Pradžiai, tai tikiuosi kad peržvelgsite storą, bet įdomią knygą
Stephen C.Meyer "Signature in the Cell" (http://deimantas.pbworks.com/w/file/fetch/73497026/Knyga.rar)
Archyvo slaptažodis: anomalija
Nors šiaip Intelligent Design kritikuojamas propagandiniu būdu, bet perskaičius šią knygą, galima įsitikinti, kad tai nėra kažkokia iš piršto laužta šarlatanų apgaulė, bet rimtų mokslininkų klasikiniu būdu vystoma teorija, kuriai praktiškai nėra alternatyvų iš loginės pusės (ką aiškiai parodo šios knygos turinys).
O čia va propagandinės kritikos pavyzdys: http://old.iliustruotasismokslas.lt/nr5/pdf/pasakos.pdf
Ištrauka apie tikimybes iš minėtos knygos (apie tikimybes ten yra ir daugiau):
(http://deimantas.pbworks.com/w/file/fetch/73649285/tikimybes.jpg)
Čia pats Stephen Meyer pristato savo idėjas:
a.t.sieli,
Intelligent Design nėra mokslas.
Ir mokslu nebus bent jau tol, kol nebus vienareikšmiškai rasta svarbiausioji dedamoji - DESIGNER(S).
O kertinis Intelligent Design principas - "tai per daug sudėtinga, kad galėtų atsirasti atsitiktinai/savaime" - gali būti būtinuoju argumentu. Bet kol nerastas/i DESIGNER(S), būtinasis argumentas netampa pakankamuoju argumentu, kurį turint teiginys įrodomas vienareikšmiškai.
Evoliucija būtent todėl ir buvo priimta kaip mokslas, nes joje nereikia pakankamuoju argumentu įrodomo DESIGNER(S) buvimo.
Manau, Intelligent Design nėra gamtamokslis. Tai tam tikra nauja mokslo rūšis, kokios iki šiol nebuvo. Ši mokslo kryptis išeina už metodologinio natūralizmo principo ribų[spoiler]
CitataNatūralizmas filosofijoje gali reikšti du kiek skirtingus dalykus:
Ontologinis natūralizmas yra filosofinė pozicija, kad visus reiškinius galima paaiškinti remiantis gamtos dėsniais.
Metodologinis natūralizmas yra nuomonė, kad mokslui yra naudinga aiškinti reiškinius tik gamtos dėsniais.
Natūralizmo rūšys
Ontologiniu arba metafiziniu natūralizmu laikoma pozicija, kad "Gamta yra viskas, kas egzistuoja ir visos pagrindinės tiesos yra gamtos tiesos. " Kitaip tariant, ontologiniai natūralistai mano, kad nieko antgamtiško neegzistuoja.
Daug šiuolaikinių mokslo filosofų naudoja terminą metodologinis natūralizmas arba mokslinis natūralizmas kalbėdami apie metodologinę prielaidą, kad reiškinių aiškinimas yra praktiškas tik tada, kai iškeliamos hipotezes apie natūralias priežastis (pvz., keisti reiškiniai aiškinami specifiniais mechanizmais, o ne neapibrėžtais stebuklais ar antgamtiniais reiškiniais). Kitais žodžiais, metodologinis natūralizmas yra nuomonė, kad mokslinis metodas (kelti hipotezes, testuoti ir kartoti) yra vienintelis efektyvus būdas tirti realybę. Bet metodologinis natūralizmas, priešingai nei ontologinis, neteigia, kad antgamtiškos galios neegzistuoja. Neteigia ir kad egzistuoja.
http://lt.wikipedia.org/wiki/Natūralizmas_(filosofija)
[/spoiler], todėl nėra gamtamokslis, nors ir tyrinėja gamtinius procesus. Tai alternatyvus priėjimas. Gamtamokslis (
natural science) siekia paaiškinti stebimus reiškinius tik per gamtos dėsnius, energijas ir t.t. Tuo tarpu jeigu keliama hipotezė apie kuriantį protą, tai jau kalba eina ne apie nemąstančius gamtos dėsnius, bet apie aukštesnio pobūdžio egzistencijas.
