Nejaugi tu savo gyvybę laikai tokia apgailėtina, nieko verta, kad tik pomirtinis gyvenimas tau atrodo prasmingas? Tu tik pagalvok: galimybė, kad Žemėje iš cheminių reakcijų išsivystys biologinė gyvybė - yra viena iš milijardų milijardų milijardų milijardų. Dar pagalvok apie milijardus spermatozoidų nuleidžiamų į klozetą ( :)) ), apie abortus, apie galimybė, kad susitiks tavo tėvai, būtent tie žmonės. Tik pagalvok, kokia maža buvo galimybė, kad gimsi būtent Tu ir galėsi išvysti šį pasaulį?.. Ar nėra verta gyventi vien dėl to? Ar nemanai, kad reiktų vertinti šitą loterijos laimėjimą? Pažvelk, koks stebuklingas pasaulis aplink tave - kokia harmonija, koks grožis, kokia įvairovė. Ir tu ne tik gavai galimybę tą pamatyti, bet ir turi sąmonę, su kuria gali visa tai suvokti. Tu turi galimybę mylėti, įgyvendinti savo svajones, kurti ir daryti begalę kitų dalykų. Ar tau tai per maža prasmė gyventi?
Na sakyčiau kad būtent tai ką tu kalbi tik įrodo apie kažko esančio už tavo suvokimo ribų egzistavimą.
Beje, tema ne apie tai, tad grįžkime prie to kaip tu supranti rojų ir pragarą. Nes tam paprieštaravai, o paklasus atsakymo išvengei.
Gerai, jei skaitykime, nėra jokios gyvenimo prasmės. Bet juk vien todėl pomirtinis gyvenimas nepasidaro tikras? Kaip galima teigti, kad pomirtinis gyvenimas yra, tik todėl, kad tu norėtum, kad jis būtų?
Yra tiesa ir fantazijos. Fantazijos niekada nepavirs tiesa vien todėl, kad tu taip norėtum.
Pala, kas iš mano pasakytų dalykų įrodo kažko nepaaiškinamo egzistavimą? Tai, kad tu nesupranti, kaip viskas atsirado, nereiškia, kad įsikišo kažkas "nepaaiškinamo".
EDIT: Į tą klausimą, koks krikščioniškas rojus ir pragaras. Neišsisukinėjau nuo atsakymo, tiesiog nepastebėjau. Aš rojų ir pragarą suprantu taip, kaip teigia krikščionių dvasininkai. Rojus - amžina palaima su dievu, jokio skausmo ir jokių kančių. Ten patenkama visiškai aklai tikint kiekvienu Biblijos žodžiu. Jei drįsi suabejoti dievo egzistavimu, pateksi į pragarą, kuriame kęsi milžiniškus skausmus. Tiek fizinius, tiek emocinius ir psichologinius. Nėra jokių šansų iš ten ištrūkti. Tiesiog amžina amžina kančia.
Bet ne esmė, kaip atrodo tie pragarai ar rojai. Esmė tame, iš kur atsirado tikėjimais jais. Labai rekomenduoju visiems paskaityti Richard Dawkins "Dievo iliuzija". Arba tokią seną knygutę: Šimtas religijos mįslių". Dar didesnė esmė tame, ar rojų egzistavimas yra tiesa. Ir, turint galvoje, kad rojaus ir pragaro mitai buvo sukurti visiškai be įrodymų, be faktų, tiesiog siekiant asmeninės naudos, valdžios, turtų ir galios, drįstu sakyti, kad tai nėra tiesa.
Citata iš: 1TinSoldier rugpjūčio 29, 2011, 19:52:57
Pala, kas iš mano pasakytų dalykų įrodo kažko nepaaiškinamo egzistavimą? Tai, kad tu nesupranti, kaip viskas atsirado, nereiškia, kad įsikišo kažkas "nepaaiškinamo".
Viskas ką rašei paskutiniame poste. Yra toks autorius Lewis (Narnijos kronikų autorius), jis panašiais teiginiais įrodinėja jog egzistuoja anapusinė būtis.
O ar tai fantazijos, mes juk negalime teigti. Jei nesugebame įrodyti jog tai egzistuoja ar ne, mes tegalime tikėti, juo labiau kai apie tai kalba tūkstantmečių senumo žmogiškoji dvasinė patirtis.
Tai pala, tu sakai, kad, kadangi pasaulis yra toks harmoningas, gražus ir įdomus - jis negali būti moksliškai paaiškinamas? Čia toks tavo argumentas?
Ne, aš sakau, jog tai kad pasaulis yra harmoningas, tai peršasi mintis jog turi būti kažkoks architektas, kuris visa tai valdo.
Tikiuosi, rytoj pratęsim ginčą? :) Nes šiandien paskutinę žinutę rašau. Taip, architektas tikrai yra. Ir jis vadinasi Gamta. Natūrali atranka ir evoliucija. Bėda ta, kad mažai kas teisingai ją supranta. Galvoja, kad kažkokiu atsitiktinumu ta visa harmonija susikūrė. Tačiau, kaip rašoma mano minėtoje Dievo iliuzijoje, šansų, kad atsitiktinumo dėka būtų susikūręs toks pasaulis, koks yra dabar, yra tiek pat, kiek pakilus uraganui, iš dulkių ir šiukšlių debesies susiformuos Boeing 747 lėktuvas.
Tiesa ta, kad evoliucija vyko laipsniškai, milijonus metų. Laiptelis po laiptelio. Žingsnis po žingsnio. Evoliucija po truputį konstravo visą šią harmoniją, kurią matome dabar. Ir konstruoja toliau. Nereikia jokių visagalių architektų.
Man lengviau patikėti architektu nei aklu atsitiktinumu.
(ir beje, čia ne ginčas, o diskusija)
Na, gerai, diskusija :)) Bet tu nė velnio nesupratai ką norėjau parašyti. Nors nekaltinu. Gal ir neaiškiai rašau, smegeninė neveikia dabar :) Evoliucija NĖRA atsitiktinumas. Evoliucija - laipsniškas tobulėjimas be jokio atsitiktinumo. Evoliucija, natūrali atranka ir atsitiktinumas galima sakyti yra antonimai.
Aš ne apie evoliuciją kalbėjau. O apskritai apie pasaulio atsiradimą. Beje būtent laipsniškas augimas evoliucijoje man ir parodo jog ji yra vedama. Katalikų Bažnyčios mokymas kalba apie tai jog evoliucija yra labai gerai paaiškinanti gyvybės vystymąsi teorija, kuri gali parodyti jog yra kūrėjas kuris visa tai veda.
Citata iš: insomnia rugpjūčio 29, 2011, 21:10:16
Aš ne apie evoliuciją kalbėjau. O apskritai apie pasaulio atsiradimą. Beje būtent laipsniškas augimas evoliucijoje man ir parodo jog ji yra vedama. Katalikų Bažnyčios mokymas kalba apie tai jog evoliucija yra labai gerai paaiškinanti gyvybės vystymąsi teorija, kuri gali parodyti jog yra kūrėjas kuris visa tai veda.
Atsiprašau, dar į šitą žinutę noriu atsakyt :)) Ją vėlesniam laikui buvau pasilikęs, nes daug ruošiausi rašyt. Bet tingiu, tai labai trumpai pabandysiu esmė parašyt.
Evoliucijos esmė labai supraprastintai ir trumpai: Kartą per belekiek laiko įvyksta genų mutacija - pasidulkinusių individų vaikas įgyja kažkokią protėvių neturėtą savybę. Jei ji pasiteisina kasdieniniame gyvenime, tos savybės genas nepranyksta, o yra tęsiamas giminėje. Individai pagal šitą schemą toliau mutuoja, keičiasi, tobulėja.
Kame tu čia matai kokį nors vedimą? Tiesiog įvykusi genų mutacija(kuri gali būti visiškai biologiškai paaiškinama) apdovanoja gyvį, pvz, trečia koja. Kadangi, ji pasirodo esanti labai naudinga, trečią koją gavę individai išgyvena ilgiau, nei turintys dvi kojas.
(Gali ir nepasiteisinti. O, jei yra mutacijų, kurios nepasiteisina, kaip šitai gali paaiškinti? Visagalis Kūrėjas žaidžia ar eksperimentuoja su įvairiom biologinėm variacijom?) T.y. rūšis pasikeičia pagal aplinkybes. Vis dar nematau, kas čia ką veda. Nebent pati natūrali gamta.
Prisimenu viena bobulę, kuri autobusų stotelėje prisikabino ir pradėjo aiškinti Dievo žodį.. Ilgai aš su ginčijausi, bet vienas jos teiginys čia labai tinka.
Jinai man sako: "Tave dievas išaugino, tu turi būti jam dėkingas." Aš atsakiau: "Mane pagimdė ir išaugino tėvai, ne dievas. Aš dėkingas tėvams, o ne dievui". Ir jinai atrėžė: "Kaip tave tie tėvai augino? Už rankų ir kojų tempė, kad užaugtum?".
Organizmo augimas ir vystymasis yra visiškai paaiškinamas biologijos, antropologijos. Absoliučiai joks vedlys ar 'architektas' augimui nereikalingas. Tiesiog tai vystėsi nuo pat biologinės gyvybės pradžios.
Lygiai tas pats ir su absoliučiai visu laipsnišku augimu ir evoliucija. Nereikia tam jokio architekto. Šiais laikais tuo besidomintys žmonės kuo puikiausiai supranta kaip vyksta augimas, evoliucija ir tas laipsniškas tobulėjimas. Kam reikalingas dar kažkoks vedlys, kuris nieko nedaro? O, jei, primeskim, toks yra, tuomet, pagal tą pačią logiką, jis kontroliuoja kiekvieno gyvio plaukelių augimą, kiekvieną žmogaus judėsiuką, kiekvieną mintį, kiekvieną blakstienos nukritimą, kiekvieną senos odos ląstelės atsikratimą. Tau tai atrodo protinga?
Pačiu geriausiu atveju galėčiau pripažinti kažkokį "kūrėją", kuris sukėlė paaačią pradžią. Sukūrė kažkokias taisykles ir dingo iš akiračio. Bet tik kol kas. Kol dar Visatos pradžia nėra pilnai atskleista moksliškai.
P.S. Ten anksčiau rašei apie pasaulio susikūrimą, kad tau lengviau patikėti architektu, nei atsitiktinumu. Bet kažkas juk turėjo atsitikti? Pavyzdžiui, kai vyksta nacionalinės loterijos su miiilžiniškais milijoniniais laimėjimais. Teoriškai šansas laimėti tokią loteriją prilygsta šansui, kad tave 8 kartus iš eilės nutrenks žaibas
(biški pafantazavau, bet faktai panašūs - lb lb lb lb mažas šansas). Vis dėl to, kažkuris vienas žmogus laimi tą loteriją. Tas mažytis mažytis šansas kažkam išsipildo. Tas neįtikėtinas atsitiktinumas atsitinka. Kodėl taip sunku patikėti, kad iš milijardų milijardų įvairių šansų galėjo išsipildyti būtent tas, kurį matome šiandien? Juk šansas vis tiek buvo..
