Intelligent Design - naujoviška mokslo kryptis

Pradėjo a.t.sielis, sausio 23, 2014, 13:19:20

« ankstesnis - sekantis »
Žemyn

TinSoldier

Grįžtam prie to, kad DNR ≠ kompiuterinis kodas/kalba/informacija.

Analogija tiesiog netinkama, šie dalykai visiškai nesulyginami ir netapatūs.

a.t.sielis

#31
gegužės 03, 2014, 20:59:41 Redagavimas: gegužės 03, 2014, 21:09:47 by a.t.sielis
Proteinams gaminti ląstelėje reikalinga informacija. Pati DNR nėra informacija, bet DNR elementų sekose, kurios kontroliuoja proteinų surinkimą, yra visa reikalinga informacija, kad būtų surinkti konkretūs proteinai.

Ar DNR elementų sekose yra informacija ar nėra informacija? Tai priklauso, nuo to, kokių prielaidų laikysimės. Tad nereikalauk laikytis tavo prielaidų. Hipotetiškai, tai gali būti informacija, ir tai turi informacijos požymius.

Citata
http://en.wikipedia.org/wiki/Information#As_an_influence_which_leads_to_a_transformation

Information is any type of pattern that influences the formation or transformation of other patterns.[6][7] In this sense, there is no need for a conscious mind to perceive, much less appreciate, the pattern.[citation needed] Consider, for example, DNA. The sequence of nucleotides is a pattern that influences the formation and development of an organism without any need for a conscious mind.

a.t.sielis

tech nesklandumai


TinSoldier

Visiškai iškraipant mokslinį suvokimą, empiriškus įrodymus, faktus - DNR turi informacijos, kokia prasme tu vartoji tą žodį, požymius.

Ir, jeigu laikomės tokios filosofinės prieigos - viskas ok, tebunie. Iš spekuliatyvinės/filosofinės pusės, tavo žinutės ir argumentai - labai įdomūs, verčiantys susimąstyti, žadinantys fantaziją.

Tačiau moksliniame diskurse (o temos pavadinimas į tai apeliuoja) - interpretacijos visiškai klaidingos, totaliai nepagrįstai maišančios informacijos ir gamtos dėsnius.

a.t.sielis

#34
gegužės 03, 2014, 21:12:16 Redagavimas: gegužės 03, 2014, 21:31:04 by a.t.sielis
Mes nesame mokslininkai, ir negalime diskutuoti vien mokslinio diskurso ribose. Aš pavyzdžiui, diskutuoju apie mokslą, bet ne jo diskurso ribose.

Citatakokia prasme tu vartoji tą žodį, požymius.


Papildžiau aukščiau esantį post'ą, įdėjau šiame kontekste tinkantį apibrėžimą.

EDIT:
Citatainterpretacijos visiškai klaidingos, totaliai nepagrįstai maišančios informacijos ir gamtos dėsnius.


Ne, tai kaip tik, atskiriama kur gamtos dėsnių veikimas ir jo pasekmės, ir kur informacijos dėsniai ir jais apibrėžtini/nagrinėtini veikimai bei jų pasekmės. O tavo šaltinių teiginiai, kad "DNR nėra informacija, o biocheminė struktūra" kaip tik viską bando suvesti į vieną dėmenį, bandydami nutrinti kitą dėmenį, atseit jo nėra ar kad jis tapatus biocheminiam dėmeniui. Bet taip nėra, tas akivaizdu.

EDIT2:

Atkreipk dėmesį, kad nuo pat temos pradžios tvirtinu, kad Intelligent Design nėra gamtamokslis, bet naujos rūšies mokslas, peržengiantis metodologinio natūralizmo ribas. Sakyčiau, tokios rūšies mokslas yra kažkas tarp gamtamokslio ir filosofijos.

TinSoldier

Uh, kaip kaip norisi pakomentuoti praktiškai kiekvieną tavo sakinį... :D

Bet, nepyk, neturiu jėgų, ir turiu per daug kitų rašymo darbų (bakalauro darbas), kad norėčiau veltis į labai ilgas internetines diskusijas.

Todėl vietoje atsakymo, tiesiog uždėsiu tau pliusą (na, ir dar šita žinutė vietoje atsakymo).
Pliusas už taikią pabaigą :) Aš visiškai, totaliai, absoliučiai nesutinku su tavo žinutėmis, tačiau tikrai įdomu jas paskaityti. Nors ir visiškai man tolimos mintys - bet jas dėstai pasidomėjęs apie ką kalbi, ir turėdamas tvirtą pasaulėžiūrą (nors ir nesutinku praktiškai nė su lašeliu jos), ir beveik visada iš tavo žinučių sužinau bent dalelytę kažko naujo apie tavo ideologijos požiūrį į pasaulį, pavardžių, citatų ar minčių. Tas yra pagirtina, šaunu ir įdomu. Man tai labai naudinga ir įdomu. Už tai dedu tau pliusą.

