neįmanoma argumentuoti to, kas išplaukia iš sielos. O tu suprask, kad pašaliniams sunku patikėti tuo, kas ten tau plaukia, ir ar iš vis plaukia.
Baltiesiems iš sielos plaukė įsitikinimai, kad juodaodžiai yra menkesnės gyvybės formos. Katalikams iš sielos plaukė, kad eretikus reikia pakuroms naudoti. Visokiems šamanams iš sielos plaukė, jog iš banginių galima gaminti meilės eleksyrus. Daug kam daug kas plaukia. Toli gražu ne viskas yra tiesa.
Aš nesakau, kad tu esi neteisus. Nesakau, kad esi ligonis. Tik netikiu tavimi. (Šitoj temoj, turbūt, reiktų sakyti - labai labai abejoju. Prisiminus tą abejojimo skalę - tu ant 2 kokio :D )
Citata iš: TinSoldier lapkričio 15, 2012, 13:46:12
Baltiesiems iš sielos plaukė įsitikinimai, kad juodaodžiai yra menkesnės gyvybės formos. Katalikams iš sielos plaukė, kad eretikus reikia pakuroms naudoti. Visokiems šamanams iš sielos plaukė, jog iš banginių galima gaminti meilės eleksyrus.
Gaila, kad gyvenimą matai tik suterštom spalvom... Visi tavo pavyzdžiai yra neigiami, kupini sarkazmo, neigiamos energijos. Nenuostabu, kodėl tau mano idėjos svetimos, nepriimtinos.
Mano pavyzdžiai neigiami, nes toks mano argumentas buvo: parašyti, jog tikėjimas be įrodymų kartais priveda prie labai blogų pasėkmių. Ir negali kaltinti žmonių, kurie to vengia.
Citata iš: TinSoldier lapkričio 15, 2012, 14:18:46
Mano pavyzdžiai neigiami, nes toks mano argumentas buvo: parašyti, jog tikėjimas be įrodymų kartais priveda prie labai blogų pasėkmių. Ir negali kaltinti žmonių, kurie to vengia.
Aš ne tik tą argumentą turėjau omeny, bet apskritai visus tavo komentarus. :)
Pavyzdžiui, mano atveju, kokio argumento nori? Kas neaišku?
Neprašau iš tavęs argumentų, nes suprantu, kad tu jų nepateiksi.
Prašiau tik suprasti, kad netikėti tavimi nėra kažkas blogo.
Baikit asmeniškumus
Šiaip skeptikų cinizmą ir neigimą išprovokuoja tikinčiųjų užtikrintumas ir žiūrėjimas iš aukšto. Kad ir pvz:
Citata iš: astropasaulis lapkričio 15, 2012, 12:14:44
Jūsų valia ar priimti mūsų išmintį, nes mes norime, kad visa tai būtų natūralus procesas. Jūs patys turite norėti keistis.
Keistis, vadinasi eiti į "gerąją pusę", vadinasi skeptikai yra kažkas žemiau. Na niekada nesuprasiu, kodėl tikintieji neva turi būti kažkas aukščiau, būna užtikrinti ir dažnai labai arogantiški kitų atžvilgiu. Man priimtina kai yra abejonė, vienur daugiau, kitur mažiau, tačiau vistiek abejonė. O tikintieji abejonių beveik niekada neturi, užsikabina savo kažkokios tiesos daug labiau nei skeptikai. Tada taip ir gaunasi, kad bendrauja "psichai su cinikais".
Nepainiok tikinčiojo ir fanatiko. Nes tas kuris neabejoja yra ne tikintysis, o fanatikas. Visi tikintieji, jei jie normalūs, abejoja savo tikėjimu. Va fanatikai neabejoja nei kiek. Ir tai nebūtinai religiniai fanatikai. Va pvz. Dawkinsas, jis nei kiek neabejoja savo teorijomis, tikinčiuosius laiko žemesne rase ir psichais, tai gi iš to išplaukia, jog jis fanatikas. Bet kodėl tada toks fanatizmas laikomas geresniu nei paprasto tikinčio tikėjimas savo religijos mokymu?
crystal, aš kaip tik noriu, kad visi būtų lygūs, laimingi.
Kalbant apie skeptikus, kaip jūs galite ,,aklai" pasitikėti tam tikrais autoritetais ir visai neturėti savo nuomonės? Atrodo, kad jūsų ,,neaplanko" įkvėpimas, idėjos... Nejaugi jūs gyvenate tik taip, kaip kas nors liepė, kaip buvo parašyta knygoje? Kada atsiribosite nuo tų, jums dievinamųjų rašytinių argumentų? Kam visa to reikia, kai galima gyventi natūraliai?
paragraf78 - Žinoma, fanatikų yra visur ir visada, tačiau nėra prasmės apie juos diskutuoti. Kaip ir nėra prasmės diskutuoti apie tai, koks teoriškai turi būti skeptikas ir koks turi būti tikras tikintysis. Realybė kiek kitokia. Puiku, jei tu turi abejonių dėl tikėjimo, bet aš linkčiau manyti, kad tokių yra mažokai. Vien jau šitame forume pilna žmonių su tikėjimu beveik be abejonės. (ir nesvarbu kuo - ateiviai, dvasios, elfai..tt)
astropasauli-skeptikai tikrai turi savo nuomonę. Tik tau ji nepatinka. Gyvenimas be iliuzijų toli gražu nėra aklas ar kažkoks "siauras".
Matai kame kampas, tu vėl nuvertini oponento išgyvenimus sakydamas jog tai iliuzija. Tai ne skeptiko, o fanatiko pozicija. Todėl yra svarbu apsibrėžti kas yra kas ir tada galima bus vadinti daiktus savo vardais.
Citata iš: crystal lapkričio 15, 2012, 15:58:03
Gyvenimas be iliuzijų toli gražu nėra aklas ar kažkoks "siauras".
Tai, kad tos tavo minimos iliuzijos ir yra pati realybė. Tai nėra kažkas ne tikro. :)
Dar šiek tiek reiktų suprasti, jog yra ne 1 ir ne 2 būsenos. Abejojimas, tikėjimas, suvokimas ir žinojimas.
Jos visos skirtingos, Tačiau pirmosios 2 yra visiškai neobjektyvios, ir susijusios daugiau su asmenybės nuostatomis. Kitos 2 yra objektyvios, jose nėra nei tikėjimo nei abejonės. Suvokimo būsenoje, tai kas nesuprasta nėra nei tikima nei abejojama, o tiesiog nagrinėjama, studijuojama.
Žinojimo būsena yra pažengęs ir save peržengęs suvokimas.
Visi fanatikai dangstosi žinojimu. Tačiau mes kalbame apie skeptikus, o skeptikai yra viskuo abejojantys. Net pačiais racionaliausiais objektais.