Na geriau jau neturėti reikalų su ožiukais ant tiltelio, todėl net neskaičiau šio jūsų dialogo...
Drįsčiau pažvelgti į žodžio "atsitiktinumas" etimologinę reikšmę - "tai, kas atsitiko"... Tad manau, kad Architektas ir sukuria tuos atsitiktinumus...
Citata iš: OKULTISTE rugsėjo 07, 2011, 17:14:43
Na geriau jau neturėti reikalų su ožiukais ant tiltelio, todėl net neskaičiau šio jūsų dialogo...
Drįsčiau pažvelgti į žodžio "atsitiktinumas" etimologinę reikšmę - "tai, kas atsitiko"... Tad manau, kad Architektas ir sukuria tuos atsitiktinumus...
Manau, ant tiltelio visiems vietos užteks :)
Taigi sakai, kad sukūrimas = atsitikimui? Nes, jei sukuria, tai jau nebeatsitiktinumas. Taigi, sakai, kad pasaulyje neegzisuotuoja absoliučiai jokie atsitiktinumai
(įvykiai, kuriuos įtakojo per daug faktorių, kad galima būtų juos numatyti)?
Pagal tikimybių teoriją atsitiktinumas neturi tęstinumo, vadinasi jei kažkoks reiškinys turi tęstinumą tada jis nėra atsitiktinumas.
Mhm.. viskas, kas susiję su matematika, man gana tamsus miškas. Tame tarpe ir tikimybių teorijos pribumbasai. Turėsi man paaišint plačiau. Apie ką mes čia tiksliai dabar kalbam? Apie gyvybės atsiradimą ar pasaulio susikūrimą? Ar kaip tą 'tęstinumą', turi galvoje evoliuciją? Jei apie evoliuciją ir rūšių vystymąsi, tai natūrali atranka NĖRA atsitiktinumas. Jei apie gyvybęs ar pasaulio atsiradimą, juk Visata taip pat neatsirado atsitiktinai visa tokia, kokią dabar ją matom. Ji palaipsniui kūrėsi. Apie kokį atsitiktinumą ir tęstinumą kalbam?
Citata iš: 1TinSoldier rugpjūčio 29, 2011, 19:36:17
Nejaugi tu savo gyvybę laikai tokia apgailėtina, nieko verta, kad tik pomirtinis gyvenimas tau atrodo prasmingas? Tu tik pagalvok: galimybė, kad Žemėje iš cheminių reakcijų išsivystys biologinė gyvybė - yra viena iš milijardų milijardų milijardų milijardų. Dar pagalvok apie milijardus spermatozoidų nuleidžiamų į klozetą ( :)) ), apie abortus, apie galimybė, kad susitiks tavo tėvai, būtent tie žmonės. Tik pagalvok, kokia maža buvo galimybė, kad gimsi būtent Tu ir galėsi išvysti šį pasaulį?.. Ar nėra verta gyventi vien dėl to? Ar nemanai, kad reiktų vertinti šitą loterijos laimėjimą? Pažvelk, koks stebuklingas pasaulis aplink tave - kokia harmonija, koks grožis, kokia įvairovė. Ir tu ne tik gavai galimybę tą pamatyti, bet ir turi sąmonę, su kuria gali visa tai suvokti. Tu turi galimybę mylėti, įgyvendinti savo svajones, kurti ir daryti begalę kitų dalykų. Ar tau tai per maža prasmė gyventi?
Si tavo teksta galetu skaityti visiems zmonems kurie pvz. norejo nusizudyti arba galvoja apie savizudybe. Tikrai privercia susimastyti. Gal tik su spermatozoidais truputeli ne i tema... :)
Šiaip čia, galima sakyti, savais žodžiais persakiau mintis iš Richard Dawkins'o "Dievo iliuzija". O jis citavo savo mintis iš knygos "Unweaving the Rainbow". Kurios, deja, lietuviškai (dar) nėra. Bet, jei kas angliškai gerai kertat, manau, verta perskaityti :)
Citata iš: 1TinSoldier rugsėjo 09, 2011, 12:20:15
Citata iš: OKULTISTE rugsėjo 07, 2011, 17:14:43
Na geriau jau neturėti reikalų su ožiukais ant tiltelio, todėl net neskaičiau šio jūsų dialogo...
Drįsčiau pažvelgti į žodžio "atsitiktinumas" etimologinę reikšmę - "tai, kas atsitiko"... Tad manau, kad Architektas ir sukuria tuos atsitiktinumus...
Manau, ant tiltelio visiems vietos užteks :)
Taigi sakai, kad sukūrimas = atsitikimui? Nes, jei sukuria, tai jau nebeatsitiktinumas. Taigi, sakai, kad pasaulyje neegzisuotuoja absoliučiai jokie atsitiktinumai(įvykiai, kuriuos įtakojo per daug faktorių, kad galima būtų juos numatyti)?
Na ir suvelta... Aš taip nesakiau.
Citata iš: OKULTISTE rugsėjo 09, 2011, 19:47:45
Citata iš: 1TinSoldier rugsėjo 09, 2011, 12:20:15
Citata iš: OKULTISTE rugsėjo 07, 2011, 17:14:43
Na geriau jau neturėti reikalų su ožiukais ant tiltelio, todėl net neskaičiau šio jūsų dialogo...
Drįsčiau pažvelgti į žodžio "atsitiktinumas" etimologinę reikšmę - "tai, kas atsitiko"... Tad manau, kad Architektas ir sukuria tuos atsitiktinumus...
Manau, ant tiltelio visiems vietos užteks :)
Taigi sakai, kad sukūrimas = atsitikimui? Nes, jei sukuria, tai jau nebeatsitiktinumas. Taigi, sakai, kad pasaulyje neegzisuotuoja absoliučiai jokie atsitiktinumai(įvykiai, kuriuos įtakojo per daug faktorių, kad galima būtų juos numatyti)?
Na ir suvelta... Aš taip nesakiau.
Rašei: "Tad manau, kad Architektas ir sukuria tuos atsitiktinumus..."
<...>sukuria<...>atsitiktinumus. Kaip tai nerašei?
Gamta, kuri kazka kuria. Matyt labai protinga gamta, kad pati save sukuria... :)
Citata iš: buu rugsėjo 10, 2011, 02:47:16
Gamta, kuri kazka kuria. Matyt labai protinga gamta, kad pati save sukuria... :)
Ne protinga, o gyva :) Perkeltine prasme galima sakyti, kad ir protinga :)
Taigi sutinki kad perkeltine prasme protinga. Gal tada perkeltine prasme ir architektas egzistuoja?
Na bendrai, nesigilinant į kokį nors konkretų atvejį: kai pasakau "atsitiktinumas", visi maždaug suvokiame tą patį... Tad manau, kad yra atsitiktinumų...
Kadangi esam žmonės, o ne gyvūnai, tai turėtume suprasti metaforas... Tad tikiuosi, kad visi taip pat panašiai suvokiame, ką šioje diskusijoje reiškia "Architektas"... Manau, kad Jis yra.
P.S.Kas ne buki, mato, ką aš parašau, ir mano postai ne "paklodės" (kaip kai kurių) - nereikia perfrazuoti...
buu, sutinku, kad perkeltine prasme - gamta protinga. Architektą perkeltine prasme suprantu kaip evoliuciją. Todėl taip, architektas(evoliucija) egzistuoja. Bet, kiek žinau, temoje architektas reiškia kažkokią sąmoningą dievybę. To nepripažįstu.
Okultiste, kažkaip pradžioje galvojau, kad tikrai protingas žmogus esi. Bet, jaučiu, kad klydau... (Čia, tikiuosi, insomnia šito nesupras kaip įžeidimo? paaiškinu: pirmą įspūdį sudarei kaip protingesnės, nei pasirodei vėliau. Nevadinu idiote.) Mano post'tai gal ir "paklodės", bet jie bent prasmę kažkokią turi. O tu pastoviai pati sau prieštarauji, rašai nesusijusius teiginius ir iš jų padarai nelogiškas išvadas. Jau jaučiu, kaip insomnia į nugarą kvėpuoja: "Baikit asmeniškumus".
Į temą: Kas sukūrė visatą. Gamta ar dievybė? (Taip turėtų vadintis tema. "Atsitiktinumas" pavadinime - klaidina. Jokia teorija neteigia, kad visata susikūrė per 'atsitiktinumą)
Jaučiu, kad jūs visiškai nesuvokiat, kaip atsirado šita visata ir gyvybė. Pabandysiu labai supaprastintai ir trumpai paaiškinti. Pamatysit, kad vienintelė vieta, kur tas architektas(dievybė) dar gali būti naudingas - laikas prieš didyjį sprogimą. Daugiau jai visiškai nieko nereikėjo daryti. Nes praktiškai viskas, kas sekė po to Big Bang, yra išsiaiškinta, įrodyta ir žinoma.
Super trumpa, nelabai tiksli, mėgėjiškai nupasakota pasaulio sukūrimo istorija:
Įvyko didysis sprogimas. Tuo metu visata buvo laaaaaabai karšta. Todėl pats paprasčiausias cheminis elementas - vandenilis kepimo sąlygomis tapo heliu. Ir moklininkai teoriškai patikrino, ar tai galėjo būti visatos pradžia. Pagal tų elementų proporcijas, egzistuojančias visatoje, ši teorija atitinka. Teorija atitiko praktiką. T.y. tai, ką matome dabar.
Maišantis tiems paprasčiausiems cheminiams elementams, vykstant reakcijoms, formavosi kiti elementai, susidarė Ūkai http://fotokudra.lt/files/I357555.jpg (http://fotokudra.lt/files/I357555.jpg). Iš tų Ūkų per daugybę milijonų metų susiformavo žvaigždės - degančių dujų kamuoliai. Juose vykstant anglies-azoto-deguonies reakcijoms - degantis vandenilis tampa heliu.
Dega tos žvaigždės ir spinduliuoja visokius cheminius elementus ir panašias nesąmones. Vėlgi, vykstant visiškai mokslo paaiškinamoms reakcijoms - iš tų iš žvaigždių išspinduliuotų dalykų per miliiiijonus metų formuojasi planetos. Ir, kaip matome, susiformavo. Googlinkit "proof of big bang" ar pan. kaip nors. Yra šimtai tyrimų, eksperimentų ir t.t., kurie neabejotinai patvirtina kas ir kodėl vyko po didžiojo sprogimo.