Atsiprašau, jei kartais kai kuriose mano žinutėse susidarė įspūdis, kad agresyviai tave puolu ar neigiu (kartais rašydamas pagalvoju, kad taip atrodys).

Rašau tokį graudų epilogą, nes noriu atsiriboti nuo diskusijų, kol nepabaigsiu savo darbų. Ir nenoriu pabėgti vidury diskusijos, gana konfrontacinėje aplinkoje :)

a.t.sielis

Soldieri, ramiai dirbk savo darbus. Tas mūsų diskutavimas - iš dalies yra neatleistinas laiko švaistymas. Paleidžiam tave iš diskusijos. :)

gidas

Citata
Citata iš: a.t.sielis  gegužės 03, 2014, 18:55:13

Hm, berods to nesakiau.


Nu tuomet sakei, kad 

Citatavisatos tvarkos priežastis yra kažkuo šiek tiek panaši į žmogaus protą.

:)

Tai išvada iš tavo analogijos,  kuri

Citatamažai tikėtina, nes Dievas ir žmogus pernelyg skirtingos esybės.


Be to

Citata...vienintelis būdas Dievo buvimui įrodyti - pasiremti jo padariniais, tačiau padariniai jam
neproporcingi, nes baigtiniai ir laikini, o jis - begalinis ir amžinas; kadangi priežasties buvimą galima įrodyti tik remiantis jai
proporcingais padariniais, tai Dievo buvimas - neįrodomas


Citatos iš G. Vyšniausko internetinio rašinio.
Dabar vėl tu

CitataŽinomas priežasties-pasekmės ryšys, kad tokie reiškiniai kyla iš sapiens. Racionali prielaida: šie reiškiniai kyla iš tobulesnio negu dabartinio žmogaus intelekto. Kodėl tobulesnio? Naudojamės priežasties-pasekmės ryšio proporcingumu: tam tikrų galimybių protas ---> atitinkamų bruožų sistemos; šimtus kartų pranašesnės sistemos <--- šimtus kartų pranašesnis protas.


Tas pat per tą patį. :)
Diskusijoje tai nepakankama argumentacija, nes priežasties-pasekmės ryšys santykyje fizika-metafizika nelaikomas prasmingu.
Kitais atvejais toks samprotavimas absoliučiai priimtinas ir dažnai būtinas (pvz., pamokslui).

Dedu balą Soldier'iui - iš principo pritariu jo pozicijai (gal yra tik vienas kitas neesminis niuansas) ir tavęs vertinimui.
O pasuoju dėl kitų priežasčių - pas tave mokslo ir tikėjimo klausimai taip susipynę į tik pačiam suprantamos logikos kamuolį, kad trūksta proto tai perprasti ir dar labiau sveikatos bei gebėjimo diskutuoti (svetimos citatos tai puikiai iliustruoja).

Apsiribosiu skaitymu. ;)
Pa(s)... :)

a.t.sielis

#38
gegužės 04, 2014, 16:07:06 Redagavimas: gegužės 04, 2014, 17:25:29 by a.t.sielis
Citata iš: gidas  gegužės 04, 2014, 14:52:08
Nu tuomet sakei, kad 
Citatavisatos tvarkos priežastis yra kažkuo šiek tiek panaši į žmogaus protą.

:)


Arba greičiau žmogaus protas panašus į visatos priežastį. Nieko keisto, "vaikas" panašus į "tėvą", nes savybes gavo iš "tėvo". Pasekmė gali turėti pirminės priežasties bruožų.

CitataTai išvada iš tavo analogijos,  kuri
Citatamažai tikėtina, nes Dievas ir žmogus pernelyg skirtingos esybės.


Abejoju, kad tai įtvirtintas faktas, kad pernelyg skirtingos. Kažkuo panašios, daug kuo skirtingos. Kiekybiniai skirtumai nepanaikina kokybinių panašumų. Pavyzdžiui, vandenynas palyginus su vandens lašu - begalinis, bet vandens laše yra visa ta pati cheminių medžiagų kompozicija, kuri būdinga vandenynui.