Na taip gali dangstytis. Bet abejojimas niekur nepriveda, taip pat kaip ir tikėjimas.
Daug praktiškiau yra suvokimas, jeigu apskritai nori kažkur pajudėti. Bet jeigu tai tik pasiplepėjimas ir savo abejonių skleidimas, tai jis yra netik, kad nesvarbus bet ir niekur nevedantis.
Citata iš: astropasaulis lapkričio 15, 2012, 15:36:12
crystal, aš kaip tik noriu, kad visi būtų lygūs, laimingi.
Kalbant apie skeptikus, kaip jūs galite ,,aklai" pasitikėti tam tikrais autoritetais ir visai neturėti savo nuomonės? Atrodo, kad jūsų ,,neaplanko" įkvėpimas, idėjos... Nejaugi jūs gyvenate tik taip, kaip kas nors liepė, kaip buvo parašyta knygoje? Kada atsiribosite nuo tų, jums dievinamųjų rašytinių argumentų? Kam visa to reikia, kai galima gyventi natūraliai?
Kaip suprast aklai. Čia jau David Icke fanams šitą sakyki. Paprastai žmogus per gyvenimą išgirsta tūkstančius pasakojimų, perskaito daug tekstų ir išgirsta įvairiausių nuomonių ir iš to formuoja savo paties nuomonę. O dėl įkvėpimo, labai gera vieta. Žinoma, taip, aplanko, tačiau man idėjos yra mano proto vaisiai, o ne kosminė radijo laida. J.R.R.Tolkieną aplankė įkvėpimas ir jis parašė "Hobitą", bet bent jau aš nesiryžtu teigti, kad jis atskleidė realiai egzistuojančią bendruomenę ir aprašė tikrus nuotykius. Bet "neapibrėžto", "sielos argumento" pripažinimas pastato mus (tiksliau jus) į kiek nepatogią padėtį - jeigu tarsime, kad jis greičiausiai yra teisingas, kaip su kitų žmonių pasakojimais? Jeigu aš sugalvočiau mokslo dėsniams nepaklūstančią situaciją, tačiau tau nesakyčiau, kad išgalvojau, ar patikėtum? Pasakyčiau, kad visa tai iš mano vidaus. Tokiu atveju kritiškumas pasiekia labai žemą tašką. Gal čia ir yra visa bėda? O gal tu į mano išgalvotą istoriją pasižiūrėtum skeptiškai?
Dar klausei, ar skeptikams būtina viską neigti. Ne, nebūtina. Daugumai vienodai pakši kur tu iškeliauji kas vakarą. Tiesiog kai jų keliai susiduria (kaip ir šitam forume), vyksta ginčas, ir tu tą neigimą pastebi.
Kalbant apie tikėjimą, aš nevisiškai supratau, "tikėjimas" vartojamas apibūdinant religinius tikinčiuosius ar mistikus? Nes plačiąja prasme mokslininkai irgi yra tikintieji, nes jie tiki mokslinėmis teorijomis (svarbus žodis!). Šiandienos žinos nėra 100% garantija. Prisiminkim flogistoną ar XX a. vidurio tyrimus apie rūkymo žalą. Manau, kad nemažai žmonių pasileistų link mistiškosios pusės, jeigu 2012 gruodį įvyktų pasaulio pabaiga. Atskristų Nibiru. Milijonams matant nusileistų ateivių laivas. Ką čia - užtektų, kad kas nors laimėtų anomalijos 1000lt prizą.
Esu žinoma matęs gerų pavyzdžių, kurie yra wow, kad ir šitas - http://www.diena.lt/naujienos/kriminalai/kelto-lisco-gloria-katastrofa-buvo-ispranasauta-304460 ir tai tikrai nebloga ir tikrai ne atbuline data padaryta pranašystė (bet šiaip jau niekas nežuvo - sakyčiau nelabai prilygsta kelto Estonia atvejui ir labai gerai, kad taip yra), kita vertus, kodėl tai neveikia nuolat - ar girdėjote ką nors apie 2010 m. katastrofą traukinyje Talinas-Maskva? Aš ne.
o tolesniam diskusijos vystumui gal reikėtų šiek tiek apibrėžti - mes (skeptiškasis triumviratas ir astropasaulis) bandom nagrinėti skepticizmo /mistiškumo santykį, o temos autorius vis kreipia į "skeptikai yra viskuo abejojantys. Net pačiais racionaliausiais objektais". Tokių nesu sutikęs. Abejoju, ar tokių belikę. Taip išeina, kad šiek tiek offtopinam.
Astropasauli visvien neatsakysi į mano postą(Nes vengi nepatogių klausimų) bet paklausiu.
Aplomai iškur tu pogalais trauki,kad turi buti kažkokia meilė,gėris,ar dar bala žino kokie dalykai?kodėl butent tai yra vertinama,kaip žmogaus tobulumo išraiška?Ar nesusimąstei,kad galbūt žmogus nuo jo ''pradžios'' yra toks koks yra ir koks turi būti,t.y.dabarinė busena yra ta tobuloji?ta kuri ir priklauso ŽMOGUI.Koks tikslas (pavadinkim dieviškaja esybe)kurt netobulus kūrinius,jei JIS yra tobūlas?Kam reik visų tų išvedžiojimų ir pseudo nušvitimų jieskojimų?Ar tai eilinis paklydimas ir per tuos pseudo astralinius jieškojimus tikrojo AŠ neigimas ir nepripažinimas?Kodėl žmonija ysikalusi į galva vergo ir nepilnavertiškumo sindromus?kodėl mes save nuvertinam tokius kokie esam?kodėl manom kad esam kažkokie nenusvite ir nieko verti?Toks požiūris ir yra tikroji žmonijos bėda,tai ir yra tobulėjimo stabdis..O tokie astropasauliai yra tarsi inkarai kurie žmonėms vėl ir vėl ugdo nepilnaveriškumą..Ar nemetas gerbt save tokius kokie esam?ir nejieskot smegenų ten kur jų tikrai nėra..Veikt patiems o ne jieškot kažkokių neaiškių astropasaulių,nušvytimu ar pranašų..MES esam ZMONĖS ir mes visatoje ar kaip tai bepavadinsi esam ne be reikalo ir nesam už kažką prastesni.
Gal as čia ir neytemą,bet nebegaliu klausyt astropasaulio svaičiojimų,taip kiekvienas turi savo nuomonę,bet kai ji yra brukama per prievarta ir ikyriai tai jau negerai..
Apie skeptikus..paprasta.Kai skraidanti lekstė ysibes y subinę tada baigsis ir skepticizmas,nors bus tokių kurie ir tuo nepatikės..