Esu rašęs:
Citata
Citatahttp://news.nationalgeographic.com/news/2005/04/0427_050427_intelligent_design_2.html
The intelligent-design movement, Miller said, seeks to allow a non-natural explanation into science. "By altering the definition of science, they seek a playing field where the supernatural can have scientific meaning."
Numbers, the science historian, said doing so would be disastrous for science education. "The heart of scientific enterprise is to try to solve these problems naturally, not just say, OK, this is intelligently designed, so we're giving up."
Va kas tas "natural"? "Gamtinis-antgamtinis" (natural-supernatural) - yra tokia perskyra.
Pvz. trauka tarp subatominių dalelių arba trauka tarp dangaus kūnų, kuri sąlygoja sukimąsi orbitoje, būtų laikoma gamtiniu dalyku, natural. Tai pastovus, negyvas, pamatuojamas dalykas.
Tai mokslas apsibrėžia, kad jis tiria tik tokius dalykus? Išeina taip, ką gali pamatuoti pastoviu būdu. Pvz. antgamtiško poveikio negali pamatuoti, nes jis įsikiša į pastovius dėsnius ir yra vienkartinis. Apskritai, ko negali pamatuoti, užčiuopti, to negali ir tirti, kaip pastovaus objekto.
Kiek liečia evoliucijos teoriją, gaunasi toks įdomus ratas:
1. Prielaida, kad gyvybės įvairovę sukuria "gamtinės", negyvos, matuojamos jėgos
2. hipotezės apie evoliucijos mechanizmus
3. teorija
Kaip matyt iš citatos, jie prieštarauja tokiam įvykių posūkiui:
4. Stebėjimas, tyrimas
5. Išvada, kad "gamtinės" priežastys negali paaiškinti vaizdelio.
Ratas uždaromas tuo, kad pirminė prielaida paneigiama. Kitaip sakant, gyvybės įvairovės problema atsiduria kitame lauke, negu apibrėžia toks "natural science".
Man čia viskas logiška. Pats toks natural science mokslas apsibrėžia, kad tiria tik pamatuojamus ir pastovius objektiškus dalykus. Tada, daro perskyrą, kad "antgamtiniai" dalykai nėra jo tyrimo objektas. Bando paaiškinti gyvybės atsiradimą ir įvairovę savo "natural causes". Bet yra kažkur sveiko proto riba nustatyti, ar toks bandymas yra vykęs ar ne. Intelligent design išvados kaip tik ir rodo, kad laikas pasiduoti ir pripažinti, kad čia yra ne gamtinis bet antgamtinis dalykas. Taigi, tai pasidaro ne "natural science" tyrimo objektas.
Kitas platesnis pastebėjimas būtų toks: "natural science" tiriami dalykai - kas juos palaiko? Pvz. subatominių dalelių tarpusavio trauka, arba dangaus kūnų tarpusavio gravitacija? Plankas taip sako:
Citata„Kaip fizikas, taigi žmogus, kuris visą savo gyvenimą tarnavo blaiviam mokslui ir materijos tyrimui, aš tikriausiai nebūsiu įtariamas ir palaikomas naiviu svajotoju. Po visų atomo tyrinėjimų aš noriu pasakyti štai ką: materija neegzistuoja pati iš savęs. Bet kokia materija atsiranda ir egzistuoja tik dėka tos jėgos, kuri priverčia judėti elementariąsias dalelytes ir išlaiko jas vienoje mažytėje atomo sistemoje. Tačiau kadangi visoje Visatoje nėra protingos nei amžinos jėgos, - žmonijai niekada nepavykdavo atrasti karštai trokštamo perpetuum mobile (amžinojo variklio), - todėl už tos jėgos mes turime pripažinti esant sąmoningą mąstančią dvasią. Toji dvasia yra bet kokios materijos pirminė priežastis. Reali, tikra ir tikroviška yra ne ta matomoji laikinoji materija, tikra yra nematomoji - nemirtingoji Dvasia."
