Kaip galima netiketi?

[TinSoldier]

Gerai, pala. Tie mano "pfff, skeptikai" nebuvo tavo citatos. Tiesiog perfazavimai, ką tu pasakei.

Aš daviau linką, kuriame rašo KODĖL bermudų trikampyje nėra nieko paranormalaus. Daviau linką, kuriame protingas žmogus, gal 30 metų tyrinėjantis šituos fenomenus, labai puikiai paaiškino, kodėl taip tikima OBE.

Ir koks tavo atsakymas į šitą informaciją? Dabar cituoju tave:

"Blogas? Kas man is to blogo jeigu ji kuria toks pats zmogus kaip tu kuris niekuo netiki?"

Kaip man kitaip šitą sakinį suprasti, nei: "pff, skeptikas. Nereikia į jį dėmėsio kreipti". Tu neparašei nei kodėl jis klysta, nei kur nusišnekėjo savo straipsnyje, nei nieko. Tiesiog parašei, kad jis niekuo(??) netiki, todėl tau nusispjaut ant jo informacijos. Ir, beje, ta informacija buvo su nuorodomis, su paaiškinimais ir t.t. Ne tik vieno žmogaus fantazijos.

Tuomet sekė: "Dėl OBE's. - Vel skeptikas. Ka jis man irodys?" Kaip man šitą reiktų suprast? Vėl, nesiginčyji dėl informacijos, tačiau vien todėl, kad kalba skeptikas, iš karto jį supeikei kaip nieko gero negalintį pasakyti. Ir toliau visoj šitoj savo pastraipoj tiesiog varei ant skeptikų be jokių argumentų. Tai ne aš pradėjau žodžių karą.

O tuomet, kaip įrodymus pateikei puslapį, kuriame kiekvienas durnelis gali sukurti bet kokį pasakojimą ir jį paskelbti. Sorry, bet čia tokio paties lygio įrodymai, kaip anomalija.lt skelbiami straipsniai. Arba šito forumo žinutės. Kaip man kitaip šitai suprasti, nei kad tu man siūlai vietoje eksperimentų arba faktinių duomenų ieškoti subjektyvių žmonių išsipasakojimų.(Ten, kur daviau linką į James Randi kalbą apie OBE, labai aiškiai parašiau, kad tai nėra įrodymas, tiesiog nuomonė ir tikrai nekišu šito kaip įrodymo)? Beje, apie NDE pateikiau video linką, kuriame parodo eksperimentą, kuriame toj centrifūgoj, kurioje treniruojasi kosmonautai, išsukami žmonės ir jie patiria vadovėlinius NDE/OBE potyrius? Ir paaiškinimas, kad kai smegenys patiria kraujo aptytakos sutrikimus, milžinišką stresą, kaip mirštant ant operacinio stalo, arba kenčian incercines jėgas, smegenys su stresu kovoja kurdamos haliucinacijas. Taip pat dar keletas mokslininkų paaiškino kas vyksta smegenyse. Kaip nors paneik šitai. Parašyk, kodėl taip negali būti. Duok nuorodą į kokį nors eksperimentą ar tyrimą, kuriame šita teorija paneigiama? Diskutuok, o ne kaltink mane belekuo. Kažkoks kažkieno iš kažkur ištrauktas pasakojimas nesiskaito kaip argumentas, beje.

http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2065375/Doh-mans-words--Homer-Simpson-proud.html Ir kuo tai šitai užkliuvo? Nepripažįsti, kad kažkada žmonių protėviai kalbėjo labai paprastais garsų junginiais, iš kurių vienas galėjo būti "dou" ? Manai, kad iš karto pradėjo kalbėti taip, kaip mes dabar? Ar kaip čia suprasti? Ar tai, kad žurnalistas taikliai ir šmaikščiai sulygino tą paprastą garsų junginį su Homerio D'oh, tau jau tapo katastrofa? Paaiškink..