Mariau,
man labai skaudu, kad dėl mano kaikurių išsireiškimų jautiesi nesmagiai. Aš tiesiog siekiu gyvenime harmonijos ir to tikiuosi iš žmonių. Manau, kad reikia kažką daryti, keisti, negalima palikti visko stagnacijoje. Man asmeniškai nepriimtina dabartinė pasaulio situacija. Bandžiau pritapti prie viso to, tačiau patyriau tik skausmą, nesupratimą, vidinę disharmoniją. Sakai, kad žmonės yra tobuli tokie, kokie yra. Nesutinku su tuo. Labai dažnai, turbūt kasdien matau tokias situacijas, kai vienas žmogus terorizuoja kitą žmogų, kai vienas žmogus esąs viršesnis už kitą. Ir tu tai vadini tobulumu? Reikia žmonėms parodyti kelią, grįstą visatos harmonija, kosminiu teisingumu.
Citata iš: paragraf 78 lapkričio 15, 2012, 15:32:03
Va pvz. Dawkinsas, jis nei kiek neabejoja savo teorijomis, tikinčiuosius laiko žemesne rase ir psichais, tai gi iš to išplaukia, jog jis fanatikas.
Tik truputį pabandysiu apginti Dawkinso garbę :) Jis tikrai nelaiko tikinčiųjų žemesne rase ar psichais. Tik ieško biologinio, evoliucinio atsakymo kodėl žmonėms reikia religijų. (Juk biologas jis, vis dėl to).
Ir savo teorijomis abejoja tiek, kiek koks nors fizikas abejotų gravitacijos teorija..
Pats pamatytum tai, jei skaitytum ne tik fanatikų atsiliepimus apie Dawkinsą, o ir jo pačio darbus, paskaitas ar interviu youtubeje :)
P.S. Che-kuoli, įdomios tavo žinutės. Atrodo. Šitoj temoj nlb turiu laiko dabar skaityt, bet kiek ankstesnių mačiau - įdomu. Tik pagirt norėjau :))
Skeptikai pasirenka neigimo taktiką, nes tai lengviausias būdas apeiti atsakymus į diskutuotinus klausimus.
Kitas būdas pajuoka, tokiu būdu bandoma pažeminti oponentą, tarsi jis būtų durnelis. Tai taip pat lengvas būdas pabėgti nuo atsakymo ir argumentacijos.
Skeptikai retai kada rimtai argumentuoja, jie pašiepia arba neigia. Keista man tokia pozicija. Jie tarsi apeliuoja į moksliškumą, bet nesilaiko mokslinės prieigos.
Deja tokias tendencijas matau ir mūsų forume, dėl ko labai gaila.
Citata iš: paragraf 78 lapkričio 25, 2012, 10:50:49
Skeptikai pasirenka neigimo taktiką, nes tai lengviausias būdas apeiti atsakymus į diskutuotinus klausimus.
Kitas būdas pajuoka, tokiu būdu bandoma pažeminti oponentą, tarsi jis būtų durnelis. Tai taip pat lengvas būdas pabėgti nuo atsakymo ir argumentacijos.
Skeptikai retai kada rimtai argumentuoja, jie pašiepia arba neigia. Keista man tokia pozicija. Jie tarsi apeliuoja į moksliškumą, bet nesilaiko mokslinės prieigos.
Deja tokias tendencijas matau ir mūsų forume, dėl ko labai gaila.
Labai tiksliai pasakyta. O juk reikėtų kartais ne tik neigti, bet ir padiskutuoti su tuo žmogumi. Aišku ir tarp skeptikų visai gerų pašnekovų atsiranda, nors ir retai.
Patys sau prieštaraujate. Sukūrėte svetainę apie tokius dalykus, kurių daugumą neįmanoma kolkas moksliškai paaiškinti. Pusę temų yra susijusių su ateiviais, o ateivių egzistavimo dar mokslas neįrodė. Kodėl dabar jūs pradėjote komentuoti, šmeižti tarsi pavienius asmenis, nors pati forumo visuma prieštarauja jūsų ,,teisingumui"?
Forumo tematika suponuoja jog čia dalyvauja žmonės kurie domisi šiais dalykai, o ne juos neigia. Čia tas pats būtų lyg žvejys papuolęs į medžiotojų forumą ir aiškintų kad medžioklė yra nesąmonė, o štai žvejyba yra geriau už medžioklę. Tiesiog žmogus ne savo vietoje ir tiek.
Tai ir leiskite visiems išsakyti savo nuomonę, pasidalinti savo asmenine patirtimi, savo kitokiu suvokimu. Manau, kad būtų nuobodu, neįdomu, jeigu atsiribotume vien tik tuo, ką teigia mokslas.
O ar kas nors neleidžia dalintis savo mintimis? Visokių minčių čia pasitaiko ir visiškai beprotiškų ir labai protingų. Už mintis niekas nemeta iš forumo. Nesuprantu ko tu čia širsti?
Citata iš: paragraf 78 lapkričio 26, 2012, 14:10:46
O ar kas nors neleidžia dalintis savo mintimis? Visokių minčių čia pasitaiko ir visiškai beprotiškų ir labai protingų. Už mintis niekas nemeta iš forumo. Nesuprantu ko tu čia širsti?
Kartais norima parašyti tai, kas slypi ,,vidiniuose stalčiukuose", tačiau tai yra asmeninis patyrimas, suvokimas, kurio neįmanoma rasti jokioje knygoje. Jūs amžinai reikalaujate, kad teigdami, argumentuotumėme moksliniais straipsniais ir pan., nes kitiap tokios kalbos nieko vertos. Jūsų tokį supratimą apie šį dalyką prilyginčiau taip: tai tas pats, kas būtų meninkui būtų įsakyta piešti tik konkrečius daiktus, o nebūtų suteikta laisvė piešti bet ką, kas abstraktu...
Oi, niekas netrukdo reikšti savo kūrybos, atskleisti 'vidinių stalčiukų', rašyti asmeninių patirčių, fantazijų ir nuomonių.
Bet, jei tęsti tavo pavyzdį, koks nors Salvador Dali pradėtų aiškinti, kad jo piešiniuose vienintelė ir tikroji realybė, kad jis ją gavo iš kosmoso, ir visi kas jo meno nesupranta ar kritikuoja - per menkai išsivyčiusios gyvybės formos, - tuomet jau kyla problema :)
Jei jau tokius kategoriškus teiginius žmogus paleidžia į viešą erdvę - geriau jau turėtų kuo juos pagrįsti. Jei neturi kuo pagrįsti, tai jo pačio problema, kad žmonės kabinėjasi :)
Pvz. as is TinSoldierio tai tikrai daug ka suzinojau deka to, kad jis savo teiginius dazniausiai pagrindzia faktais :) Taigi galiu tik padekoti jam, kad praplete mano zinias ;)
Dėkui, Benami, už tokius (pelnytus ar ne) žodžius :) Faina.