Natural science ribos prasideda ten, kur jie gali matuoti jėgas, kurias palaiko nepamatuojamos jėgos, ir baigiasi ten, kur jie negali pamatuoti. Bet yra ir kitokios mokslo rūšys: pavyzdžiui, social science sistemingai nagrinėja žmonių veiklą, visuomenę, o bet kuri visuomenė yra laike nepasikartojantis reiškinys. Turės atsirasti ir kitokio pobūdžio mokslas, sistemingai nagrinėjantis aukštesnio lygmens reiškinius, su supratimu, kad negyvus, matuojamus dalykus palaiko gyva, antgamtinė jėga. Intelligent Design yra kaip tik viena iš tokio naujo pobūdžio mokslo krypčių. Tai nėra natural science, bet mišrus: natural+supernatural.
O kas nustatė tą dogmą, kad mokslas turi apsiriboti natural ir kitko nematyti ir nežinoti - nežinau.
CitataJeigu gamtamokslis apsibrėžia, kad matuoja ir tiria tik "gamtinius (natural) reiškinius", turėdamas galvoje fizinę sferą, turinčius tokius bruožus kaip pastovumas-tolydumas (nėra taip, kad vieną dieną gravitacija veikia, o kitą dieną ne, o intelektualus veikėjas gali veikti arba neveikti nekartojamu, nepastoviu būdu ir neprognozuojamai), tada ir "intelligent design" (jeigu sakom, kad "matosi, kažkas intelektualus dalyvavo gyvybės reiškinyje, bet nežinom, kas") nepatenka į tokią gamtamokslio apibrėžtį. Taigi, sakyčiau, kad "intelligent design" ir kitos teorijos, įtraukiančios intelekto/proto lygmens nagrinėjimą iš ne-fizinių pozicijų, yra naujo tipo mokslas (jeigu niekas nesigviešia į žodžio "mokslas" monopolį, kitu atveju, galima kitą įvardijimą sugalvoti vietoje "mokslas"), ir kitas dalykas nei gamtamokslis, taigi, nėra ko labai peštis gamtamoksliui su šitu mokslu - skirtingi tipai, skirtingos kategorijos.
Intelligent design pagrindimas yra sudėtingų sistemų, nesiorganizuojančių spontaniškai, reikalaujančių intelektualaus veikėjo dalyvavimo, egzistavimas. Jeigu kada bus išsamiai ištirta gyvų organizmų struktūra iki ląstelės ir genetinio mechanizmo tikslumo, tada pagrindimo bus dar daugiau, bet vien pats tas faktas, kad jas ištirti yra labai sunku dėl sudėtingumo, patvirtina intelligent design. Kiti fiziniai reiškiniai tiriami paprasčiau, bent jau tie, kurie reiškiasi Žemėje kaip pagrindiniai.