[paragraf 78]

Pas kurį ilgesnis prašau aiškintis privačiomis žinutėmis. Sekantys apsižodžiavimai bus trinami be atskiro perspėjimo. O jei nemokate diskutuoti, galima ir apie baną pagalvoti. Diskutuokit gražiai arba neterškite eterio, jau nervinti pradeda tie jūsų aš tą sakiau, o to nesakiau.
Dėkui už supratingumą

[TinSoldier]

Mano patirtis diskutuojant su tais kurie priešinasi religijai, kalba priešingai. Netikima nes turima iškreiptus faktus, arba nežinant faktų.

Šitoje temoj nesikabinėjau ir nenorėjau kabinėtis prie religijos Ji jau visai kitoj kategorijoj, nei tokios 'urban legends' kaip bermudų trikampis ar tie veidai kažkokie..

Pripažinkime, žmogus tikintis ar besidomintis religijos fenomenu, turės daugiau faktų paliudijančių tikėjimą, nei tas kuris religija domisi tik epizodiškai.

Na, nevisai. Pvz, esu 100proc. įsitikinęs, kad tu, studijavęs teologiją, daug daug kartų daugiau apie religijas žinai nei aš. Praktiškai bet kuris kunigas daugiau žino nei aš ar didžioji dalis ateistų. Dar pridedam tai, kad kunigų seminarijos ruošia puikius filosofus, demagogus ir manipuliatorius. Todėl taip, teologai gali žinoti daugiau faktų, ir juos, kad ir kokie jie būtų, gali išsukinėti taip, kad paliudytų tikėjimą. Bet jei pažiūrim į paprastus žmones? Į paprastą statistinį tikintyjį ir paprastą statistinį ateistą? http://pewforum.org/Other-Beliefs-and-Practices/U-S-Religious-Knowledge-Survey.aspx Kaip čia buvo, kad ateistai apie religijas žino daugiau, nei visų religinių bendruomenių nariai? Aš pats, kiek susiduriu su paprastais katalikais, faktinių duomenų daugiau žinau už juos. O žinau aš tai tikrai nedaug Tai jau patikėk kokio neišmanymo kartais būna statistiniai paprasti tikintieji. Jei jau net nežino kuo būtent tiki, manau, galima daryti prielaidą, kad nedaug žinos apie religiją, kaip reiškinį.

Aš jau 10 metų studijuoju teologiją, esu tikintis dar daugiau, ir matau kaip dauguma žmonių dėl faktinės informacijos trūkumo, apsiskelbia netikinčiais, o tada pas juos ir būna tas "la la la I can't hear you".

Na, už visus negaliu kalbėti. Tačiau man, kaip ir keletui mano pažįstamų ateistų, religija netinka ne dėl faktinių duomenų trūkumo. O dėl dirbtinai iškeliamų nekompetetingų 'autoritetų', dėl socialinio sustabarėjimo ir moralinės evoliucijos stabdymo. Dėl žmogišjųjų vertybių "privatizavimo". Visuomenė gyvas organizmas, jis kinta, tobulėja, evoliucionuoja. Keičiasi žmonių moralė ir vertybės. Religinės institucijos dažniausiai būna paskutinės, kurios pripažįstą tą keitimąsi. O dėl pačio dievo egzistencijos, pripažink, tikintieji faktinių duomenų neturi ir negali turėti. Mokslas turi faktinius duomenis (kuriuos ateistai dažnai žino ir daugmaž supranta), kad vienam ar kitam reiškiniui atsirasti dievo nereikėjo. O tikintieji tegali pasigirti tuo, kad mokslas turi ne visus atsakymus. Kol kas. Žodžiu, jūs turit ne faktinius duomenis, o nežinomybes, kuriomis ir naudojatės. Ai, tiksliai, kaip faktus galit nebent naudoti religinių kultūrų panašumus visiškai skirtingose teritorijose(jei taip buvo) ar kad "religija - sena" ir pan. Tačiau visiškai atskirtose teritorijose, skirtingose kultūrose buvo išrastas praktiškai tokio pat dizaino plaktukas. Ir jokio misticizmo čia nėra. Tiesiog tokios formos plaktukas yra patogu. Kaip religijos ir visokie ritualai buvo patogu atsakyti į nežinomybę. Taip pat, dar prisimenu tokį posakį: "Kad ir kiek šakalys plūduriuotų vandenyje, krokodilu jis netaps". Ar labai klystu?