Bet šiaip, nors ir nelabai į temą, bet norėjau parašyti citatą iš Mažojo Princo, kurį dabar skaitau jau gal 10 kartą.
„Suaugę žmonės mėgsta skaitmenis. Jei kalbate, kad
turite naują draugą, jie niekada nesiteirauja, kas svarbiausia. Niekuomet nesako: "O koks
jo balsas? Ką jis labiausiai mėgsta žaisti? Ar jis renka peteliškes?" Jie klausia: "Kiek jam
metų? Ar daug jis turi brolių? Koks jo svoris? Kiek uždirba jo tėvas?" Tik tada jiems
atrodo, kad šį tą apie jį žino. Jeigu suaugusiems sakote: "Mačiau gražų rausvų plytų namą
su snapučiais palangėse ir balandžiais ant stogo...",- jie neįstengia įsivaizduoti to namo.
Jiems reikia sakyti šitaip: "Mačiau namą, kuris kainuoja šimtą tūkstančių frankų." Tada
jie sušuks: "Koks gražus namas!"
Jei, pavyzdžiui, jiems pasakysite: "Kad mažasis princas tikrai gyveno, galima spręsti iš
to, jog jis buvo žavus, juokėsi ir prašė nupiešti avį; jei prašai avies, tai iš to matyti, kad tu
esi",- jie tiktai gūžtelės pečiais ir jus pavadins vaiku! Bet jeigu jiems pasakysite: "Planeta,
iš kurios jis atvyko, yra asteroidas B 612",- tada būsite juos įtikinę, ir jie paliks jus
ramybėje - daugiau neklausinės. Tokie jau jie yra. Nereikia ant jų už tai pykti. Vaikai turi
būti labai atlaidūs suaugusiems. "
Kartais faina atsiduoti kūrybiniam, emociniam mąstymui pamiršus visus faktus ar įrodymus ir pan :)
Ir bendra mintis: nepamirštam, kad žmonės yra skirtingi, ir pasistengiam suprasti, kad vieniems reikia konkrečių faktų, kitiems gera mėgautis tiesiog patirtimis. Todėl ne skeptikai yra siaurapročiai ir ne tikintieji yra lunatikai. Tik visi skirtingi :)
Tokios vat mano girtos mintys dabar :D
Noriu pacituoti vieną fantastinę knygą kurią dabar skaitau, ten kaip tik vienoje vietoje apie skeptikus gerai pasako:
"Ginčydamasis su optimistu, skeptikas visada tvirtai sėdi balne ir iš balno aukštybių gali atlaidžiai paploti priešininkui per petį"
Tai manyčiau gerai apibrėžia skeptiko poziciją jaustis viršesniu ir nesiklausyti jokios argumentacijos, jis juk ir taip viską geriau žino :)
Citata iš: paragraf 78 lapkričio 30, 2012, 10:51:45
Tai manyčiau gerai apibrėžia skeptiko poziciją jaustis viršesniu ir nesiklausyti jokios argumentacijos, jis juk ir taip viską geriau žino :)
Nesuprantu aš tavęs, paragraf78. Sukūrei temą, kad padergt ant skeptikų, temoje buvo ne kartą diskutuota kokie yra skeptikai ir kaip jie mąsto ir elgiasi, bet tu vistiek savo įsikabinęs laikais, kad jie yra kažkokie "viršesni" ir "visažiniai". Tu gal savo realiam gyvenime sutikai kokių nemalonių ir nemandagių žmonių?
Beprasmiška diskusija. Juk visi esame skirtingi. Aš nesielgsiu taip kaip TinSoldier ar kiti ir nepadlaižiausiu rašydamas tą, ką kiti nori girdėti. :)
Citata iš: crystal lapkričio 30, 2012, 12:23:37
Citata iš: paragraf 78 lapkričio 30, 2012, 10:51:45
Tai manyčiau gerai apibrėžia skeptiko poziciją jaustis viršesniu ir nesiklausyti jokios argumentacijos, jis juk ir taip viską geriau žino :)
Nesuprantu aš tavęs, paragraf78. Sukūrei temą, kad padergt ant skeptikų, temoje buvo ne kartą diskutuota kokie yra skeptikai ir kaip jie mąsto ir elgiasi, bet tu vistiek savo įsikabinęs laikais, kad jie yra kažkokie "viršesni" ir "visažiniai". Tu gal savo realiam gyvenime sutikai kokių nemalonių ir nemandagių žmonių?
Man tai kaip tik pasirodė, kad jis "dergiasi" iš tokių, kurie primeta viršesnius ir visažinius.
Citata iš: astropasaulis lapkričio 30, 2012, 12:34:15
Beprasmiška diskusija. Juk visi esame skirtingi. Aš nesielgsiu taip kaip TinSoldier ar kiti ir nepadlaižiausiu rašydamas tą, ką kiti nori girdėti. :)
Apsispręsk, blin.
Vienoj temoj aš negatvyus visažinis sociopatas niekšas, visus laikantis debilais. Kitoj jau padlaižys.
Citata iš: TinSoldier lapkričio 30, 2012, 13:19:50
Vienoj temoj aš negatvyus visažinis sociopatas niekšas, visus laikantis debilais.
Nereikia taip perdėti. Nieko panašaus nebuvo sakyta.
Tai jūs save laikote visažiniais. Tokie visažiniai, kurie tik cituoja kitų mintis ir kurie patys nesugeba nieko sugalvoti. Štai kur yra tikrasis žinojimas!
Citata iš: astropasaulis lapkričio 30, 2012, 13:23:48
Citata iš: TinSoldier lapkričio 30, 2012, 13:19:50
Vienoj temoj aš negatvyus visažinis sociopatas niekšas, visus laikantis debilais.
Nereikia taip perdėti. Nieko panašaus nebuvo sakyta.
Tai jūs save laikote visažiniais. Tokie visažiniai, kurie tik cituoja kitų mintis ir kurie patys nesugeba nieko sugalvoti. Štai kur yra tikrasis žinojimas!
Tu teisus.
Nes tikrasis žinojimas yra ištraukti iš šiknos idiotiškus pasakojimus ir skleisti juos kaip tiesos absoliutą :)
Citata iš: TinSoldier lapkričio 30, 2012, 13:38:39
Nes tikrasis žinojimas yra ištraukti iš šiknos idiotiškus pasakojimus ir skleisti juos kaip tiesos absoliutą :)
Man atrodo, kad mes nei vienas nežinome, kas yra ta tikroji absoliuti tiesa. O, kad tau nepatinka kaikurių komentatorių vidinių išgyvenimų skleidimas, tai čia tavo bėda.