Kol kas savo paties pagrindimo Intelligent design turi daugiau iš tų pačių duomenų, kuriais remiasi ir evoliucijos teorija (nes tyrimo objektas - gyvybė, yra tas pats). Kadangi jos yra alternatyvios ir viena kita paneigiančios, tai rėmimasis tais pačiais faktais, radiniais ir t.t. kaip ir evoliucijos teorija yra validus, nes tai nėra evoliucijos teorijos nuosavybė. Jeigu tas rėmimasis atrodo kaip neigimas, tai būtent dėl to, kad tai yra alternatyvios versijos (alternatyvios ne gamtamokslio viduje, bet kaip alternatyvūs mokslo tipai). Taigi, ką tu vadinai neigimu, tame yra daug rėmimosi esančiais duomenimis paties Intelligent design įrodymui, nepriklausančiam nuo evoliucijos teorijos buvimo ar nebuvimo. Bet kadangi situacija tokia, kad evoliucijos teorija egzistuoja, tai vyksta diskusija ir kontroversija. Jau minėjau, kad evoliucijos teorija į gamtamokslį atėjo Darvino laikais, iki tol ir tam pačiam gamtamokslyje mokslininkai priėmė sukūrimą, ir po Darvino buvo mokslininkų, kurie priėmė sukūrimą, taigi pirmesnė buvo intelligent design versija. Evoliucijos teorija į mokslo mainstreem'ą įėjo 1930-1960 m., taigi, ne tiek ilgai ji čia ir yra, ir manau, jos laikai jau baigėsi, prasilaikys jau neilgai. Arba bus išlaikyta ilgiau pasenusio ir atsiliekančio gamtamokslio bastione, kai tuo tarpu įsitvirtins kitokie mokslo tipai. Natūralus procesas - kol nebuvo evoliucijos teorijos, jos niekas ir neneigė, tyrinėjo be tų prielaidų, kurias kelia evoliucionistai, o kol ji yra, tai vyksta normalus procesas - diskusija, kritika, o kai jos nebus, tai vėl bus kaip tada, kai jos ir nebuvo.
Taigi "objektyvūs įrodymai" - nuo žodžio "objektas", t.y. matuojamas ir pastovus reiškinys, gamtamokslio sfera, Intelligent design atveju nėra vienintelis validus įrodinėjimo būdas. Intelligent įžvelgia veikiantį intelektą, kuris nėra "objektas", bet "subjektas", o intelekto konvenciniais gamtamokslio metodais taip pat neįmanoma matuoti - pvz. neįmanoma gamtamokslio metodais matuoti kokio nors teksto popieriuje prasmės. Galima matuoti popieriaus storį, plotį, raidžių dydį, raidžių skaičių, šriftą, bet teksto prasmę intelektualūs veikėjai - žmonės, suvoks (pamatuos) įvairiai savo pačių intelektu ir skirtingas prasmes gali įžvelgti. Analogiškai, sugebėjimas įžvelgti Intelligent design Žemės gyvybėje priklausys nuo individualaus suvokimo, ir tame yra subjektyvus matmuo.
Intelligent design versiją pagrindžia (apibendrintai):
* intelekto/proto kaip atskiros ir savistovios substancijos egzistavimo įrodymai (pvz. near death experiences tyrimai). T.y., intelektualus veikėjas nėra fizinis veikėjas, taip pat ir gyvybė/sąmonė nėra fizinis fenomenas., taigi, nekyla iš abiogenezės, nepriklauso nuo gyvų organizmų kūno susidarymo ir suirimo.
* intelektualaus veikėjo (pvz. žmogaus) sugebėjimas valdyti fizikinius ir biologinius procesus.
* gyvų organizmų informacinis ir techninis sudėtingumas ir geras pastovus funkcionavimas, atsiradimo vienkartiškumas ir unikalumas (t.y. Žemėj nestebim kitokio dizaino gyvų organizmų, nebaltyminių ir pan.)
* globalios ekosistemos balansas (t.y. nėra žymių funkcionalumo svyravimų, dėl jos elementų veiklos, vidinių priežasčių, vadinasi viskas suderinta)
* yra ir daugiau tikriausiai,
O kalbant apie dizainerį, yra atskiras (dvasinis) mokslas, kaip pažinti dizainerį. Objektiškiems metodams šis pažinimas neprieinamas.
'Intelligent Design vs teistinė evoliucija' debatai. Dalyvauja Stephen C.Meyer ir Karl Giberson
Taip Meyeris pabaksnoja pirstu i Darvino teorijos spragas ir teisus yra sakydamas, kad reiktu i viska ziuret kritiskai, bet tikrai nepaneigia pacios teorijos, realiai tik i spragas jis ir gali pabaksnot nes jau zinomu faktu jis nuneigt jokiais kontraargumentais negali ko ir nedare, o ir alternatyvios teorijos, paremtos nors kokiais faktais, neturi.