Tikras skeptikas ne tas kuris neigia viską, tai daro nihilistai, tikras skeptikas tas kuris abejoja visa gaunama informacija ir ieško atsakymo, koks jis bebūtų.

Visiškai sutinku.

Čestertono žodžiais tariant tik tikrai tikintis žmogus gali kelti klausimus ir abejoti. Taigi tik tikintysis gali būti tikras skeptikas.

Visiškai nesutinku.

Abejoti ir tikėti yra visiškai skirtingi dalykai. Nebent "tikintysis" turi galvoje ta prasme, kad tiki absoliučiai viskuo. Tiek tuo, kad kažkas yra, tiek tuo kad to paties nėra. Bet čia jau labiau bestuburiškumas, nei skepticizmas. Norint surasti atsakymą, reikia būti nešališku. O nešališkas gali būti tik tas, kuris niekaip nesusijęs nei su viena puse. Jei tiki, tu jau esi susijęs. Kaip ir pats rašei, reikia abejoti, o ne tikėti. Beje, aš į tobulą skeptiką net netaikau, nesikabinėkit, kad aš esu šališkas

[paragraf 78]

Šiuolaikinė filosofija jau prilygina mokslą religijai. Tu nebūdamas specialistu remiesi kažkieno autoritetu ir tikiu jo išsakytais dalykais. Tau tik ir belieka tikėti, nes pažinimo ribos mažos.
Tai gi, kodėl vienas autoritetas pasirenkamas kaip tikėjimo aiškintojas, o kitas ne? (čia kalbu apie mokslą).
Apskritai, kas yra moksliškumas? Šiuolaikinė fmokslo filosofija eina prie išvados kad mokslo kaip tokio nėra, yra tik tikėjimas autoritetais.

[TinSoldier]

Tai gi, kodėl vienas autoritetas pasirenkamas kaip tikėjimo aiškintojas, o kitas ne? (čia kalbu apie

Todėl, kad vienas turi įrodymus, patikrinamus kontroliuojamoje aplinkoje, turi fizinius, apčiuopiamus įrodymus, todėl kad turi kiekvieno žmogaus akiai matomus ir proto suvokiamus įrodymus ir t.t. ir pan. O kitas to neturi.

Žiūrėk, jei aš va dabar sukuriu savo religiją? Tampu savo religijos specialistas, teigiantis, kad bananinis "Miau" gėrimas yra Visatos kūrėjas, ir, kiekvieną kartą jo atsigėrę, mes apsivalome. Galiu prikurti daugybę daugybę panašių mokslišku(juk moksliškumas neegzistuoja, todėl mano išgalvoti faktai - moksliški). Ar tu nors sekundę suabejosi, kad mano autoritetas, kalbant apie Visatos prigimties išmanymą, yra svaresnis už Stephno Hawkings'o?

[2012]

Tai gi, kodėl vienas autoritetas pasirenkamas kaip tikėjimo aiškintojas, o kitas ne? (čia kalbu apie

Todėl, kad vienas turi įrodymus, patikrinamus kontroliuojamoje aplinkoje, turi fizinius, apčiuopiamus įrodymus, todėl kad turi kiekvieno žmogaus akiai matomus ir proto suvokiamus įrodymus ir t.t. ir pan. O kitas to neturi.