Nei vienas nežinome, bet vieni fantazuoja, kiti jos ieško. Aš labiau palaikau tuos, kurie ieško, ir tiek :)
Aš neturiu nieko prieš vidinius išgyvenimus ir jų skleidimą. Neturiu nieko prieš fantazijas, neturiu nieko prieš kūrybingumą, neturiu nieko prieš svajojimą, neturiu nieko nei prieš tave, nei prieš tavo žinutes.
Stengiuosi nesikabinėti prie išgyvenimų ar, nors ir labai fantastiškų teorijų, kad ir iš kur jos būtų ištrauktos.
Aš tik kabinėjuosi, kai parašomas konkretus dalykas, kuris neatitinka realybės. Tiesiog šiaip.. kad nenuplauktume kartu su visu forumu per daug į dausas. Bišk balastą prie žemęs reikia palaikyt, manau :D
Arba konkrečiai prie tavęs kabinėjuosi, kai esi per daug įsitikinęs savo teisumu ir bet kokias savo galimas klaidas nurašai KITŲ per mažam sąmoningumui. Truputi erzina tai.
O niekeno išgyvenimų nemenkinų ir neturiu nieko prieš jų apmąstymus ar (savi)analizes.
Ir, jei tau nepatinka kai kurių komentatorių daugmaž racionalaus mąstymo atsvara -tai čia tavo bėda :)
Aš skeptiko standartą imu iš patirties pasisemtos skeptik.org forumo. Todėl ir sakau apie juos ką sakau. Jie taip elgiasi, nors pagal skeptiko apibrėžimą turėtų elgtis kitaip.
P.S. Astropasauli ir TinSolder, jūs vos tik gavę progą aiškinatės asmeniškumus. Tam yra asmeninės žinutės. O tam, kad apraminti jus duodu po penkis įspėjimo taškus abiems. Ir tinSolderi, pasistenk daugiau nesikaiksnoti į eterį. Būkime kultūringi.
Citata iš: paragraf 78 lapkričio 30, 2012, 18:25:55
Aš skeptiko standartą imu iš patirties pasisemtos skeptik.org forumo. Todėl ir sakau apie juos ką sakau. Jie taip elgiasi, nors pagal skeptiko apibrėžimą turėtų elgtis kitaip.
Kokia ta patirtis?
Būtent tokia kaip aprašau skeptikus. Labai neskani.
Skeptikų forumas pavirtęs vieta kur dergiamsi iš visko iš ko tik įmanoma: religijos, mokslų, filosofijos ir t.t.
Labai slogus įspūdis.
O į diskusijas jie nesileidžia, tik išjuokia viską ką pasakai ir viskas.
Ilgaainiui visuose forumuose, ypač tokiuose specializuotuose, nusistovi vartotojų senbuvių branduoliukas su savais pokštais, savitu cinizmu ir pan. Todėl visai suprantu, jei per daugybę metų, daugybę kartų išdiskutavus apie tas religijas, filosofijas ir t.t. atsibosta rašyti tą patį per tą patį ir lieka tik pasityčioti. Negražu, bet suprantama :)
Aš irgi pastebėjau, kad kai kuriom temom jau nebegaliu argumentuotai rašyti. Nes užkniso. Tiesiog, kai 100 kartų parašai kažką, niekas nekreipia dėmesio ir vis tiek varo savo iš niekur ištrauktas fantazijas - tiesiog pasiduodi ir telieka tik pašiepti ar šiaip kokią idiotišką repliką numesti. Žmogiška, manau.
Bet, vis dėl to, reiktų išsiaiškint: mes kalbam apie tikrus skeptikus ar apie pseudoskeptikus?
Tokie pseudoskeptikai kaip aš, ar dalis tavo minėtame forume esančių narių - jie nebūtinai atstovauja tikrą, gryną, tobulą skepticizmą. Savęs pavadinimas skeptiku tavęs tokiu nepadaro.
Jei kalbam apie skeptikus - niekas, ką tu čia parašei - netinka. Daugmaž kaip skeptikai mąsto ir kodėl kažką neigia, kaip abejoja ir pan., - jau parašiau šitoje temoje. (Aišku, vėlgi, tik pagal asmeninę nuomonę.)
Jei kalbam apie pseudoskeptikus - gal ir tinka tavo parašyti apibūdinimai. Bet ar čia jau skepticizmo kaltė? Tas pats žmogus gali pasivadinti ir musulmonu, ir humanistu, ir ateistu, ir zoologu kokiu nors. Jo asmeninės savybės liks tokios pat ir, jei jis nesugebės argumentuoti, elgsis kaip cinikas ar nihilistas - ne pasirinkta ideologija kalta. Pats žmogus kaltas. Tai ir reikia kalbėti apie konkretaus žmogaus konkretų nesugebėjimą išklausyti priešingos nuomonės ir kontrragumentuoti atsižvelgiant į tai, kas buvo pasakytą kitos pusės. O ne pulti ideologiją.
Dėl krikščionių ekstremistų juk irgi ne pati krikščionybė kalta. O labiau patys žmonės, kurie klaidingai priskyrė sau krikščionių etiketę ir neteisingai interpretavo pastarosios ideologiją.
P.S. Yay, pagaliau įspėjimą gavau (clap). Jau galvojau nebesulauksiu tos dienos
Taip, skepticizmas čia nekaltas, kalti tie žmonės kurie lipdosi tą etiketę nesuprasdami tikrosios dalyko esmės. Bet baisiausia, kad ta etiketė plinta žmonėse kaip koks maras. Ir tūlas pilietis skeptiką apibrėžtų taip, ką tu pavadinai pseudoskeptikais.
Aš nebuvau sutikęs tuikro skeptiko. Cinikų buvau sutikęs pora, bet skeptikų nepamenu, kad būčiau matęs.
Tarp kitko cinikas irgi filosofinė kryptis, kaip ir skepticizmas. Tai gi ir ciniko įvaizdis mūsuose yra iškreiptas ir pavadintas piktdžiugos elementas žmogaus charakteryje. Kas irgi yra iškreiptas suvokimas.
Abskritai kas su terminologijos vartosena dabar darosi, tai tikras kkataklizmas. Net ausys kartais linksta.
Tikrai tikrą skeptiką, kuris būtų visiškai nešališkas, visiškai objektyvus, be jokių išankstinių nuostatų, be jokio stereotipinio mąstymo, surasti beveik neįmanoma.. Manau.
Nes tokios savybės prieštarautų paprasto žmogaus prigimčiai :) Aš neįsivaizduoju kokių smegenų reiktų, kokio minimalaus emocionalumo ir nepaprasto racionalumo reiktų, kad žmogus sugebėtų apdoroti informaciją nenaudodamas tų stereotipų, išankstinių nuostatų. Kad sugebėtų išvengti natūralių psichologinių fenomenų, verčiančių subjektyviai vertinti pasaulį. Manau, kad tai sunkiai įmanoma.