Jeigu kas perklausė Meyer vs Giberson debatus, tai siūlyčiau atkreipti dėmesį į Giberson repliką po 1 h 53 min. 56 sek., kur jis kalba, kad ID turėtų turėti savo matematinį išklojimą, tada jis ją rimčiau vertintų.
Lygiai tą patį forumuose sakiau vyraujančio neodarvinizmo atžvilgiu - nėra matematinio išklojimo.
Vadinasi, tiek ID, tiek neodarvinizmas dar nepasiekė teorijai keliamų reikalavimų, todėl nėra korektiška sakyti, kad ID neturi teorijos, o neodarvinizmas turi. Kaip sako Gibersonas, ID yra analogijų rinkinys. Toks pats rinkinys yra neodarvinizmas. Vadinkim abi šias kryptis hipotezėmis.
Abi šios hipotezės remiasi faktais, didele dalimi, tais pačiais faktais. Tikriant biologijos mikrolygmenį, kaip pvz. DNR ir epigenetiką, faktų visuma pildysis, ir tada galbūt hipotezės turės galimybių save rimčiau pagrįsti. O gal ir ne, galbūt viskas liks nesuvokiamais dalykais. Labiau numatyčiau pastarąją galimybę.
As sakyciau Gibersonas yra silpnas oponentas, man atrodo jo zinios pasenusios arba jis tiesiog negali tokiam lygmeni diskutuoti. Na tiek to, tebunie tai tik dvi hipotezes, bet vistiek manau, kad ju I viena lentyna negalima det, nes vienintelis ID argumentas, kad viskas atrodo sukurta.
p.s. pamasciau taip, ar ID teorija butu priimtina ateistams. su darvino teorija nera problemu, tiek tikintis tiek ateistai ja be problemu priima, o va ar gali taip but, kad ateistas tuo paciu simpatizuotu ID. abejotina, o ir teorijos faktai ateistams gali atrodyt ne kaip faktai.
Citata iš: Sharikovas gegužės 02, 2014, 12:15:11
tebunie tai tik dvi hipotezes, bet vistiek manau, kad ju I viena lentyna negalima det, nes vienintelis ID argumentas, kad viskas atrodo sukurta.
O tu perskaityk storąją Meyerio knygą "Signature in the Cell", ir įsitikinsi, kad argumentai kur kas substancialesni.
Tarkim, informacijos teorija padeda nagrinėti DNR informaciją; yra tam tikri rodikliai, kaip informacijos kiekis ir pan., informaciją talpinančios medžiagos charakteristikos; tada galima nagrinėti ir skaičiuoti tokio informacijos kiekio kilmės galimybes pagal alternatyvias hipotezes - ar tai protinių veiksnių ar neprotinių veiksnių veikimo išdava, kokie veiksniai kokius kiekius informacijos gali duoti; kaip gamtos jėgos veikia informacijos nešiklį (šiuo atveju DNR), ir ar gali gamtiniai determinuojantys veiksniai taip struktūruoti informacijos nešiklį, kad būtų pagaminta nauja informacija.
Dėl to, kad kažkas atrodo sukurta, tai taip pat mokslinis argumentas, kalbant apie informaciją. Pvz. jeigu rastume akmenį su puslapiais išmargintų senovinių hieroglifų, pirma racionaliausa hipotezė turėtų būti kad tai protinio veiksnio išdava - žmogaus proto ir rankų darbas, o ne kad gamtos jėgos tuos hieroglifus ten ištašė lašas po lašo. Okamo skustuvo principas.