Atsirasti gyvybei taip pat nereikia jokio prakeikto architekto. Susiformavusioje planetoje - Žemėje, gana ankstyvais jos metais, vyko daugybė ugnikalnių išsiveržimų, žemės drebėjimų, meteoritų liučių. Tokie įvykiai sumaišė, ištaškė ir sukūrė naujus junginius. Tiksliau, pagrindinius elementus: metaną, amoniaką, anglies dioksidą ir vandenį, kurie pradėjo formuotis į amino rūgštis. Būtent tai ir buvo primityviausios gyvybės formos egzistencijos pradžia. Gal ir sunku patikėti, kad cheminiai elementai kažkaip tapo biologine būtybe, tačiau tai nėra tik teorija. Tai faktas. Googlinkit Stanley Miller eksperimentą, kuris įrodė, kad tai tiesa. Taip pat, tai patvirtina rastos 3.8 milijardo metų senumo prokariotinių ląstelių fosilijos.
Nuo to įvykio gyvybės vadeles į rankas paima evoliucija ir natūrali atranka. Kurią, manau, jau kokioje 8 klasėje turėtų gana išsamiai išdėstyti. Todėl, tikiuosi, kad esmę žinot..
Žodžiu, paaiškinkit man dabar, kurioje šitos teorijos(įrodytos) vietoje jūs dar sugebate įterpti kažkokį sąmoningą architektą? Jam nėra darbo. Tik sedėti ir žiūrėti kaip viskas vyksta natūralioje eigoje.
Ar tau teko kada girdėti apie Antropinius sutapimus? Tai filosofijos-fizikos jungtinė disciplina. Ji aiškina visatos atsiradimą kurios tikslas buvo žmogaus išsivystymas. Ji neatmeta kūrėjo. Siūlau pasiskaityti gana neblogą straipsnį ta tema: Barr Stephen "Antropiniai sutapimai" M. Naujasis židinys, 2001 7-8
Anot antropinių sutapimo principo, visatos vystymasis buvo tarsi vedamas, nes per daug neįtikėtinų sutapimų atsitiko jau vien pačioje Visatos atsiradimo stadijoje, iškart po sprogimo pirmosiomis sekundėmis.
P.S. Ilgi postai nereiškia kad jie prasmingi
Citata iš: insomnia rugsėjo 10, 2011, 18:09:52
Ar tau teko kada girdėti apie Antropinius sutapimus? Tai filosofijos-fizikos jungtinė disciplina. Ji aiškina visatos atsiradimą kurios tikslas buvo žmogaus išsivystymas. Ji neatmeta kūrėjo. Siūlau pasiskaityti gana neblogą straipsnį ta tema: Barr Stephen "Antropiniai sutapimai" M. Naujasis židinys, 2001 7-8
Anot antropinių sutapimo principo, visatos vystymasis buvo tarsi vedamas, nes per daug neįtikėtinų sutapimų atsitiko jau vien pačioje Visatos atsiradimo stadijoje, iškart po sprogimo pirmosiomis sekundėmis.
P.S. Ilgi postai nereiškia kad jie prasmingi
Man netyčia gaunasi tokie post'ai. Nors gal ir tyčia: bandau išsamiai ir aiškiai parašyti. O tu leptelėjai kažką apie kažkokius antropinius sutapimus ir tiek - ieškokis pats, aiškinkis. Žinok, jei parašysi tiek mažai, kad net nebus prie ko prikibti - nereiškia, kad esi teisus.
Yra nemažai hipotezių kodėl tie neįtikėtini atsitiktinumai įvyko. Pvz, didžiojo susitraukimo(big crunch), kuri teigia, kad visata plečiasi plečiasi, o tuomet susitraukia iki pradinio taško. Vėl įvyksta didysis sprogimas ir ji vėl plečiasi. Galbūt gyvename viename iš tų begalybės ciklų, kurio metu įvyko tie visi laimingi atsitiktinumai. Bet, kiek girdėjau, šita teorija mažai tikėtina. Kita hipotezė - multivisatos:
"<...>Esama daugybės visatų, kurios egzistuoja tarytum muilo
burbulų kamuolys - „multivisata" (arba „megavisata", kaip siūlo Leonardas
Saskindas (Leonard Susskind)).* Kiekvienos visatos - mūsiškės
taip pat - dėsniai ir konstantos tuo pačiu yra ir vietiniai įstatymai.
Visoje multivisatoje esama daugybės skirtingų vietinių įstatymų sistemų.
Antropinis principas siūlo aiškinimą, kad mes turime būti vienoje
iš tokių visatų (jų turbūt yra nedaug), kuriose vietiniai įstatymai yra
palankūs evoliucijai - na, ir šio klausimo svarstymui." R. Dawkins.
Gyvybės atsiradimui antropinis principas ne tik, kad netrukdo, bet dar ir prisideda prie 'architekto' atmetimo. Iš milijaaardų planetų tikrai galėjo atsitikti taip, kad bent vienoje iš jų išsivystė gyvybė.
EDIT: Gerai, jei, pavyzdžiui, tikrai negalėjo įvykti tiek tokių sutapimų(nors, manau, kad galėjo). Ir darom prielaidą, kad yra Kūrėjas. Atsiranda milžiniška problema. Jei jis sukūrė visą šią visatą, matomai, turi būti siaubingai sudėtinga būtybė. Beet: Iš kur atsirado kūrėjas? Pagal logiką, turėjo būti kūrėjo kūrėjas. Dar sudėtingesnis ir nepaaiškinamesnis. O kur jo kūrėjas? Ir taip iki begalybės. Šita versija nieko neatsako, tik sukelia dar daugiau klaustukų. Kas svarbiausia, skirtingai nuo mokslo(kuriam iki šiol puikiai sekasi), net nebando į tai atsakyti. Prisidengia vienu prakeiktu žodeliu: "nepaaiškinama"..
Du post'ai iš eilės - nebūtinai floodinimas :/ Sorry, bet taip tikrai aiškiau. Tiek man, tiek kitiems skaitantiems, ieškantiems naujai parašytų žinučių.
Noriu nurodyt porą video:
Labai įdomi laida. Pirma dalis paaiškina insomnia požiūri apie tą antropinį principą. Antra dalis - paaiškina multivisatų hipotezę.
1. http://www.youtube.com/watch?v=8kXTgBYiMMQ&feature=related
2. http://www.youtube.com/watch?v=c2PsTgqdiDI&feature=related
Jei kas norit išsamiau su abiejom teorijom susipažint..
P.S. Kažkurioje žinutėje rašiau, kad jokia teorija negrindžia visatos sukūrimo atsitiktinumu. Aiškiai suklydau. Galvoje turėjau natūralios atrankos, darvinizmo teorijas, kurias sugebėjau sumaišyti su visatos susikūrimu. My bad. Nusipezėjau ten.
Beje gal girdejai toki dalyka, kad Visatoje veikia desnis, pagal kuri viskas linksta prie chaoso? Kaip tada Visatoje kuri chaotiskai nyksta gali atsirasti kurybos? Kuryba- grynai protingos butybes isdava, taigi Architektas turi buti. Beje, evoliucijos teorijoje tiek spragu, kad nepatikesi. Viena is ju-nera ne vienos tarpines grandies tarp rusiu. Tai yra nera rasta tarpines grandies tarp sakykim zuvu ir ropliu. Ta nuotrauka, kuri visuose vadoveliuose puikuojasi apie zuvi su kojomis-nesamone, kadangi visai neseniai rado tokiu zuvu kurios gyvena giliai giliai vandenyne, o ne tarpineje grandyje tarp vandens ir sausumos. Visi paleontologai sutaria, kad nerasta ne vieno egzemplioriaus, kuris patvirtintu, kad egzistavo kazkokios tarpines rusys.
Citata iš: buu rugsėjo 12, 2011, 12:00:08
Beje gal girdejai toki dalyka, kad Visatoje veikia desnis, pagal kuri viskas linksta prie chaoso? Kaip tada Visatoje kuri chaotiskai nyksta gali atsirasti kurybos? Kuryba- grynai protingos butybes isdava, taigi Architektas turi buti. Beje, evoliucijos teorijoje tiek spragu, kad nepatikesi. Viena is ju-nera ne vienos tarpines grandies tarp rusiu. Tai yra nera rasta tarpines grandies tarp sakykim zuvu ir ropliu. Ta nuotrauka, kuri visuose vadoveliuose puikuojasi apie zuvi su kojomis-nesamone, kadangi visai neseniai rado tokiu zuvu kurios gyvena giliai giliai vandenyne, o ne tarpineje grandyje tarp vandens ir sausumos. Visi paleontologai sutaria, kad nerasta ne vieno egzemplioriaus, kuris patvirtintu, kad egzistavo kazkokios tarpines rusys.
:))) Čia kreacionistų "argumentas" apie tas tarpines grandis :)) Šiaip tai tas argumentas kažiek svorio turėjo tik Darvino laikais, kai iš tiesų nebuvo rasta daug tarpinių rūšių. Dabar yra rasta pakankamai fosilijų :)
Bet tų kreacionistų logika: pvz, buvo viena skylė tarp australopiteko ir homo sapiens. Surado rūšį buvusią tarp jų. Taigi, dabar atsirado dvi skylės - tarp australopiteko, naujo radinio ir žmogaus. Suranda dar vieną trūkstamą grandį. Taigi dabar žmogaus evoliucijoje pradeda trūkti 3 pakopų ir t.t.
Be to, reikia suprasti, kad staiga žuvis nevirto ropliu. Tai vystėsi palaipsniui, iilgus metus. Begalybė tų tarpinių rūšių buvo. Jų visų surasti - neįmanoma.
Negirdėjau apie tokį chaoso dėsnį. Bet kuriuo atveju, pats save paneigei. Jei egzistuoja toks dėsnis, vadinasi kūrėjo nėra - nes kaip gali būti kūryba visatoje, kuri yra pasmerkta prasmegti chaose? Tik perfrazavau tavo paties žodžius.
Citata iš: 1TinSoldier rugsėjo 10, 2011, 17:47:16
<...>
Okultiste, kažkaip pradžioje galvojau, kad tikrai protingas žmogus esi. Bet, jaučiu, kad klydau... (Čia, tikiuosi, insomnia šito nesupras kaip įžeidimo? paaiškinu: pirmą įspūdį sudarei kaip protingesnės, nei pasirodei vėliau. Nevadinu idiote.) Mano post'tai gal ir "paklodės", bet jie bent prasmę kažkokią turi. O tu pastoviai pati sau prieštarauji, rašai nesusijusius teiginius ir iš jų padarai nelogiškas išvadas. Jau jaučiu, kaip insomnia į nugarą kvėpuoja: "Baikit asmeniškumus".
Na ir ekstrasensas: nujaučia mūsių biolaukus, karmą, minčių virpesius ar dar kokią nesąmonę...