Čia jau kompiuteris kažkoks turėtų būti.
Tai, vis dėl to, gal nereikia skeptikams kelti tokių aukštų nerealių reikalavimų :)
Jei jau priskiri save kokiai nors filosofijos krypčiai, tai reikalavimai yra griežti, o jei esi tik pseudofilosofijos atstovas arba šiaip laisvamanis, tai būk geras neteršk gero vardo. Manyčiau taip.
Na, bet bėda ta, kad vienos filosofijos reikalauja pritarti idėjoms, gyventi pagal jas ir pan.
O iš skeptikų tu reikalauji būti kažkokiais antžmogiais.
Pagal apibrėžimą, skeptiką galima pavadinti viskuo abejojantį žmogų. Bet, jei jis viskuo abejos vienodai - mano manymu, tai idiotas, o ne skeptikas.
Jei skeptikas mokslo faktu abejos mažiau, nei tavo filosofine idėja - tau iš karto jis nebėra tikras skeptikas. Man - jis tesiog vertina informaciją pagal jos patikimumą.
Ir gal tau ginčijantis su skeptikais kyla problemos dėl skirtingo mąstymo. Pavyzdžiui, save skeptiku vadinantis žmogus, turi galvoje faktus, patvirtintus laboratorijos ir jais remiasi. Norėdamas pakeisti nuomonę, jis tikėsis panašiai patikrinamų faktų.
Tu jų negali pateikti. Tu pateiki kitokios kategorijos argumentus ir faktus (skaitykim).
Taigi gaunasi, kad skeptikas nesulaukia alternatyvos, kuri galėtų pakeisti jo smegeninėje įsitvirtinusius faktus. O tu nesulauki, kad jis priimtų kitokius argumentus.
Nors tau tie argumentai atrodo aiškūs surpantami ir patikimi - jis, dėl skirtingo mąstymo, juos vertins su daug didesniu abejojimo lygiu ir bus linkęs atmesti.
Tiesiog labai sunku susikalbėti žmonėms, kurių smegenys visiškai kitaip veikia, manau..
Tame ir bėda, kad skeptikas ir mokslu turėtų nepasitikėti.
O jei jau pasitiki, tada jis ne skeptikas, o šiaip tiksliukas. Ir nereikia išsidirbinėti vadinant save skambiais žodžiais.
Filosofinės mokyklos visada turi aiškiai apibrėžtas ribas.
Čia panašiai kaip partijos, dešinieji niekada nepersiims kairiųjų idėjomis, nes tada jie nebebus dešinieji.
Aš jau porą kartų rašiau, kad abejoti viskuo - nereiškia abejoti viskuo vienodai :)
Sutik, abejoti kokio inkognito pasakojimu verta stipriau, nei tuo, kad višta deda kiaušinį.
Galima prisiknisinėti ir prie vištos: gal iš tiesų kiaušinis tiesiog materializuojasi, tačiau mūsų smegenys prisitaikė suvokti jo išlindimą iš vištos kaip lengvesnį suvokti. Gal viščiukas egzistuoja vištos viduje, o, tuomet, pist, ir atsiduria išorėje. Bet, kad mums tai suvokti būtų lengviau - smegenys sukūrė mums matomą video intarpą apie kiaušinį ir jo išlindimą iš vištos.
Tačiau tokia teorija yra labai labai labai netikėtina. Vis dėl to, abejoti kiaušinio gimimo galima. Todėl jis abejojimo skalėje yra ant kokio 9 ( ypač didėlė galimybė, kad taip ir yra).
Todėl taip, ir mokslu abejojama. Jis nėra kažkokia šventa karvė. Bet gautą informaciją vertinant pagal tikėtinumą ir galimybes ir siejant su kitų reiškinių tikėtinumais ir galimybėmis gaunasi taip, kad įvairios religijos, mistiniai reiškiniai abejojimo skalėje gauna daug žemesnį balą (jais abejojama labiau). Ir, jei jais abejojama labiau, atitinkamai keičiasi ir elgsena susijusi ginčijantis apie juos.
Bet tame ir bėda, kad tikras skeptikas (filosofas) turėtų viskuo siaubingai abejoti. Žinoma skirsis laipsnis, bet tokia jau ta filosofinė pozicija, turi abejoti.
Štai Diogenas dėl filosofinių įsitikinimų gyveno bačkoje, Sokratas išgėrė nuodų ir t.t. Filosofai tokia terpė, kaip tikintieji, jei pasineria į savo kryptį tai kardinaliai ir visiškai. Jei tik dalinis pasinėrimas, tada jis nesivadina tuo kuo nėra. Taip randasi naujos filosofijos kryptys.
Na, teoriškai gal tu ir teisus.
Bet tokie kaip Diogenas ar Sokratas, pasitaiko vienetais per šimtmečius. Jei žmogus dar stengiasi ir realybėje išgyventi - nemanau, kad reikia iš karto jį nurašyti kaip 'pseudoideologą', nes neatitinka pačių idealiausių formatų.
Tuo labiau, kad tos etiketės niekada neatskleis tikros realybės apie žmogų ar ideologiją. Jos skirtos tik palengvinti informacijos apdorojimą. Palengvinti savęs priskirimą kažkokiai grupei, įgyvendinti vieną iš būtinų socialinės žmogaus psichologijos poreikių - bendruomeniškumą.
Ideologijos buvo sukurtos ir apibrėžtos žmonių. Žmonės jas toliau kuria ir apibrėžinėja. Todėl nemanau, kad jog save priskirtum kažkokiai ideologijai reikia tobulai atitikti pačius pačiausius reikalavimus, be menkiausio nukrypimo. Tokiu atveju laisvamaniais ar pseudoideologais taptų kokie 99.9999 procentai žmonijos. Kokia, tuomet, tų etikečių prasmė?
Na taip, idealiai atitikti kokiai nors filosofiniai krypčiai gali tik vienetai, bet kiti stengiasi ir bent 75 proc. atitinka ir tai jau gerai. Bet tai ką mūsų visuomenė laiko skeptikai nei per kur neatitinka to ką jie reiškia iš tiesų. Čia va problema.
Citata iš: paragraf 78 gruodžio 02, 2012, 15:56:27
Na taip, idealiai atitikti kokiai nors filosofiniai krypčiai gali tik vienetai, bet kiti stengiasi ir bent 75 proc. atitinka ir tai jau gerai. Bet tai ką mūsų visuomenė laiko skeptikai nei per kur neatitinka to ką jie reiškia iš tiesų. Čia va problema.