CitataBe to

Citata...vienintelis būdas Dievo buvimui įrodyti - pasiremti jo padariniais, tačiau padariniai jam
neproporcingi, nes baigtiniai ir laikini, o jis - begalinis ir amžinas; kadangi priežasties buvimą galima įrodyti tik remiantis jai
proporcingais padariniais, tai Dievo buvimas - neįrodomas


Sakyčiau, iš filosofinės logikos pusės žiūrint, visgi įrodomas, pačios begalinės pirminės esybės - kūrėjo - aktyvumu, o ne riboto žmogaus proto aktyvumu. Kūrėjas gali save įrodyti, no problem, tiek tiesiogiai, tiek netiesiogiai, o kiek liečia mūsų ribotas protines pastangas, jos gali priimti ir suprasti tiek tiesioginius, tiek netiesioginius įrodymus, nes jie skirti kaip tik mums. Kadangi įrodinėja begalinis, tai jo įrodinėjimas gali įgauti begalinį efektyvumą. Kita vertus, tai ne robotų santykiai, ir tai susiję su laisva valia ir norais, santykiais, sąmonės lygiu, suvokimo galimybėmis, paties kūrėjo norais dėl to, kaip kas turėtų vykti, ko kas turėtų išmokti, ir kaip kas turėtų elgtis. Todėl, neišeis pareikšti jokių pretenzijų dėl to, kaip vyksta įrodymų pateikimas, arba kodėl susidaro įspūdis, kad jų nėra.

Kalbant apie pirminės priežasties padarinius, dalinis padarinys negali adekvačiai nuspręsti apie padarinių visumą. Pvz. pirminės priežasties veikimai arba padariniai gali būti lygiai begaliniai: begalinio veikimas begalinis. Tokiu būdu, iš veikiančiųjų energijų bruožų, kuriuos galima dalinai suprasti, galima dalinai spręsti apie patį begalinį veikėją. "Pasakyk man ką veiki, ir aš pasakysiu kas tu toks". O kad begalinės esybės pažinimas niekada jos savybių pilnai neišsems - tą jau seniai sako žmonijos metafizinė patirtis.

CitataTas pat per tą patį. :)


Tenka pasikartoti, kad nebūčiau suprastas klaidingai.

CitataDiskusijoje tai nepakankama argumentacija, nes priežasties-pasekmės ryšys santykyje fizika-metafizika nelaikomas prasmingu.


Įdomu būtų sužinoti, kokie konkrečiai asmenys nelaiko priežasties-pasekmės ryšio prasmingu. Tūkstančiai aukščiausios prabos išminčių, visais laikais laikė prasmingu; esu linkęs pritarti ir stebėdamas pasaulį atrandu, kad yra kaip tik taip.

Kad fizikos mokslas atskirtas nuo metafizikos, viskas normalu. Ne apie fiziką ir fizikos mokslo atradimus bei koncepcijas, visatos modelius gi kalbame, o kalbame apie realybę bendrojo supratimo kontekste.

Kurioje vietoje nutrūksta priežasties-pasekmės ryšys? Pavyzdžiui, iš kur atsirado pradinė visatos energija? Natūraliai kelsime klausimą apie priežastį. Niekas nenutrūksta. Galiausiai, tyrinėjimai ateina iki energijų, kurios pranyksta iš stebėjimo/tyrimo akiračio. Tarkime, egzistuoja a la neapčiuopiamos/neištiriamos energijos, kurios sukelia apčiuopiamas ir ištiriamas. O kokia tų neapčiuopiamųjų priežastis? Jeigu einame filosofijos keliu, neišvengiamas klausimas apie galutinę priežastį, pirminį visa ko pagrindą. Kokiais bruožais jis turi pasižymėti? Filosofas tai nustatys iš padarinių pobūdžio.

EDIT: beje, tavo cituojamas G.Vyšniauskas to paties straipsnio pradžioje neblogai rėžė:

CitataŠiuo straipsniu baigiamas ciklas, skirtas paviršutiniškam penkių Angeliškojo Bažnyčios Daktaro Tomo Akviniečio Dievo buvimo įrodymų apmąstymui. Sakau „paviršutiniškam", nes gilų jų apmąstymą  atliko  XVIII  a.  filosofai  Davidas Hume'as  ir  Immanuelis  Kantas.  Be  to, rinka, pelnas ir stresas mums neleidžia giliau susimąstyti. Vien tik pelnas valdo mus: nusipelniusius - savas, lūzerius (iš angl. loser - nevykėlis) - svetimas. Dievo buvimas rūpi nebent tik tiems, kurie iš jo pelnosi: religinėms institucijoms, politikams ir ateistams.