Tikiuosi, kad po kiek laiko pajus ir savo ilgų postų beprasmybę, kai pamažu daugės žmonių, kurie tiesiog ims juos praleidinėti, nes vis tiek rašo tai, ką kiekvienas minimaliai išsilavinęs žmogus žino arba neišmanėliškai tauzija...
Tad aš lieku prie savo pozicijos, kad Tai, ką čia pavadinome Architektu, tikrai yra ir Jo rankose net tai, ką mes laikome atsitiktinumais...
Citata iš: OKULTISTE rugsėjo 12, 2011, 19:28:04
Citata iš: 1TinSoldier rugsėjo 10, 2011, 17:47:16
<...>
Okultiste, kažkaip pradžioje galvojau, kad tikrai protingas žmogus esi. Bet, jaučiu, kad klydau... (Čia, tikiuosi, insomnia šito nesupras kaip įžeidimo? paaiškinu: pirmą įspūdį sudarei kaip protingesnės, nei pasirodei vėliau. Nevadinu idiote.) Mano post'tai gal ir "paklodės", bet jie bent prasmę kažkokią turi. O tu pastoviai pati sau prieštarauji, rašai nesusijusius teiginius ir iš jų padarai nelogiškas išvadas. Jau jaučiu, kaip insomnia į nugarą kvėpuoja: "Baikit asmeniškumus".
Na ir ekstrasensas: nujaučia mūsių biolaukus, karmą, minčių virpesius ar dar kokią nesąmonę...
Tikiuosi, kad po kiek laiko pajus ir savo ilgų postų beprasmybę, kai pamažu daugės žmonių, kurie tiesiog ims juos praleidinėti, nes vis tiek rašo tai, ką kiekvienas minimaliai išsilavinęs žmogus žino arba neišmanėliškai tauzija...
Tad aš lieku prie savo pozicijos, kad Tai, ką čia pavadinome Architektu, tikrai yra ir Jo rankose net tai, ką mes laikome atsitiktinumais...
Okultiste, tu tiesiogine prasme žudai mano tikėjimą žmonija.. Tiesiog..mhm.. Blemba...Uf..
Tu suvoki ką pati parašei? Tu tiki kūrėju, nes žodis atsitiktinumas yra nuo žodžio "atsitiko". Ar kažkoks panašus mėšlas. Čia visas tavo argumentas.. Tiki visą kuriančiu dievu, nes lietuvių kalboje yra žodis, išvedamas iš kito. [[daugiau nebesikeiksiu. cenzūruota]]
Sakysi, kad taip nerašei? Cituoju tave:
"Drįsčiau pažvelgti į žodžio "atsitiktinumas" etimologinę reikšmę - "tai, kas atsitiko"... Tad manau, kad Architektas ir sukuria tuos atsitiktinumus..."Vienas prakeiktas žodelis, kuris panaudotas mūsų kultūroje, mūsų kalboje tau įrodo visą pasaulį sukūrusio ir visus įvykius reguliuojančio architekto egzistavimą..
Blemba, net neįsivaizduojat kaip sunku neparašyt keiksmažodžių dabar.. Ir žmogus, parašė tik tokį argumentą, teigia, kad aš neišmaneliškai tauziju. Viskas. Ok. Pasiduodu. Pribaigei mano tikėjimą, kad visi žmonės gali būti racionalūs. Suprantu ir savitai gerbiu žmones, kurie buvo kažką patyrę, kurie turi gyvenimo patirties ar žinių ir gina savo tikėjimą. Bet čia jau viršūnė.. Pasiduodu :)
Sėkmės ir iki.
O maniau, kad Solderis vis tik stipri asmenybe buvo. Pasirodo klydau ir nusiviliau. + Dar ir issiregistravo ;D Juokas pro asaras.
Gaila. Įdomi buvo nuomonė.
Na man irgi truputį gaila, bet labiau patinka žudyti trolius (dieduliukas soldieris)... Mu-ha-ha-ha-ha...
O šiaip nemėgstu "paklodžių" rašyti, todėl pateikiau tik vieną argumentą, t.y. trupinėlį nuo viso pagrįstumo... Jei jau nori atsako, tai tegul atitinkamas knygas paskaito, o čia tik mano nuostatos ir nuomonė...
Na o dabar grįžkime prie temos.
Kai kalbama apie tikėjimą kažkokiu architektu mes stojame prieš dvi grupes žmonių:
1. Kurie jį teigia (ji žymiai didesnė)
2. Tie kurie jį neigia (ji varganai maža)
Kodėl aš turėčiau pasitikėti maža grupele?
Dar yra trečia grupė - kuriems dzin...
Ar architektas,ar rezisierius,bet kazkas egzistuoja ir veda mus gyvenimo ivykiais,kuriuose mes elgiames vienaip ar kitaip,gerindami ar blogindami savo karma.Stai ir suradau atsakyma.Vis galvojau,koks tikslas gyventi gyvenima,kuris,lyg filmas seniai pastatytas?Pvz.:nusprendziau isvaziuoti i Italija(juk as savo gyvenimo kalvis?)-susirgo busima bendrakeleive,kelione atidejau.Toliau seke Izraelis,net pinigus imokejau,bet ten prasidejo kariniai konfliktai."Vaziavau" i Ispanija-susapnavau teveli a.a.(atsiprasau,kad nukrypau i sapnus),kuris pasake,kad jam skauda sirdi.Vistiek,galvoju,vaziuosiu.Sekanti ryta prabudau-puse kuno istine.Teko kreiptis pas gydytojus(del sirdies).Tai stai ka norejau pasakyti-dabar as gyvenu Anglijoj,kaip rasiau vienam komentare,salia vietos,kuria regejau pries daugeli metu.Kazkas neleido kitur,nei turejau, patekti.
Aš netikiu nei karma nei predestinacija.
Apskritai netikiu likimu. Jei yra karma ir predestinacija, tada koks skirtumas ką darysi, vistiek viskas bus nulemta. Manau žmogus yra laisvas daryti pasirinkimus. Biblijoje parašyta jog žmogus panašus į Dievą tuo jog turi laisvą valią, tai gi mes ne marionetės ir režisieriaus modelis mums netinka.
Tai ir yra mane labiausiai dominantis klausimas-kodel?Kur tas posukis,ties kuriuo tu galejai rinktis?Ar buvo galimybe pasirinkti?Karma,zinoma,tik skaitytas,girdetas dalykas.Nori tiki,nori ne. Syki,viena bendradarbe(labai puikus,nuostabus zmogus),kuri buvo isitikinusi,kad viska sprendzia pati,uzsirase pusei metu nemokamu atostogu(kad apsidrausti nesekmes atveju),ir nusprende isvaziuoti.Labai pergyveno,kas bus toliau,ar pasiseks.Sakau,as tau galiu pasakyti.Sutiko.Sekancia diena as jai pasakiau,kad ji niekur nevaziuos,nes gaus viliojanti pasiulyma is darbovietes.Tada ji prisipazino,kad laukia atsakymo del to darbo.Dar po poros dienu,jai pasiule vieta ofise ir atostogu ji atsisake.Cia ilgesne istorija,bet vis lieka klausimas-kodel ir kas tai daro?
Na reikia suvokti, kad žmogus toks koks yra susideda iš begalės pasirinkimų kuriuos padarė anksčiau. Jis taip pat sąveikauja su kitų žmonių pasirinkimais. Taigi, manau jog galima kartais nuspėti žinant tam tikras aplinkybes. Bažnyčios tėvai moko jog demonai būtent tokį pažinimą apie žmogų turi, todėl kartais per visokius būrimus gana tiksliai pasako ateitį. Tačiau jiem toli iki angeliško, ar juo labiau dieviško pažinimo.
Sako,Dievas duoda zenklus,tik reik ismokt juos skaityti.
Na tam kad jo ženklus įskaitytum, reikia daug melstis, nes kitu atveju bus prietaringas ženklų ieškojimas ir dažnai ženklais pataps niekuo dėti įvykiai.
Man daug idomiau,kodel,kaip tai vyksta,o ne kodel kazkas ateities numatymus neigia.Reik,turbut,susigrazint 1Tin Soldier gincam,mane labiau domina ka zmones patiria.O isvadas as darausi pati. ;)
Na ženklų skaitymas tai iš patirties sakau. Anksčiau būdavo kad kas dien matydavau visokius ženklus, ir tik vėliau suprasdavau kad prisigalvodavau nesąmonių.
Va tu, kokiais kriterijais vadovaujiesi suprasdama jog tai buvo dieviškas ženklas?
Siaip, tai as nesakiau,kad, butent man,Dievas siuncia zenklus.Yra tokia fraze.Manau ji skirta skeptikams.O ir nezinau as kas tas Dievas.Ir tikrai netikiu,kad mire sedi kazkur padebesyse ir laukia paskutinio teismo.
Na aš irgi tokiais dalykais netikiu. Tik visiškas infantilas religijos klausimais turėtų manyti jog dievulis tai toks diedukas sėdintis ant debesėlio ir piktai grūmojantis žmonėms, bei siunčiantis nelaimes.
Citata iš: 1TinSoldier rugpjūčio 29, 2011, 19:36:17
Nejaugi tu savo gyvybę laikai tokia apgailėtina, nieko verta, kad tik pomirtinis gyvenimas tau atrodo prasmingas? Tu tik pagalvok: galimybė, kad Žemėje iš cheminių reakcijų išsivystys biologinė gyvybė - yra viena iš milijardų milijardų milijardų milijardų. Dar pagalvok apie milijardus spermatozoidų nuleidžiamų į klozetą ( :)) ), apie abortus, apie galimybė, kad susitiks tavo tėvai, būtent tie žmonės. Tik pagalvok, kokia maža buvo galimybė, kad gimsi būtent Tu ir galėsi išvysti šį pasaulį?.. Ar nėra verta gyventi vien dėl to? Ar nemanai, kad reiktų vertinti šitą loterijos laimėjimą? Pažvelk, koks stebuklingas pasaulis aplink tave - kokia harmonija, koks grožis, kokia įvairovė. Ir tu ne tik gavai galimybę tą pamatyti, bet ir turi sąmonę, su kuria gali visa tai suvokti. Tu turi galimybę mylėti, įgyvendinti savo svajones, kurti ir daryti begalę kitų dalykų. Ar tau tai per maža prasmė gyventi?
Kazkokia prasme tu teisus, bet yra isimciu is taisykles. Karo metu, paimti belaisviai budavo kankinami, su jais daromi eksperimentai. Juos ar taip, ar taip pribaigdavo, bet pirma isgaudavo visa imanoma informacija. Ar tu noretum kad tave kankintu, kol tu pasakysi viska ir nusautu tave kaip suni? Paskui su ta info kuria gavo, nueitu pas tavo draugus ir padarytu lygiai ta pati ka tau.
Gyvybe reikia branginti, bet ne vien savo.