Tai čia terminologijos problema. Jei žmogus yra kritiškas, racionalus, tačiau žmogiškas (na ar ciniškas) aš jau galėčiau jį pavadint skeptiku. Na ir kas, kad jis tarkim labiau gal būtų pseudoskeptikas kaip čia reiškiatės. Juk realiai pagal apibrėžimą sunku rast tikrą tobulą skeptiką. Juolab, paragraf, kad minėjai, jog tikro skeptiko niekada nesutikai. O koks terminas visuomenėje jau prilipo, tai prilipo. Nelengva tai pakeist, nors ir labai reiktų. Ir šiaip, skaitant temą ir atsižvelgiant į terminologiją, temos pavadinimas labiau tiktų "pamąstykime apie cinikus".
Skeptikas bet kokiu atveju stovi žymiai aukščiau intelektinėje skalėje nei fanatikas ar mistikas,nes remiasi realybėje stebimais duomenimis.Kitaip sakant,jo abejonės turi pagrindą.Tas pagrindas gali būti nesunkiai pateikiamas oponentams.Ką gali pateikti mistikas ar fanatikas?
Jei jau kažką teigi-turėk ir įrodymus.
Citata iš: xsistemax vasario 02, 2013, 15:52:08
Ką gali pateikti mistikas ar fanatikas?
Jei jau kažką teigi-turėk ir įrodymus.
Pala, pala, pala... ;D Tai tu xsistemax nori pasakyti, kad esi skeptikas? ;D :D ;D Ar as klaidingai tavo zinute interpretavau?
Bendrai apie skeptikus ir skepticizma siame forume - mano manymu per daug ju (ir jo kaip pacio skepticizmo) cia priviso... Kartais toks jausmas, kad pats Gabrielius kuris kazkada kritikavo skeptikas.org pamazu daro is sio forumo ta pati, kas dedasi ir ten :) Visur pseudomokslas, nesamones, skepticizmo pilni straipsniai kurie
man siek tiek juokingi buna (pvz. http://anomalija.lt/forum/index.php?topic=2062.0 (http://www.kproxy.com/servlet/redirect.srv/sruj/shhzdcy/smno/p1/servlet/redirect.srv/syr/sisswmzccq/p1/forum/index.php?topic=2062.0)), James'o Randzio fondo kisimas, kai zmones nesuvokia, kad ne visiems individams siame pasaulyje pinigai svarbiausi: http://www.technologijos.lt/n/mokslas/matematika/S-13763 - ir t.t. :) Nesakau, kad to nereikia, bet jau pamazu perlenkiama lazda, zinoma tai tik mano nuomone :)
P.S. Gabrieliau, vos neprasmuko siame puslapyje tavo zinute:
Citata iš: paragraf 78 gruodžio 02, 2012, 15:16:53
Tame ir bėda, kad skeptikas ir mokslu turėtų nepasitikėti.
O jei jau pasitiki, tada jis ne skeptikas, o šiaip tiksliukas. Ir nereikia išsidirbinėti vadinant save skambiais žodžiais.
Tai tu pasirodo esi tiksliukas, o ne skeptikas :) Tas pats liecia ir TinSoldieri ir Crystal ir kitus panasius "mokslo" pasaulio dalyvius :)
skeptikas.org dalyviai nėra skeptikai, jie yra tiesiog pašaipūnai ir nihilistai. Skeptikas yra tas kuris viskuo abejoja, tiek mokslinėmis tiek pseudomokslinėmis koncepcijomis. O tame forume tiesiog yra šaipomasi arba neigiama.
Tai pamazu ir siame forume ta pacia tendencija matau, tik ne tokiu mastu zinoma :) Ir gaila, kad siame forume nera tikru skeptiku... :)
Na nesakyčiau kad tokia tendencija yra. Pas mus žmonės diskutuoja gražiai, be pašaipų, nebent atsiranda asmeniškumai.
Smagu, kad pas mus visada reikalaujama argumentuotos nuomonės, ko aname forume nė su žiburiu nerasi.
Aš siekiu, kad būtų gerbiama bet kokia nuomonė. Kad vyktų gražios diskusijos.
Mano manymu , dauguma '"šiuolaikinių skeptikų" išvadintu mus truputi nesveikais vien dėlto , jog mes diskutuojame šiame portale tokiomis temomis ypač iš posovietinių šalių. ???
Cia dar klausimas kas labiau nesveikas :) Nesakau, kad reikia tiketi absoluciai viskuo, bet kai pseudoskeptikai kisa savo mokslinius tyrimus ir bando viska bet kokia kaina paaiskinti moksliskai tai irgi absurdiskai atrodo.
Pats gyvenime esu susidures su tikrai protu nepaaiskinamais dalykais, bet kaip cia megsta sakyti: "Asmenine patirtis nieko verta" (cituoju nepazodziui) :) O i tai, kad tos asmenines patirties rezultatai (jeigu juos taip galima pavadinti) nepaaiskinamu dalyku deka n kartu pasitvirtino, nekreipiamas demesys, nes gi patys visaziniai, nesukciaujantys (http://www.technologijos.lt/n/mokslas/idomusis_mokslas/straipsnis-7827/ (http://www.technologijos.lt/n/mokslas/idomusis_mokslas/straipsnis-7827/)) MOKSLININKAI pasake, kad taip negali buti ir tai neegzistuoja. Juokinga.
Citata iš: Teroras liepos 29, 2013, 13:02:44
Cia dar klausimas kas labiau nesveikas :) Nesakau, kad reikia tiketi absoluciai viskuo, bet kai pseudoskeptikai kisa savo mokslinius tyrimus ir bando viska bet kokia kaina paaiskinti moksliskai tai irgi absurdiskai atrodo.
Pats gyvenime esu susidures su tikrai protu nepaaiskinamais dalykais, bet kaip cia megsta sakyti: "Asmenine patirtis nieko verta" (cituoju nepazodziui) :) O i tai, kad tos asmenines patirties rezultatai (jeigu juos taip galima pavadinti) nepaaiskinamu dalyku deka n kartu pasitvirtino, nekreipiamas demesys, nes gi patys visaziniai, nesukciaujantys (http://www.technologijos.lt/n/mokslas/idomusis_mokslas/straipsnis-7827/ (http://www.technologijos.lt/n/mokslas/idomusis_mokslas/straipsnis-7827/)) MOKSLININKAI pasake, kad taip negali buti ir tai neegzistuoja. Juokinga.
Dėja , bet tokiais laikais mes gyvenam. ???
Terore,nežinau,prie ko mane priskirti,greičiausiai aš realistas.
Tada dar suprantu :) Jau galvojau parasysi, kad esi skeptikas ;D
Skeptiškai reaguoju į bet kokią tiesą,jei turiu bent vieną faktą,jai prieštaraujantį.