Žiūrėk, jei aš va dabar sukuriu savo religiją? Tampu savo religijos specialistas, teigiantis, kad bananinis "Miau" gėrimas yra Visatos kūrėjas, ir, kiekvieną kartą jo atsigėrę, mes apsivalome. Galiu prikurti daugybę daugybę panašių mokslišku(juk moksliškumas neegzistuoja, todėl mano išgalvoti faktai - moksliški). Ar tu nors sekundę suabejosi, kad mano autoritetas, kalbant apie Visatos prigimties išmanymą, yra svaresnis už Stephno Hawkings'o?

O kas tau neleidzia sukurti tos religijos? Graziai ipavidalink ir tikrai atsiras pasekeju 
Tikejimas, nereikalauja irodumu.

[paragraf 78]

TinSolder, apibrėžk kas yra moksliškumas tavo manymu?

[TinSoldier]

Sudėtingesnis klausimas, nei iš pirmo žvilgsnio atrodo Iš…mhm… filosofinės pusės žiūrint, aš sutinku, kad 'moksliškumas' kaip kažkoks tai absoliutas neegzistuoja. Suvokiu, kad realybė yra socialiai konstruojama/dekonstruojama/perkonstruojama ir t.t. Kad praktiškai absoliučiai viskas, ką mes suvokiame, tėra socialiniai konstruktai, o ne absoliuti realybė.

Tačiau racionalioji smegenų pusė kišasi ir neleidžia visiškai atsiduoti tokiam mąstymui. Nes kitaip išprotėčiau.. Todėl, vis dėl to, manau, kad bent jau fiziniame(ne socialiniame ar psichologiniame) lygmenyje realybė egzistuoja ir tas mūsų dabartinis moksliškumas kiek padeda pažinti tą tikrąją fizinę realybę. Aklas tikėjimas kažkuo, religijos, dievai ir pan. yra gryni šimtaprocentiniai socialiniai konstruktai, kurie su tuo tiriamu ir galimai patikrinamu fiziniu lygmeniu neturi visiškai nieko bendro. Nebent visiškai netyčia persikerta ir sutampa.

Todėl moksliškumu, kad ir kaip skirtingais laikotarpiais, skirtingose kultūrose jis būtų apibrėžiamas, manau, pasitikėti verta labiau. O šiais laikais moksliškos teorijos turi gana griežtus kriterijus, kurie suteikia pakankamai didelę garantiją, jog patvirtintos teorijos atitiks tą nekintamą ir tikrąjį fizinį lygmenį.

Tai va. O kokie moksliškumo kriterijai, kuriais aš remiuosi? Tai, iš esmės, gamtos mokslų kriterijai, tačiau, manau, būtent gamtos mokslai labiausiai ir tinka tam, apie ką kalbam.

1.  Koks nors reiškinys turi būti pastebėtas matomoje Visatos dalyje ir aprašyti jo rezultatai. T.y. reiškinys negali būti sukurtas iš oro.

2. Stebėjimų rezultatai turi patvirtinti sukurtos teorijos išvadas.

3. Pati teorija turi nuspėti naujus reiškinius, arba kitų stebėjimų rezultatus.

4. Teorija turi būti patvirtinama keletos nepriklausomų tyrėjų tinkamai(maksimaliai sumažinus paklaidos ar atsitiktinumų tikimybes) atliktų eksperimentų.

Arba susmulkintai ir plačiau:
http://atheism.about.com/od/philosophyofscience/tp/CriteriaScientificTheory.htm

Jei kas nors nori, galiu išversti į lietuvių kalbą. (jei neaptingsiu)

[paragraf 78]

Šiaip tai tu klysti, nes dabartiniais laikais moksliškumas kaip tik nebetenka ribų, mokslo kryptys jungiasi ir sudaro naujus konstruktus. Net svarstoma ar abskritai toks dalykas kaip moksliškumas egzistuoja.
dar ne taip seniai moksliškumas buvo tai kas pateikiama kaip mokslas, dabar niekam nebeaišku kas yra moksliškumas. Todėl jis ir siejamas su religingumu (nes principai vienodi).
Nepamiršk kad pasaulio pažinimas gali būti įvairiapusis: biologinis, matematinis, religinis, simbolinis, mitinis, fizikinis ir t.t. Kiekviena pažinimo sritis atveria tik nedidelę dalį pasaulėvokos. Ir nei vienas pažinimo būdas nėra absoliutus ir visapusiškas. Net jei sugebėtume viską apjungti ką žino žmonija, vistiek pasaulio pažinimas bus tik dalinis.