EDIT2:

CitataO pasuoju dėl kitų priežasčių - pas tave mokslo ir tikėjimo klausimai taip susipynę į tik pačiam suprantamos logikos kamuolį, kad trūksta proto tai perprasti ir dar labiau sveikatos bei gebėjimo diskutuoti (svetimos citatos tai puikiai iliustruoja).


Rekomenduoju Michael Polanyi straipsnius, taip sakant, žmogus ir daugiau nuveikęs mokslui negu koks ten šmikis a.t.sielis iš forumo, ir jo logika gali būti geriau suprantama.

Pvz. "Life's Irreducible Structure" M. Polanyi http://www.compilerpress.ca/Competitiveness/Anno/Anno%20Polanyi%20Lifes%20Irreducible%20Structure%20Acience%201968.htm



idenmeyou

Citata iš: a.t.sielis  gegužės 04, 2014, 16:07:06

Kurioje vietoje nutrūksta priežasties-pasekmės ryšys? Pavyzdžiui, iš kur atsirado pradinė visatos energija? Natūraliai kelsime klausimą apie priežastį. Niekas nenutrūksta. Galiausiai, tyrinėjimai ateina iki energijų, kurios pranyksta iš stebėjimo/tyrimo akiračio. Tarkime, egzistuoja a la neapčiuopiamos/neištiriamos energijos, kurios sukelia apčiuopiamas ir ištiriamas. O kokia tų neapčiuopiamųjų priežastis? Jeigu einame filosofijos keliu, neišvengiamas klausimas apie galutinę priežastį, pirminį visa ko pagrindą. Kokiais bruožais jis turi pasižymėti? Filosofas tai nustatys iš padarinių pobūdžio.


Ir paskutinis bus tavo manymu Dievas, paskutinė priežastis dėl ko egzistuoja visata, žmonės ir pnš. Iš dalies atrodytų logiška, kad norint sukurti formą, reikia pačiam egzistuoti, norint, kad tu būtum sukurtas reikėjo, kad tave kažkas sukurtų ir taip galima eiti atgal į praeitį, bet kodėl paskutinė priežastimi nelaikoma pati visata, kodėl ji negali būti pradinė, o būtent Dievas įkišamas į paskutinė priežastį.

a.t.sielis

Citata iš: idenmeyou  gegužės 04, 2014, 18:25:21
Ir paskutinis bus tavo manymu Dievas, paskutinė priežastis dėl ko egzistuoja visata, žmonės ir pnš. Iš dalies atrodytų logiška, kad norint sukurti formą, reikia pačiam egzistuoti, norint, kad tu būtum sukurtas reikėjo, kad tave kažkas sukurtų ir taip galima eiti atgal į praeitį, bet kodėl paskutinė priežastimi nelaikoma pati visata, kodėl ji negali būti pradinė, o būtent Dievas įkišamas į paskutinė priežastį.


Eidami kaip filosofai, pradžioje turime nustatyti galutinės visų priežasčių priežasties bruožus. Čia visai nereikia iš anksto ir paskubomis šokti prie to suformuluoto robotiško atsakymo, kad tai Dievas. "Dievas" - žodis įkrautas daugybe problemų, ir išmušantis mus iš esminio filosofinio nagrinėjimo. Nustatykime pirminio visa ko pagrindo savybes, ir tada jau galvokime, kas tas savybes turi, kokia būtis. Gal mes jos visai nevadinsime Dievu. Gal mes visų pirma suvoksime, kas tai per esybė, ir tada suvoksime, koks pavadinimas jai tinka, ne kaip klišė, o su visa prasme.

gidas

Nesusilaikiau ir vėl pavariau tą pat per tą patį... :)
G. Vyšniauskas  išprovokavo labai iliustratyviai patį atsiverti.

Citata
Parašė: a.t.sielis
« įjungtas: Gegužės 04, 2014, 16:07:06 »

    Arba greičiau žmogaus protas panašus į visatos priežastį. Nieko keisto, "vaikas" panašus į "tėvą", nes savybes gavo iš "tėvo". Pasekmė gali turėti pirminės priežasties bruožų.


Iš tikro panašus. Kas čia gali būti keisto ir nesuprantamo? O kai vaikas ūgtels, bus dar panašesnis - obuolys nuo obels...

Aišku, jei sukeistum veikiančiuosius asmenis vietomis - "vaikas" priežastis, o "tėvas" - pasekmė, tuomet pastarasis ne tik „galėtų  turėti", bet iš tikro ir turėtų „pirminės priežasties bruožų".
Bet čia jau gryna nesąmonė - visi žino, kad tėvas padaro vaiką, o ne atvirkščiai... :D

CitataAbejoju, kad tai įtvirtintas faktas, kad pernelyg skirtingos


Ir gerai, kad abejoji - nėra faktų, kad žmogus (pernelyg) skiriasi nuo Kūrėjo.
Savo pozicijai pagrįsti pateiki įtikinamą  „marinistinę" paralelę - Kūrėjas paprasčiausiai sukūrė daugybę mažyčių, bet labai kokybiškų savo kopijų.