Manau, biologinė raida susijusi su jos architektais panašiai kaip kalbų raida susijusi su žmonėmis.
Kalbos nuolat keičiasi, evoliucionuoja, yra pirminės kalbos, kalbų "geneologiniai medžiai", daug skirtingų kalbų rūšių, kalbų rūšys tarpusavyje susijusios ir daug kuo panašios. Ir visas tas kalbų evoliucinis procesas neatsiejamas nuo protingų žmonių, kurie tas kalbas naudoja.
Panašiai, biologai stebi daug gyvybės rūšių, jų raidą, evoliucionavimą, panašumus ir sąsajas tarp gyvybės rūšių. Tai viena medalio pusė. O kitoje medalio pusėje - architektai, kurie visa tai sukuria ir palaiko.
Visų pirma, verta paaiškinti, kas yra atsitiktinumas. Etimologinė šio žodžio prasmė šioje temoje kaip ir paaiškinta, tačiau ji neparodo to, ką tai reiškia iš tiesų matematiškai. Tad aš paaiškinsiu itin paprastu pavyzdžiu. Tegul metamas paprastas, tolygaus masės pasiskirstymo, simetriškas šešiasienis kauliukas (pats paprasčiausias pavyzdys, nagrinėjamas dar mokykloje, bandant aiškinti tikimybių teorijos kursą). Galimas iškritusių akučių skaičius yra nuo vieno iki šešių. Tai akivaizdu. Ar mes galime apskaičiuoti, prieš mesdami kauliuką, koks akučių skaičius iškris? Turbūt nelabai. O kai jį jau esame išmetę, bet jis dar nenukrito ant stalo? Vargiai, bet galėtume. Tiesiog reikia įvertinti labai daug veiksnių: metimo kampas, oro pasipriešinimas, metimo stiprumas ir kiti terminai, kuriuos tektų įvesti ar net sukurti bei apibrėžti tiksliai, norint nustatyti, koks gi akučių skaičius iškris po kauliuko metimo. Kitaip tariant, faktorių atsiranda tiek, kad patogiau tarti, jog nežinome, kas gi iškris, ir tarti, kad iškritęs akučių skaičius nuo vieno iki šešių.
Ir, kai modeliuojame atsitiktinių įvykių baigtis (nagrinėjamu atveju įvykio baigtis - iškritęs kauliuko akučių skaičius), remiamės prielaida, kad mes kauliuką galime mesti labai didelį kiekį kartų. Pavyzdžiui, mes metame kauliuką N kartų. N - tai toks natūralusis skaičius, kuris kaip ir nėra begalybė (nes begalybė nepriklauso natūraliųjų skaičių aibei ir, jeigu tarčiau, kad N - begalybė, tai išeitų, jog tolesnis aiškinimas tampa logiškai beprasmis), bet yra toks didelis, kad bet koks skaičius, kokį sugalvosite, bus mažesnis už N. Tai yra matematikų konstrukcionistų mėgiamas apibrėžimas skaičiams, pateikiamas netgi kaip alternatyva begalybei.
Taigi, kas iš to, kad metėme lošimo kauliuką N kartų? Ogi tas, kad teoriškai 1/6 dalis nuo N iškritusių akučių bus viena akutė, kita 1/6 - dvi akutės ir t.t. Praktiškai tą irgi galima nesunkiai patikrinti. Labai tikėtina, kad, jeigu mesime kauliuką 1000 kartų, tai gausime, kad kokius 166 kartus iškris viena akutės, kokius 200 - dvi, 150 - trys ir t.t. Bet, jeigu mesime kauliuką 10000 kartų, tuomet šeši skaičiai taps vis labiau artimi vienas kitam. Tad atsitiktinumas praktiškai yra gan lengvai atsekamas.
Kita vertus, kai teko studijuoti matematinę statistiką, dėstytojas pateikė požiūrį, kad matematikai, mokslininkai mano, jog atsitiktinumo pasaulyje visiškai nėra, tik mes dėl riboto informacijos suvokimo esame linkę modeliuoti atsitiktinumą. Šį požiūrį patikrinau keliuose šaltiniuose ir išties tokį požiūrį atradau. Iš tiesų, mes tikrai galime tiksliai pasakyti, koks skaičius iškris, metant lošimo kauliuką jau jį išmetus, įvedę visus galimus išorinius veiksnius, lemiančius iškrintantį akučių skaičių. Ir apskritai mes galime viską tiksliai nusakyti, nuspėti, turėdami pakankamai informacijos. Vienintelė problema, su kuria susiduriame, yra ta, kad reikiamos informacijos kiekis pernelyg didelis, kad galėtume viską modeliuoti determinuotai.
Netgi ta pati kvantinė mechanika, pateikiama kaip nesugebėjimo apibrėžti tikslios fundamentaliųjų dalelių pozicijos bet kuriuo laiko momentu pavyzdys, nereiškia, jog tas neįmanoma. Tai greičiau reiškia tai, kad mes dar ne viską žinome apie kvantinę mechaniką, todėl negalime pateikti deterministinių modelių tokioms situacijoms.
Toliau yra tekę netgi girdėti, kad atsitiktinumas yra būtina sąlyga laisvai valiai egzistuoti. Tačiau ar būtinai? O kodėl determinuotas procesas gamtoje to negali padaryti? Pasirodo, gali. Pavyzdžiui, paimkime funkciją f(x) = 3, kur 3 - galutinis rezultatas. Kokia tai bus funkcija, panaudojant nepriklausomą kintamąjį x? Pasirodo, tokių funkcijų aibė yra begalinė. Tarkime, f(x) = 3, f(x) = 1+1+1 ir t.t. (mes neprivalome naudoti to x, nes juk jis nepriklausomas kintamasis). Visos galimos funkcijos, kurios pateiktos, yra visiškai determinuotos, ir jų aibė begalinė. O vien iš trejeto mes tikrai negalime pasakyti tikslios generuojančios funkcijos, sugeneravusios tą skaičių. Tas ir rodo, kad, nors procesas, sudarantis kažkokį rezultatą, yra determinuotas, tačiau determinuotų procesų aibė yra begalinė.
O esant tokiai neapibrėžtai aibei, galime daryti prielaidą, kad, jeigu ir atsitiktinumo nėra, egzistuoja kažkokia konstrukcinė visuma, apibrėžianti absoliučiai viską, kaip mes egzistuojame. Ir nesvarbu, kas tą kūrėją galėjo sukurti. Jį galėjo sukurti begalinis kiekis determinuotų procesų kaip ir visus kūrėjus prieš jį. Tad gali būti ir taip, kad jokio kūrėjo tiesiog nėra, o egzistuoja kokia nors labai sudėtinga konstrukcinė visuma, kurios šiuo metu aprėpti kol kas nepajėgiame. Tačiau iš tokių sąlygų gali formuotis tiesiog bet kas. Sąmonė, pasąmonė, magija, kas tik norit, nes tokia sistema nėra apribota net tų pačių fizikos dėsnių, kadangi iš šios sistemos jie ir formuojasi.
Tačiau tokiai galimybei egzistuoti turėtų būti konkretus determinuotas procesas, kuris pajėgus ne tik generuoti viską, bet ir toks procesas, kuris pajėgus pakeisti pradinį šiuo metu esamą procesą. O čia ir įdomu. Bet kartu galėtų atsakyti į klausimą, kas gi galėtų būti tikrasis Dievas. Turbūt Dievas ir bus tas, kuris pajėgia perprogramuoti tokią sistemą ir kartu išlaikyti savo suformavimo matricą (pavyzdžiui, sąmonę iki perprogramavimo). Bet tokiu Dievu gali tapti bet kas. Na o ar taps, tai čia jau kitas klausimas, į kurį atsakyti joks žmogus (ir, manau, joks kitos civilizacijos atstovas šioje Visatoje) nesugebėtų.
Bet kuriuo atveju visai gali būti, kad gyvename tam tikroje sistemoje, kurią galėjo kas nors sukurti arba kuri susiformavo savaime pagal iš anksto egzistuojančias egzistencines konstrukcijas. Bet iš tų konstrukcijų galėjo pirmiau atsirasti ir kūrėjas, kuris mus ir sukūrė, tačiau visiškai nesuvokia, kaip pats atsirado (gal tas kūrėjas tiek galingas, kad jam laikas neegzistuoja, tačiau būtent dėl to jis ir svarsto, ar tikrai, žvelgdamas į mus, apribotus laiko, kurį galbūt jis ir pats sukūrė netgi?).
Kaip matome, tikrai sunku pasakyti, ar esame sukurti, tačiau esu beveik užtikrintas, kad viskas, kas šiame pasaulyje egzistuoja, tikrai nėra atsitiktinumo pasekmė. Juk net matematikoje tas naudojama supaprastantinti esamą sistemą, o ne dėl to, kad kažkas tikrai yra neapibrėžta ir dėl to vyksta atsitiktinai.
Dėl kauliuko metimo. Iš tikrųjų dar žmogus gali kitaip perskaičiuot savo metimą, metimo kampa, kiek jėgų reikia, kiek apversti kauliuką ir pnš.
Tiesa yra dar viena galimybė, mačiau įrašą kažkur youtubei pasimetė, kad nuo žmogaus tikėjimo priklausė kiek išmes, žmogaus noras čia buvo kaip pavyzdys kad laimėti, jei netiki kad laimės kaip visada tai ir kauliukas ne tas iškrisdavo ir jis tik patvirtindamas savo abejones dėl pralaimėjimo ir toliau lieka netikintis kad laimės ir jis vėl nemato jokiu kitų galimybių tik kad pralaimės.
Tiesa, vos tik patikėjęs, kad gali laimėti ir kauliukas iškrito teisingas (t.y. jo paties metamas kauliukas čia visur).
Radau tą video:
Kai atrodo, kad gyvybė atsiranda atsitiktinės evoliucijos būdu, tai tik parodo žinių trūkumą. Nežinoma priežasčių, todėl kalbama apie atsitiktinumą, bet kaip bla aprašė, realiai atsitiktinumo nėra.
Citata iš: a.t.sielis birželio 24, 2015, 09:35:41
Kai atrodo, kad gyvybė atsiranda atsitiktinės evoliucijos būdu, tai tik parodo žinių trūkumą. Nežinoma priežasčių, todėl kalbama apie atsitiktinumą, bet kaip bla aprašė, realiai atsitiktinumo nėra.
Aš tik pastebėsiu, jog žmonės, sakydami, jog evoliucija vyksta atsitiktinių mutacijų ir neatsitiktinės natūralios atrankos būdu (įsidemėk pagaliau tai), puikiai suvokia, ką reiškia terminas "atsitiktinumas".