Tikras skeptikas niekada nesakytų: tai negali egzistuoti nes mokslas taip pasakė.
Skeptikas ir pačiu mokslu abejotų.
Aš visokius paranormalius reiškinius vertinu vienas dalykas iš savo patirties, kitas iš įvairių mokslinių tyrimų. Anksčiau fanatiškai jais tikėjau, dabar daugiau randu duomenų liudijančiu prieš tokius reiškinius nei už juos. Visokie paranormalūs reiškiniai neturi empirinio patvirtinimo, kiek bandyta empiriškai juos ištirti, tiek išvados buvo neigiamos.
Kadangi turiu atitinkamą išsilavinimą ir hobius kurie išmokė atpažinti visokias pezaliones kurių pilna ezoterikoje, nuo rimtų pasisakymų, tai dar vienas dalykas kuris mane verčia abejoti paranormalių reiškinių tikrumu.
Citata iš: paragraf 78 liepos 29, 2013, 12:16:05
Smagu, kad pas mus visada reikalaujama argumentuotos nuomonės
Beda tame paragrafai, kad ne visuomet tas argumentu reikalavimas yra vietoje :) Kai zmones pasakoja savo asmenines patirtis, ivykius is gyvenimo o kazkas atlekia ir saukia "James Randi dare eksperimenta ir pasitvirtino, kad tai neimanoma" - tada as atsiprasau... Apie ka cia galima kalbeti.
Pvz. seimoje yra narys kuris susapnuoja tam tikra zmogu savo sapne ir jau zino, kad kazkas is seimos rato keliu dienu begyje mirs. Ir is tiesu, kiek kartu man skambino klausdamas ar pas mane viskas tvarkoje (sieja artimas giminystes rysis), aiskindamas tuo, kad nerimauja nes vel susapnavo sapna, o veliau paaiskedavo, kad po keliu dienu mire kas nors is giminiu (pusbroliai, tetos, seneliai ir t.t.). O kai forume ka nors panasaus parasai, tai man pradeda aiskinti, kad tai nesamone, sutapimas (cia is viso tiesiog atsakymu atsakymas), pranasiski sapnai neegzistuoja ir t.t. Absurdas kazkoks, kaip as tai galiu irodyti?
Na taip, tavo pateiktas pavyzdys nei tvora nei mėta, bet tokie atvejai reti sakyčiau.
Man šiaip dažnai tenka bendrauti asmeniškai per PM. Nes žmonės rašo su visokiom problemom ir klausia patarimų (čia tie kurie forume šiaip nedalyvauja, užsiregistruoja tik pakalbėti). Va ten tai asmeninės patirtys, visai kitaip nei tos kurias aprašo forume. Tokių aprašymų būtų daugiau forume, jis būtų įdomesnis.
Žodžiu kiek buvau forumų susijusių su magija ar paranormaliais reiškiniais administratoriumi, tiek turėjau būti ir konsultantu visokiais dvasiniais ir paranormaliais klausimais.
Jei žmogus parašo man asmenines patirtis, visada bandau išsiaiškinti kas galėjo tai nulemti. Didžioji dalis patirčių būna paprasčiausia žmogaus psichologija ir nieko daugiau. Kita dalis rimtesni dalykai, dažniausiai dvasiniai, su tais reikia dirbti.
Tai butent gal del tos pacios priezasties kuria as minejau ir raso per PM, o ne forume. O gaila.
Bet kažkodėl rašo man, nors čia strategas ir kritika mane baisiausiu cerberiu mato :)
Žodžiu, aš nemanau, jog tavo sumodeliuota situacija yra labai dažna. Bent jau man taip nepasirodė.\Va dažnesnė situacija:
miegojau, pabudau pamačiau vaiduoklį/ateivį/pajaučiau kažkieno buvimą
Ats.: greičiausiai buvo miego paralyžius.
Šiaip tai logiškas atsakymas, nes greičiausiai taip ir buvo.
Sakyčiau mūsų forume sveika aplinka, nes dauguma nelinkę mistifikuoti visko, o pradžioje ieško racionalaus paaiškinimo
Kraštutiniai skeptikai teigia, kad pažinimas apskritai neįmanomas, bet logika juos pagauna už liežuvio - kadangi pažinimas neįmanomas, tai ir pagrindinė skepticizmo nuostata "pažinimas neįmanomas" nėra joks pažinimas, t.y., toks teiginys negali būti teisingas. :) Panašiai, kaip tuose logikos paradoksuose - "jei taip, tai ne"...
Įdomu, kaip skeptikai žiūri į matematikos ar logikos teiginius ir įrodymus? Greičiausiai "skeptiškai"... :)
O skeptiškumas kaip vadovavimasis nuosavu protu yra pilnai priimtinas. Nebūtų ir šio forumo, jei taip nebūtų. Visi forumo dalyviai yra daugiau ar mažiau skeptikai. Ir kiekvieno skepticizmas yra "savitas". Tai apskritai pliusas ar minusas? Kaip bebūtų, kitaip kaip yra nebus.
Yra devynios galybės pažinimo teorijų filosofijoje. Apskritai, derėtų kažką pasirinkti ir tuo kažkuo nuosekliai vadovautis diskutuojant. Ir įsijungti į diskusiją "prisistatant" - aš esu racionalistas ar empirikas, realistas ar idealistas ir t.t. Iš karto visiems tampa aišku, ar verta su tavimi diskutuoti ar ne. Susitaupo daug laiko ir ... nervų. :)
Pavyzdžiui save laikau pozityvizmo šalininku (90%).
Ta proga prisipažinsiu ir dėl "ryšių" su skepticizmu. Tie 90% rodo, kad yra tam tikrų problemų, t.y., pozityvizmą priimu, bet su išlygomis. Ir pats pozityvizmas turi akivaizdžią paralelę su kraštutiniu skepticizmu. Pozityvistai vadovaujasi (aš stengiuosi vadovautis) loginio pozityvizmo doktrina - prasmingi yra tik tie teiginiai, kuriuos galima patikrinti empiriškai, t.y., patirtis yra (vienintelis) teiginio teisingumo/klaidingumo kriterijus (aišku, tai neliečia matematikos ir logikos). Va čia ir gavosi bėda, tokia pat kaip ir skepticizmui - pačios doktrinos praktiškai neįmanoma patikrinti, taigi ji yra beprasmis teiginys. Berods pozityvistams taip ir nepavyko išsikapstyti iš šių logikos spąstų. Teko ieškoti išeities savistoviai ir galiausiai pasitenkinti tuo, kad doktrina yra "indukcinis" teiginys, o indukuojama "aibė" yra mokslas - kol kas tai daugiau-mažiau "veikia". Kitose srityse stengiuosi elgtis "atsargiau". :)