[TinSoldier]

Pala, tai, tuomet, vis dėl to, tu teigi, jog mano religija atitinka moksliškumo(to be ribų) kriterijus? Mano sukurta teorija apie bananinio "Miau" dievybę, atskleidžia mažytę dalį pasaulėvokos? Nesvarbu, kad maniškė teorija neatskleidžia visų pasaulio paslapčių, nepasiulo absoliutaus pažinimo, tačiau tu sakai, kad joje yra mažytė dalelytė tiesos?

EDIT: Ir problema su tuo 'įvairiapusiu' pasaulio pažinimu yra ta, kad biologinis, matematinis, fizikinis, cheminis, kosmologinis ir t.t. pažinimas vienas kitą papildo, nesikerta. O štai religinis, mistinis ir pan. pažinimas turi(turėjo) teorijas, kurios prieštarauja biologiniam/fizikiniam/kosmologiniam ir t.t. pažinimui.

Ir, atsiradus tam prieštaravimui, reikia pasirinkti kurią pusę palaikyti, nes kartu jos niekaip nesueina.(vėliau mistikai ir teologai keičia savo teorijas, kad sueitų ir atsteit "papildytų", o ne prieštarautų.) Ir kurią pusę geriau palaikyti? Tą, kuri atitinka mano išvardintus kriterijus, ar tą, kuri remiasi tik tikėjimu be jokio stebimo ar apčiuopiamo patikrinimo?

[paragraf 78]

Aš kalbu apie religiją, o ne apie tavo sugalvotą marazmą. Religija turinti išvystytą teologiją, savo teologiją remia moksliškumo kriterijais (jei apie tokius šiais laikais apskritai galime kalbėti). Tarkime RKB turi ir universitetus ir mokslinias laboratorijas, tai daroma kad labiau pažinti pasaulį. Apjungiamos mokslinės kryptys ir per tai pažįstamas pasaulis, o galų gale ir Dievas.
Ne kiekviena religija pretenduoja į moksliškumą. Juo labiau tavo teiginys kuris nėra religija.

[Vytautas]

Žiūriu tema tikėjimas ar netikėjimas pomirtiniu gyvenimu transformavosi į tikėjimą mokslu ar religija. Mano nuomone tikėti galima tik pačiu savimi, savo patirtimis. Blogiausiu atveju patikimų artinų žmonių patirtimi. Dėl pomirtinio kažkokio egzistavimo iš praktinės patirties, apie kurią esu minėjęs šiame forume, abejonių nekyla. Bet normaliai kiekvienas pats asmeniškai arba per labai artimus ir patikimus žmones turi tai patirti. Ir tada apsispręsti. Mokslas, tame skaičiuje ir teologija, bent man yra nepatikimi. Kažkada žemė pagal mokslą buvo plokščia, po to  tapo apvali, o dabar ir iš viso kažkokia kosmoso dulkė. O gal jos iš viso nėra tik mūsų iliuzija matricoje. Vadovaujantis tais 6 pagrindiniais jusliniais pojūčiais suvokti visumą tikriausiai nepavyks. Kaip ir bažnyčios skleidžiamas melas apie kažkokių nuodėmių atleidimą sumokant auką ar sukalbant daug maldų.  Praktinė patirtis rodo, kad yra priežasties - pasekmės dėsnis ir niekur nuo to nepabėgsi. Normaliai visa žinios visais laikais filtruojamos, apdorojamos ir pateikiamos tokios kokios reikia. Ką iškalinėtų rašytojas ant akmens jei šalia jo stovėtų kitas asmuo su kuoką? Suprantama ką laikytų teisinga asmuo su kuoka. Visos žinios subjektyvios ir galima tik spėliot kaip yra iš tikro. Tikėkit tik patys savimi, manimi taip pat netikėkit. 