Tas žodis nėra "get out of jail free" korta, kurią galima panaudoti, kai nebežinai, kas kaip vyksta. Niekas nebando išvengti aiškinimosi sakydami: matyt, atsitiktinumas ir tiek. Kaip kad dažnai naudojama "viską pradėjo dievas". Žodis "atsitiktinumas" tiesiog kalbinė ypatybė, nurodanti reiškinį, kurio visų priežasčių mes nelabai galime apskaičiuoti (bent jau duotuoju metu ir pan.)
Todėl taip: atsitiktinumai, kaip reiškiniai be priežasties, - neegzistuoja. Bet tai visiškai nekeičia evoliucijos teorijos, tai visiškai jos nepaveikia ir tikrai nediskredituoja.
Nu va, jeigu nėra atsitiktinumo, gyvybės atsiradimas determinuotas adekvačių priežasčių.
Citata iš: a.t.sielis birželio 24, 2015, 15:10:13
Nu va, jeigu nėra atsitiktinumo, gyvybės atsiradimas determinuotas adekvačių priežasčių.
Nereikia mėtytis tarp gyvybės atsiradimo, evoliucijos ir Visatos atsiradimo :)
Pagal vieną negalima daryti išvadų visiems.
Pirmiausiai, kiek mes žinome, fiziniame lygmenyje visiškai grynaveisliai atsitiktinumai neegzistuoja. Tai yra, genų mutacijos (kurias dabar vadiname atsitiktinem), greičiausiai, vis tiek privalo turėti savas priežastis. Bet tai visiškai nieko nepasako apie tai, kas vyko prieš evoliuciją ir prieš gyvybės atsiradimą. Kvantiniame lygmenyje, su visom kitom keistenybėm, visiškai gali nebūti jokio determinizmo ar pan. dalykų (ir, kiek žinom, nėra).
Taigi visa ko pradžia galėjo neturėti priežasties, kaip kad mes suvokiam priežastis. Kvantiniame lygmenyje tas pats įvykis gali būti tiek priežastis, tiek pasėkmė, efektas gali įvykti anksčiau už priežastį ir t.t. (http://www.sciencedaily.com/releases/2012/10/121002145454.htm) Tačiau tai, kas galioja kvantiniame lygmenyje, negalioja mūsų lygmenyje. Esmė, kad tai, jog genų mutacija privalėjo turėti tai lėmusias priežastis, nereiškia, jog atsekus pačią pradžią, tokio pat principo priežastis turėjo turėti įvykiai, galiausiai lėmę pačių genų atsiradimą.
Bet visą tai galim nubraukti. Pats svarbiausias dalykas yra tas -
ir noriu kuo labiau jį pabrėžti ir akcentuoti - jog, jeigu net ir kvantiniame lygmenyje turėjo būti konkrečios priežastys ir pan. Jeigu Visatos, gyvybės ir rūšių atsiradimas turėjo būti determinuotas adekvačių priežasčių, kaip kad tu teigi. To konstatavimas pro jokį galą tau nesuteikia kompetencijos užtikrintai teigti,
kokios (ar kieno sukeltos) tos priežastys buvo. Ir teiginys, jog viskam reikėjo priežasčių, pro jokį galą nereiškia, jog evoliucijai reikia architekto. Tai ir reiškia tik tiek, jog viskam reikėjo priežasčių. Ne daugiau. Ir bet kokie kitokie išvedžiojimai ir užtikrinti teiginiai - nesąžiningi.
Gaunasi, jeigu mąstai, esi nesąžiningas :D
Apie kvantinį atsitiktinumą bla gerai parašė:
CitataKita vertus, kai teko studijuoti matematinę statistiką, dėstytojas pateikė požiūrį, kad matematikai, mokslininkai mano, jog atsitiktinumo pasaulyje visiškai nėra, tik mes dėl riboto informacijos suvokimo esame linkę modeliuoti atsitiktinumą. Šį požiūrį patikrinau keliuose šaltiniuose ir išties tokį požiūrį atradau. Iš tiesų, mes tikrai galime tiksliai pasakyti, koks skaičius iškris, metant lošimo kauliuką jau jį išmetus, įvedę visus galimus išorinius veiksnius, lemiančius iškrintantį akučių skaičių. Ir apskritai mes galime viską tiksliai nusakyti, nuspėti, turėdami pakankamai informacijos. Vienintelė problema, su kuria susiduriame, yra ta, kad reikiamos informacijos kiekis pernelyg didelis, kad galėtume viską modeliuoti determinuotai.
Netgi ta pati kvantinė mechanika, pateikiama kaip nesugebėjimo apibrėžti tikslios fundamentaliųjų dalelių pozicijos bet kuriuo laiko momentu pavyzdys, nereiškia, jog tas neįmanoma. Tai greičiau reiškia tai, kad mes dar ne viską žinome apie kvantinę mechaniką, todėl negalime pateikti deterministinių modelių tokioms situacijoms.
Net jeigu efektas matuotojo akiratyje pasirodytų anksčiau už priežastį, vis vien efektas kyla iš priežasties.
CitataEffectively, one has a superposition of two situations: "Alice enters the room first and leaves a message before Bob" and "Bob enters the room first and leaves a message before Alice."
Jeigu pritaikyti evoliucijai, tai "pirmiau evoliucionavo, ir atrodo kaip sukurta", "pirmiau sukurta, ir atrodo, kad evoliucionavo" two in one.
Ne mąstyti nesąžininga. Nesąžiningos tokios užtikrintos a priori išvados apie dar nežinomus dalykus, kuriomis tu nuolat švaistaisi.
Kaip ir čia:
CitataNet jeigu efektas matuotojo akiratyje pasirodytų anksčiau už priežastį, vis vien efektas kyla iš priežasties.
Pats susivok: tau užteko vienos nežinomybės, vienos galimybės, vieno nepagrįsto spėjimo apie nežinomą dalyką ir iš karto padarei užtikrintą išvadą pagal savo jau seniai nusistatytą užgaidą.
Na, tai pagal apibrėžimą: priežastis yra priežastis, efektas yra efektas. Berods, pats susipaniojai savo teiginiuose.
O apie nesąžiningumą, tai panašu, kad nežinantys bando nustatyti sąlygas, kad niekas daugiau nieko nežinotų ir nemąstytų. "Mes nežinom, tai bet kokie teiginiai apie mums nežinomus dalykus - nesąžiningi". "Mes nežinom, tai ir jūs nežinokit". Nu jo..., :D čia panašiai kaip atsiliekantis bėgikas - "aš nespėju, tai ir kiti turi sustoti".
O jeigu paklausim: "o tai jūs kada nors žinosit?" Atsakymas: "ne, moksle absoliučių tiesų nebūna". Na, tai ko laukti?
Tai teigi, kad nuo tavęs žiniomis atsilieka visa egzistuojanti žmonija. Naujas lygis, sveikinu :) Nepatikėčiau, jog net didžiausi dvasiniai guru užtikrintai teigtų žiną, kokie dėsniai tikrai galioja kvantiniame pasaulyje (tuo labiau, jeigu šią akimirką tai prieštarauja atliktiems eksperimentams).
Bet štai tau pasirodo, kad savoms tiesoms pagrįsti labiau reiktų kvantinėj mechanikoj determinizmo - šnai, tu žinai, kad būtent taip ir yra. O jūs va, matot, atsiliekat nuo manęs.
Tai kaip gerai, kad bent dalelę šviesos, iš visų tų absoliučių ir nepaneigiamų žinių, kurias tu turi, čia anomalijoj nuleidi. Tokia šviesybė pas mus šaly, tokia šviesybė... Net susigraudinti galima.
Na, viskas paprasta, žmonija visados žinojo, kad yra architektas, tokia priežastis, kurios efektas - gyvybė. O kas ten kvantinėje mechanikoje dedasi - tik techninės plonybės. Bet va, kai kurie bando nublokuoti tą žmonijos žinojimą, atseit, "apie tai žinoti nepriimta". :D
Principas, kuriuo "žmonija visados žinojo, kad yra architektas", visuomet buvo vienas žalingiausių, klaidingiausių ir daugiausiai kančių keliančių dalykų istorijoje.
O tas principas = aklas tikėjimas, aklas ir totalus kliovimasis intuicija, subjektyvumu ir t.t.
Bet ačiū, kad šia žinute pagaliau taip atvirai ir nedviprasmiškai pripažinai, jog naudoji a priori argumentus, kurie visi kyla jau iš tavo padarytos išvados. Kitaip tariant, visi realybės pažinimai, atradimai ir viskas yra tik "techninės plonybės", kurios privalo vesti ten, kur tu jau nusprendei, jog veda.
Ir, akivaizdu, jog jokios diskusijos ir jokia nauda iš jų, tuomet, su tavimi tikrai neįmanoma. Nes ieškoma ne tiesa, o būdai pritempti viską prie jau padarytos išvados.
Greičiausiai bendrasis žinojimas, kad Žemės gamtai labai reikšminga Saulė, irgi buvo vienas iš visų laikų žalingiausių ir t.t. dalykų. Nelabai jie ten žinojo apie fotonus.
CitataNes ieškoma ne tiesa, o būdai pritempti viską prie jau padarytos išvados.
Na, dažniausiai aptarinėju kaip išvada daroma mąstymo būdu. Tarkim, mes girdėjom, kad žmonės padarė tokią išvadą. Bet nežinom, kodėl jie tokią išvadą padarė. Kai kurie prieštarauja kad čia nesąmonės, ir kokie durniukai buvo žmonės iki modernaus mokslo atsiradimo. Bet pradedi nagrinėti, žiūri, kad ne nesąmonės, o įvairūs filosofiniai keliai veda prie tos pačios išvados.
Citata iš: a.t.sielis birželio 24, 2015, 20:33:13
Greičiausiai bendrasis žinojimas, kad Žemės gamtai labai reikšminga Saulė, irgi buvo vienas iš visų laikų žalingiausių ir t.t. dalykų. Nelabai jie ten žinojo apie fotonus.
Jo, bet dažniausiai aklai tikintys žmonės labiau į kraštutinumus mėgdavo/mėgsta eiti. Pvz: tam, kad Saulė pakiltų, reikia paaukoti jos dievams žmonių. Arba jokia gyvybės rūšis negalėtų egzistuoti negaudama Saulės šviesos. Žinai, panašiai, kaip kažkas dabar sako, jog Visatoje negali egzistuoti pasėkmė be konkrečios ir determinuotai sudėliotos priežasties.
Nors niekas nesiginčija, kad priežasties-pasėkmės ryšiai yra reikšmingi Žemėje (kaip ir Saulė). Na, bet į užtikrintus kraštutinimus dažniausiai eina aklai tikintieji savo absoliučiomis žiniomis. O tie neabejotini kraštutinumai ne visuomet nuveda į geras ir teisingas vietas.
Gero vakaro :)
Citata iš: TinSoldier birželio 24, 2015, 21:12:35
Jo, bet dažniausiai aklai tikintys žmonės labiau į kraštutinumus mėgdavo/mėgsta eiti.