CitataSakyčiau, iš filosofinės logikos pusės žiūrint, visgi įrodomas, pačios begalinės pirminės esybės - kūrėjo - aktyvumu, o ne riboto žmogaus proto aktyvumu. Kūrėjas gali save įrodyti, no problem, tiek tiesiogiai, tiek netiesiogiai, o kiek liečia mūsų ribotas protines pastangas, jos gali priimti ir suprasti tiek tiesioginius, tiek netiesioginius įrodymus, nes jie skirti kaip tik mums. Kadangi įrodinėja begalinis, tai jo įrodinėjimas gali įgauti begalinį efektyvumą. Kita vertus, tai ne robotų santykiai, ir tai susiję su laisva valia ir norais, santykiais, sąmonės lygiu, suvokimo galimybėmis, paties kūrėjo norais dėl to, kaip kas turėtų vykti, ko kas turėtų išmokti, ir kaip kas turėtų elgtis. Todėl, neišeis pareikšti jokių pretenzijų dėl to, kaip vyksta įrodymų pateikimas, arba kodėl susidaro įspūdis, kad jų nėra.


Pateikiu pilną pastraipą - tiesiog chrestomatinė scholastikos pamoka. Aišku, senis scholastas Okamas pradėtų bambėti - per daug prielaidų, per daug sąlygų ir t.t, ir pan. Bet ką tas senis išmano apie šiandienos mąstymo lygį... O kad viskas sukasi metafiziniame samprotavimo rate (begalinis, todėl ir  Kūrėjas -  Kūrėjas, todėl ir begalinis), nieko nepaveiksi - tokios yra nerašytos scholastikos taisyklės... :)

Citata"Pasakyk man ką veiki, ir aš pasakysiu kas tu toks".


Aukso žodžiai - liaudies išmintis.

CitataĮdomu būtų sužinoti, kokie konkrečiai asmenys nelaiko priežasties-pasekmės ryšio prasmingu.


Sorry, nežinau. Autorių kolektyvas (liaudies išmintis), „Idėjų žodynas". Tik teisingai santykiaujant gaunasi prasmingas ryšys... :D

CitataKurioje vietoje nutrūksta priežasties-pasekmės ryšys?


Kurioje, kurioje...  Ties Kūrėju ir nutrūksta. O apie kvailą begalinį priežastinį regresą nėra ko ir šnekėti - iracionalus šis reikalas... ;)

P.S. M. Polanyi labai intriguoja. Deja, mano anglų kalbos lygiui jo tekstas per daug sudėtingas.



a.t.sielis

Laukiu ko nors, kam įdomus Intelligent Design klausimas, ir kas nori diskutuoti į temą, o ne tik tuščiai ginčytis dėl trivialių dalykų :)

a.t.sielis

#43
rugsėjo 07, 2018, 16:36:02 Redagavimas: rugsėjo 07, 2018, 16:55:12 by a.t.sielis


Be kita ko, kalba apie naujausius James Tour pasiekimus, kuris sukūrė "nano-grąžtą" vėžio ląstelėms naikinti. https://www.telegraph.co.uk/science/2017/08/30/nanomachines-drill-cancer-cells-killing-just-60-seconds-developed/

vytra

#44
rugsėjo 07, 2018, 18:41:23 Redagavimas: rugsėjo 07, 2018, 18:44:17 by vytra
Citata iš: TinSoldier  gegužės 03, 2014, 20:56:07Grįžtam prie to, kad DNR ≠ kompiuterinis kodas/kalba/informacija. Analogija tiesiog netinkama, šie dalykai visiškai nesulyginami ir netapatūs.
- gerai, o sakykim duobutės akmens luite yra informacija ar fizika?

paaiškinimas: informacija iš fizikos atsiranda tada, kai yra kam interpretuoti. Sakykim išmokus dantiraštį, tos duobutės neša informaciją, o išmokus interpretuoti DNR, jos neabejotinai neša informaciją.

pastaba: pagal materialistinę filosofiją gryna informacija neegzistuoja, čia pagrindinis priekaištas creacionistams: jei yra nemirtinga siela, ji turi privalomai turėti savo informacijos nešėją (nebūtinai anglį ar cinką).

Aukštyn