[paragraf 78]

Negalime remtis tik savo patirtimi, nes tada būsime labai riboti. Turėsime susikūrę siaurą pasaulėlį ir nežinosime kas už jo sienos darosi.
Man nuodėmių atleidimas atrodo logiškas. Ir per išpažintį nuodėmės atleidžiamos ne dėl aukų ar maldų, o dėl asmeninio žmogaus gailesčio. (Štai pavyzdys kaip asmeninė patirtis, susiaurina pasaulėvoką).

[2012]

Snekat kaip kokie budistu vienuoliai, tik sau suprantama kalba

[TinSoldier]

Aš kalbu apie religiją, o ne apie tavo sugalvotą marazmą. Religija turinti išvystytą teologiją, savo teologiją remia moksliškumo kriterijais (jei apie tokius šiais laikais apskritai galime kalbėti). Tarkime RKB turi ir universitetus ir mokslinias laboratorijas, tai daroma kad labiau pažinti pasaulį. Apjungiamos mokslinės kryptys ir per tai pažįstamas pasaulis, o galų gale ir Dievas.
Ne kiekviena religija pretenduoja į moksliškumą. Juo labiau tavo teiginys kuris nėra religija.

Pala pala.. Nieko nebesuprantu. Na, gerai, mano teiginys - nėra religija. Tačiau kur yra riba, kuomet išgalvotas marazmas tampa religija? Scientologija - religija ar marazmas? Jei paklaustum bet kurio scientologo, jis tikrai nepavadintų savo tikėjimo marazmu. Scientologija turi pasaulio atsiradimo aiškinimą, teoriją, apie gyvenimo prasmę, turi ritualus, turi savo istoriją ir pasaulėžiūrą. Turi viską. Tačiau tai juk tikrų tikriausias marazmas Net ir jos įkūrėjas L.Ron Hubbard, fantastinės literatūros rašytojas, prieš ją sukurdamas yra pasakęs: "Jei nori užsidirbti milijoną, sukurk religiją".

Kuo RKB kitokia? Kad senesnė? Kad labiau išplėtota? Kad turi universitetus ir laboratorijas? Jei scientologai pradės skrosti varles, tyrinėti jų biologiją, įsirengs porą observatorijų, staiga tarpgalaktinis valdovas Xenu taps tikresnis, nei yra dabar?

Aš nesiginčiju, kad Vatikanas turi gerų mokslininkų. Bet kas iš to? Prisidengiama moksliškumu tam, kad po to galima būtų pilti kalnus visiškai nemoksliškų ir fantastinių scenarijų? Kaip jau kažkur rašiau savo dėstytojo(beje, kunigo - A.Narbekovo) citatą:  "Pradžioje pateik porą tikrų faktų, o tuomet jau gali pilti kiek tik nori mėšlo". Beje, jis pats šia išmintimi labai dažnai vadovavosi, kaip pastebėjau

Duok porą pavyzdžių, kur katalikiška teologija atitinka moksliškumo kriterijus? Bet grynai katalikiška. Ne kur šiaip ne taip pripažino Vatikanas mokslininkų darbus, kad nebeatrodytų kaip atsilikeliai(geocentrizmas, evoliucija ir pan.). Pvz, man įdomu, kokius moksliškumo kriterijus atitinka nekaltas prasidėjimas, vaikščiojimas vandeniu, maldų veiksmingumas, egzorcizmai, sielų egzistavimai ir t.t. ir pan.? Kokiais istoriniais ar archeologiniais faktais remiasi Mozės egzistavimas, klaidžiojimas dykuma ir pan.?