Skylė tavo samprotavimuose yra "aklai tikintys". Aklai tikintys nemąsto, neturi nuoseklios filosofijos. Panašiai, dabartiniais laikais paplitęs aklas tikėjimas tuom, ką materializmas teigia.
Manau, jeigu pirmiau padaroma išvada, o tuomet ieškomos ją pagrįsti galinčios filosofijos, neatsižvelgiant į galimus neatitikimus, neatsižvelgiant į prieštaringą informaciją ir žinias, - tai yra aklas tikėjimas. Nepaisant to, kad ir kokios įmantrios filosofijos eitų kartu - jų prieiga - aklas tikėjimas.
O štai mokslinis aiškinimas turi nuoseklius įrodymus, kurie vėliau leidžia suformuoti išvadas bei jas taisyti ir keisti, priklausomai nuo naujos informacijos. Kiek tik žmogiškai įmanoma - tai nėra aklas tikėjimas. Tai yra pažinimas.
Bet, jeigu nori, tavo atveju, "aklą tikėjimą" galim pakeisti į "fanatišką tikėjimą". Galbūt mažesnė dviprasmybė bus :)
Bet kuriuo atveju, manau, čia ganėtinas offtopic'as gavosi, tad aš pasitraukiu :)
Citata iš: TinSoldier birželio 25, 2015, 10:47:01
Manau, jeigu pirmiau padaroma išvada, o tuomet ieškomos ją pagrįsti galinčios filosofijos, neatsižvelgiant į galimus neatitikimus, neatsižvelgiant į prieštaringą informaciją ir žinias, - tai yra aklas tikėjimas. Nepaisant to, kad ir kokios įmantrios filosofijos eitų kartu - jų prieiga - aklas tikėjimas.
Konstruoji šiaudinę baidyklę (straw-man argument). Išvadą mes turim, bet mus domina, kaip iki jos realiai prieinama, o ne kaip pseudopagrindžiama.
Tarkim, kažkas suskaičiavo kažkokios lygties rezultatą. Rezultatą turim, bet jeigu kontroliniame darbe užrašysim kažkieno kito gautą rezultatą, tai parodys, kad sprendimo patys neradome, o nusirašėme. Todėl mums reikia patiems išspręsti lygtį ir gauti rezultatą.
Tas pats pavyzdys su Saule. Kad Saulė reikšminga - tai ne aklas tikėjimas, bet natūralus žinojimas. Teisinga išvada. O kodėl Saulė reikšminga - galima nagrinėti, kaip augalai auga ir žaliuoja Saulės spindulių maitinami, kokios dar energijos iš Saulės sklinda, ir t.t. ir pan.
Taigi, iš pradžių teisingas bendrasis pažinimas, po to gilesnis ir smulkesnis pažinimas.
CitataO štai mokslinis aiškinimas turi nuoseklius įrodymus, kurie vėliau leidžia suformuoti išvadas bei jas taisyti ir keisti, priklausomai nuo naujos informacijos. Kiek tik žmogiškai įmanoma - tai nėra aklas tikėjimas. Tai yra pažinimas.
Taip, viskas o.k., bet mokslinis aiškinimas liečia tik materijos/fizikinių energijų nagrinėjimą. O aklas tikėjimas prasideda, kai pradedama manyti, kad "jeigu turiu ir sėkmingai naudoju metalo detektorių, tai tik metalai yra tikrai egzistuojanti realybė"; "jeigu mokslinis pažinimas sėkmingas, tai tik mokslo objektai yra realiai egzistuojantys, o kiti pažinimo būdai ir pažįstami dalykai - niekai". Ir bandoma išstumti kitus pažinimo būdus "iš apyvartos".
Nepyk, bet Saulė yra visiškai ne tas pats, kaip nematomas, nejaučiamas, neapčiuopiamas, nepatikrinamas, jokių bruožų, kriterijų ar stebimo patikrinamo ir jam priskiriamo poveikio neturintis Kūrėjas. Saulė yra objektas. Kūrėjas yra tik idėja. Skirtumą jauti?
Dedukcija ne visur tinka. Pradinė daroma prielaida turi turėti ypač patikimą pagrindą. Kaip, pavyzdžiui, ir empiriškai patikrinama, matoma, regima, išmatuojama, eksperimentais pagrindžiama Saulės nauda.
CitataKonstruoji šiaudinę baidyklę (straw-man argument). Išvadą mes turim, bet mus domina, kaip iki jos realiai prieinama, o ne kaip pseudopagrindžiama.
Nieko nekonstruoju, nes tu pats akivaizdžiai pseudopagrindinėji, ignoruodamas ir kreipdamas informaciją ir žinias taip, kaip tik užsimanai, siekdamas per prievartą pritempti viską prie sau patinkančių išvadų.
Prisimink visiškai iš oro ištrauktą evoliucijos taisyklę, jog mutacijos gali generuoti pokyčius tik iki tam tikros ribos. Jinai visiškai fantastinė, orinė. Bet tau jos reikėjo, kad galėtum pagrįsti savo įsitikinimus ir tu ją naudoji kaip faktą. Prisimink nepagrįstą, neįrodytą ir spėjimui prilygstantį kvantinės fizikos dėsnį, kurį naudoji kaip faktą, įrodantį sau patinkantį įsitikinimą. Ir t.t.
Tai yra pseudopagrindimai.
Dabar jau tikrai pasitraukiu :D tikiuosi...
Citata iš: TinSoldier birželio 25, 2015, 11:55:00
Nepyk, bet Saulė yra visiškai ne tas pats, kaip nematomas, nejaučiamas, neapčiuopiamas, nepatikrinamas, jokių bruožų, kriterijų ar stebimo patikrinamo ir jam priskiriamo poveikio neturintis Kūrėjas. Saulė yra objektas. Kūrėjas yra tik idėja. Skirtumą jauti?
No problem. Saulė tik objektas, egzistuojantis mūsų stebimose trijų matavimų sistemoje. Kūrėjas - supersubjektas, sukūręs šią ir kitas sistemas, ir esantis virš jų. Todėl viskas adekvatu, kad negali stebėti supersubjekto taip kaip objekto. Nes patys esam jo atžvilgiu objektai. Čia panašiai kaip akmuo negali stebėti žmogaus, o žmogus akmenį stebėti gali.
Žinios apie Saulę ir žinios apie Kūrėją - skiriasi, gaunamos skirtingais metodais. Bet tiek vienos, tiek kitos yra naudingos.
CitataPrisimink visiškai iš oro ištrauktą evoliucijos taisyklę, jog mutacijos gali generuoti pokyčius tik iki tam tikros ribos. Jinai visiškai fantastinė, orinė. Bet tau jos reikėjo, kad galėtum pagrįsti savo įsitikinimus ir tu ją naudoji kaip faktą.
Na, įrodymų našta gula ant įrodinėjančiųjų pečių. Ne aš turiu paneigti atsitiktinės neodarviniškos ar pan. evoliucijos gebėjimą kurti, bet jis turi būti įrodytas tų, kurie teigia šią teoriją. Ne aš turiu įrodyti, kad yra ribos mutacijoms, bet įrodinėjantieji tokio scenarijaus veiksmingumą turi įrodyti, kad mutacijų kuriančios galimybės yra neribotos. O konkretūs eksperimentai, kaip pvz. su e coli bakterijomis kol kas apžvelgė tik labai ribotą mutacijų veikimo diapazoną.
Iš logikos pusės, besikaupiantys sistemos gedimai sugriauna sistemą, ir naujos informacijos nesukuria. Jeigu pradėsim gadinti Windows kodą "mutacijomis", galiausiai Windowsai nusprogs.
Tai vat, esant tokiam natūraliam platesnės visumos suvokimui, jūs ir įrodykit, kad mutacijos gali nudirbti tokio mąsto kūrybinį darbą, kad sugebėtų sukurti supersudėtingumo naujas biologines sistemas.
CitataPrisimink nepagrįstą, neįrodytą ir spėjimui prilygstantį kvantinės fizikos dėsnį, kurį naudoji kaip faktą, įrodantį sau patinkantį įsitikinimą. Ir t.t.
Na, jokio dėsnio neformulavau. Jeigu pamąstymus viena ar kita kryptim pradėsim laikyti problema arba vadinti pseudopagrindimais, tai galima iš karto išmesti mąstymo funkciją į šiukšlių dėžę. Žodžiu, ieškai problemų, ten kur jų nėra.
O, Alache su septyniais nykštukais...
CitataŽinios apie Saulę ir žinios apie Kūrėją - skiriasi, gaunamos skirtingais metodais. Bet tiek vienos, tiek kitos yra naudingos.
Nurodyk konkrečiai, kodėl tavo siūlomais metodais gaunamos žinios apie kūrėją yra naudingos? Nėra tokio mechanizmo, kuris tau leistų atfiltruoti tuo metodu gaunamas naudingas žinias nuo nenaudingų. Tai, kad tos žinios yra naudingos*, remiasi totaliu ir visišku aklu tikėjimu (šį kartą ta sąvoka puikiai tinka).
*naudingos atskleidžiant tikras žinias apie kūrėją. Neneigiu galimos naudos, pvz, žmogaus psichinei būklei, emocijoms, filosofiniam mąstymui, kas visiškai nebūtinai turi sietis su tiesa. Jeigu mokslo metodas kūrėjui (jeigu jis egzistuoja/egzistuotų) tirti netinka, tai visiškai nereiškia, kad tavo metodas tinka. Tu gali būti toks pat akmuo, beprasmiškai ir nevaisingai bandantis stebėti žmogų. Tiesiog neturintis tam gebėjimų. Bet užtat turintis daugybę įrodytų, daugybę kartų stebėtų, nuolat žmonėse pasikartojančių savybių, kurios nuveda žmogų į saviapgaulę (http://rationalwiki.org/wiki/List_of_cognitive_biases). Ir tu neturi visiškai totaliai jokios priemonės, kaip atskirti: ar tu save apgaudinėji ar gauni tikras žinias. Ir tau telieka kliautis ir aklai pasitikėti savo į saviklaidą linkusiomis smegenimis. Esant tokioj situacijoj, aš tokių žinių apie kūrėją negaliu užtikrintai vadinti naudingomis.
CitataNa, įrodymų našta gula ant įrodinėjančiųjų pečių. Ne aš turiu paneigti atsitiktinės neodarviniškos ar pan. evoliucijos gebėjimą kurti, bet jis turi būti įrodytas tų, kurie teigia šią teoriją.
Ką tu čia išvertinėji? :D Tai evoliucijos gebėjimas kurti yra įrodytas. Tu išgalvojai
naują mechanizmą, tad
tau ir tenka atsakomybė jį įrodyti. O ne biologams reikia įrodinėti, kad neegzistuoja tavo išfantazuotas barjeras. Tu daug visiškai nepagrįstų, idiotiškų, fantastinių išvedžiojimų gali išgalvoti, kodėl evoliucija negali vykti taip, kaip įrodyta, jog vyksta.
Ar tai reiškia, jog dėl kiekvienos tavo liguistos fantazijos (kurias tu dar turi įžulumo teigti, jog įrodinėti privalo kiti) reikia braukti velniop visus tiesiog kibirais semiamus įrodymus?
Aš pasakysiu, jog Žemė aplink Saulę negali skrieti, kadangi Žemės orbitoje yra nematomas, nejaučiamas ir nestebimas barjeras, kurio Žemė negali įveikti. Ir kad apskrietų Saulę, Žemė privalo kiekvienu apsisukimu patekti į kitą dimensiją. Ar man reikės tą išgalvotą naują mechanizmą įrodinėti, ar astrofizikams, kurie neturi visiškai jokios priežasties manyti, jog mano versija galėtų būti teisinga?
CitataNa, jokio dėsnio neformulavau. Jeigu pamąstymus viena ar kita kryptim pradėsim laikyti problema arba vadinti pseudopagrindimais, tai galima iš karto išmesti mąstymo funkciją į šiukšlių dėžę.
Norėjau dar pridėti savo paaiškinimą apie tai, bet pamiršau.
Aš jokios problemos neturiu su pasvarstymais, pamąstymais. Šituo konkrečiu atveju, apie kokį rašė Bla:
CitataTai greičiau reiškia tai, kad mes dar ne viską žinome apie kvantinę mechaniką, todėl negalime pateikti deterministinių modelių tokioms situacijoms.
Aš net palaikyčiau tą mintį. Visiškai galiu įsivaizduoti tokį variantą, manau, kad jis tikrai įmanomas. Ir tik sveikinu ir džiaugiuosi Bla už tokią iškeltą idėją. Tačiau tai vis tiek lieka tik spėjimu ir su ta idėja reikia elgtis, kaip su spėjimu.
Tu, kita vertus, susidaro įspūdis, tiesiog esi nepajėgus abejoti dalykais, ant kurių statomas tavo tikėjimas. Gali panirti į tau naudingas fantazijas ir net neturėti minčių jomis suabejoti, jas patikrinti ar bent atsargiai įvertinti.
Ok, dabar jau tikrai viskas. Jeigu dar kažką parašysi, tebunie paskutinis žodis - tavo :)
Citata iš: TinSoldier birželio 25, 2015, 19:03:07
Tai evoliucijos gebėjimas kurti yra įrodytas. Tu išgalvojai naują mechanizmą, tad tau ir tenka atsakomybė jį įrodyti. O ne biologams reikia įrodinėti, kad neegzistuoja tavo išfantazuotas barjeras. Tu daug visiškai nepagrįstų, idiotiškų, fantastinių išvedžiojimų gali išgalvoti, kodėl evoliucija negali vykti taip, kaip įrodyta, jog vyksta.
Kad evoliucija vyksta, niekas neginčija. Deja, kol kas nebuvo parodyta, kad gamtinės priežastys gali turėti didelę kuriamąją galią evoliucijoje.
Daug kartodamas žodį "fantazija" akivaizdaus įrodymų trūkumo nepanaikinsi :D
Viskas aišku. :D Galima dėti tašką.
Sena tema, bet kitur nėra kur trigrašiui... :)
CitataKtaip tariant, faktorių atsiranda tiek, kad patogiau tarti, jog nežinome, kas gi iškris, ir tarti, kad iškritę sakučių sk aičius nuo vieno iki šešių.
Ne matematikas, todėl savais žodžiais.
Kaip teisingai pastebėjai, matematika apskritai a priorinis, grynas tautologinis mokslas, nieko negalintis pasakyti apie juslinę tikrovę. Matematika radosi sąmoningai abstrahuojant šią tikrovę tam tikrų pamatinių postulatų pagrindu. Barzdotas pavyzdys - Euklido geometrija, operuojanti idealiais, realybėje neegzistuojančiais objektais ir kažkeliomis aksiomomis. Tą patį galima pasakyti ir apie tikimybių teoriją - parodei, kas t. t. prasme yra atsitiktinumas, t.y., kokiomis sąlygomis gali būti taikomas t.t. matematinis arsenalas, bet apie realybę pati t.t. nieko "nežino" - atsitiktinumas joje tėra abstrakcija, kaip ir Euklido geometrijos tiesė ar skaičius 3.
Savaime aišku, kad matematika yra nepakeičiamas/būtinas realybės pažinimui instrumentas, bet ne daugiau. Matau tik tam tikrą problemą (?) tame, kad matematika radosi evoliucinės prigimties protui sąmoningai abstrahuojant evoliucinę realybę, o evoliucinis priežastingumas greičiausiai nėra universalus, bet jo principai yra postuluoti ir matematikoje. Gal tiksliau būtų tarti logikos principai, bet logikos šaknys glūdi priežastingume. Todėl pasiekus tam tikrą lygį, gali atsirasti problemos ir matematikoje. Apie gryno pliuralistinio racionalizmo problemas nėra ko šnekėti - problemų ten nėra.
Citatamokslininkai mano, jog atsitiktinumo pasaulyje visiškai nėra, tik mes dėl riboto informacijos suvokimo esame linkę modeliuoti atsitiktinumą .
Su šiuo pastebėjimu kaip ir sutikčiau, bet tuoj pat užduočiau mėgiamą lakmusinį klausimą iš kitos operos - pats jautiesi atsitiktinis ar būtinas ir kodėl būtent šioks ar anoks? Čia automatom išlenda evoliucijos teorija - koks atsitiktinumo ir būtinybės vaidmuo šiame reikale? Atsitiktinumas t.t. duona, o su būtinumu kiek painiau - jis priimtinas fizikoje, bet nėra absoliutinamas, o metafizikoje yra esminis, jį tapatinant su pradine Priežastimi (absoliutinant).
Atsitiktinumo sąvoka mūsuose nuvalkiota ir dažnai vartojama kaip papuola. Tik tikimybių teorijoje atsitiktinumas yra apibrėžtas (pats tai populiariai ir išdėstei) ir funkcionuoja tavo minėtomis sąlygomis, bet teorinėje, fundamentalioje ar kaip ten užsivadina matematikoje yra savų bėdų ("trintį" tarp didžiausio natūtarliojo skaičiaus ir begalybės parodei - tinka kaip anksčiau paminėtų galimų matematikos problemų pavyzdys).
O evoliucijoje vartotinas fizikinio atsitiktinumo terminas - tai fiziškai priežastinis fenomenas, galintis įvykti arba ne (vykti vienaip ar kitaip) priklausomai nuo begalės priežastinių veiksnių, kuriems, savo ruožtu, galioja tokios pat sąlygos ir t.t. Kažkada lyg buvo panaši tema - daug matematikos (t.t.), todėl nesupratau ir nesigilinau, bet čia pasikartosiu - matematika (šiuo atveju - t.t.) nieko negali pasakyti apie realybę. Monetos metimo pavyzdys nė iš tolo neprilygsta gyvybės atsiradimui, todėl t.t. apskritai netaikytina šiam reikalui - metant monetą žinoma, kokie veiksniai lemia rezultatą ir postuluojamas atsitiktinis šių veiksnių kiekybinis/kokybinis kitimas, o apie pvz. RNR atsiradimui būtinų veiksnių kiekybinę/kokybinę išraišką ar svarbą nežinoma praktiškai nieko. Neabejotina, kad tai visai kito lygmens super(super)inis fenomenas.
Realybėje atsitiktinumo ko gero nėra - tėra suvokimo spraga dėl evoliucinės tikrovės nulemto priežastingumo supratimo. Dėl šio kazuso šiandien kai kur mums suvokiamo priežastingumo regresas tariamai "dingsta", užleisdamas vietą atsitiktinumui. O čia ir vėl bandoma lipti ant to paties grėblio - jei fizikoje priežastingumo nėra, tuomet n-tąjį kartą pasikinkoma metafizika ir t.t., užmirštant elementarią tiesą - mums suvokiamas priežastingumas tėra
fizikinis indukcinis "postulatas".
Savaime aišku, kad "įlįsti" į singuliarų tašką ar "pasibalnoti" elektroną greičiausiai neįmanoma, bet beveik neabejoju, kad tuose lygmenyse egzistuojantis "priežastingumas" neturi nieko bendro su evoliucinio erdvėlaikio priežastingumu. O ką daryti "atradus" nesuvokiamą priežastingumą? Čia tiktų paralelė su tuo, kaip A Einšteinas pasinaudojo tuomet (man ir šiandien) nesuvokiamu c pastovumu įvairiose atskaitos sistemose - priėmė kaip faktą ir pirmyn. Niutonui beliko užleisti vietą...
CitataO esant tokiai neapibrėžtai aibei, galime daryti prielaidą, kad, jeigu ir atsitiktinumo nėra, egzistuoja kažkokia konstrukcinė visuma, apibrėžianti absoliučiai viską, kaip mes egzistuojame.
Tą "konstrukcinę visumą" kiekvienas gali pavadinti kaip kam patinka. Ko gero pavadinčiau paprastai - Būtis. Būtis, kurią įmanoma pažinti. Tai irgi indukcinis "postulatas", bet pati indukcijos prigimtis yra viena iš pagrindinių begalinio pažinimo proceso prielaidų.
P.S. Greičiausiai ne kart viskas peršnekėta ir girdėta, bet kadangi pats užmiršau, tai ir gavosi paklodė - sorry. :)
Citata iš: Creative birželio 23, 2015, 22:02:18
Tiesa, vos tik patikėjęs, kad gali laimėti ir kauliukas iškrito teisingas (t.y. jo paties metamas kauliukas čia visur).
Radau tą video:
Taip toks dalykas iš esmės egzistuoja, nors neverta tikėtis, kad atėjus lošti išloši didžiulius pinigus, bet mes dažnai manome jog mes vadovaujamės sąmoningais sprendimais, nors beveik visą įtaką mums padaro pąsamonė. Jeigu praeityje keletą kartų nepasisekė kažką spėjant labai tikėtina, kad spėjant ir su kauliukais nuolatos nepataikysi, taip esi pats save užsiprogramavęs nors to negali suprasti.
Arba kitas variantas, žmogus tikintis jog jam sekasi turi kur kas didesnius šansus nuolatos išmesti norimą skaičių, nei tas kuris į tai žiūrės skeptiškai. Kitaip sakant skeptiko mąstymas nevalingai jį apsaugos nuo laimingo skaičiaus, kurio jis nori vardan to, kad būtų apsaugotas senas skeptiko mąstymo modelis. Ne veltui dažnai sakoma, kad žmogui kuriam nesiseka gyvenime derėtų keisti mąstymą, tada bent kažkiek keisis ir pasaulėžiūra.