Citatap.s. pamasciau taip, ar ID teorija butu priimtina ateistams. su darvino teorija nera problemu, tiek tikintis tiek ateistai ja be problemu priima, o va ar gali taip but, kad ateistas tuo paciu simpatizuotu ID. abejotina, o ir teorijos faktai ateistams gali atrodyt ne kaip faktai.
Jeigu teorija atspindi realybę, nesvarbu, kaip į ją reaguos ateistai. Politika - konsensuso ir kompromiso menas, o mokslas tiesiog siekia realių žinių, kurios negali patikti ar nepatikti - faktai yra faktai.
Citata iš: a.t.sielis gegužės 02, 2014, 18:47:29
Dėl to, kad kažkas atrodo sukurta, tai taip pat mokslinis argumentas, kalbant apie informaciją.
Ne, tai nėra mokslinis argumentas. Tai yra įspūdis.
Visgi, manau tai argumentas, jeigu yra kritinė specifinės informacijos masė. ID teorija pagal informacijos teorijas kaip tik nagrinėja informacijos specifiškumo charakteristikas.
Kaip pvz. toks akmuo
(http://wwwdelivery.superstock.com/WI/223/1848/PreviewComp/SuperStock_1848-411403.jpg)
Kokios galėtų būti racionalios mokslinės hipotezės dėl ženklų ant šio akmens kilmės, ir kuri būtų žymiai tikėtinesnė negu kitos?
Aš ne apie raštą kalbu. Aš nesakau, kad neegzistuoja prasminga ir sukurta informacija. Aš sakau, kad vien įspūdis - nepakankamas argumentas. Ir toli gražu, nėra mokslinis.
Vien asociatyvinių ryšių egzistavimas nenurodo į kūrimą. Planetos taip pat susiformuoja kosmoso dulkems gravitacijos ir kitų jėgų dėka, jungiantis į vientisą kietąjį kūną. Tai nereiškia, jog kiekviena iš tų dulkių buvo vedama.
Vien tavo įspūdis nenurodo į tikslingai sukurtą prasmę, nes prasmė yra visiškai žmogiškai subjektyvus vertinimas, galintis neturėti nieko bendro su realybe.
(http://www.enricobaccarini.com/wp-content/uploads/2010/04/STONE_FACE.jpg)
EDIT: Kažkurioje "The Cosmos" serijoje su Neil deGrasse Tyson'u buvo labai gera analogija. Nepamenu, ar panašiame kontekste ją panaudojo, bet tas nesvarbu.
Senovėje žmonės žiūrėdavo į dangų, į žvaigždes. Iš jų išmoko išskaityti jiems labai svarbią informaciją: kada sėti grūdus, kada migruoti į šiltesnes vietas ir t.t. Jie asociacijomis susiejo žvaigždžių judėjimą su savo suvokiama realybe. Taip jiems tų žvaigždžių judėjimas įgavo labai asmeninę prasmę - jiems tai buvo asmeninės protingo kūrėjo žinutės - nes pagal savo pažinimo lygį, jie nieko kitko ir negalėjo pagalvoti. Tokiu būdu jiems ir praskriejančios kometos tapo visiškai prasminga, tikslinga ir asmenine žinute, tiesiogiai besisiejančia su jų gyvenimais.
Toks žvaigždžių sudėtingumas, žvaigždynai, jų judėjimas ir asociacijos su žmonių gyvenimu - tai jiems negalėjo būti menkesnis prasmingos informacijos įspūdis, nei kad tu dabar kalbi apie akmenį su hieroglifais, greičiausiai, turėdamas omenyje DNR.
Na, ir kas iš to? Dabar mes žinom, kad žvaigždėms visiškai pofig, kada tu sėsi grūdus, ir kometoms tikrai dar labiau pofig ant tavęs laukiančių nelaimių. Mes dabar žinom, kad žvaigždžių judėjimas nėra dievų žinutės mums. NEPAISANT PRIBLOŠKIANČIO ĮSPŪDŽIO, kurį jautė pirmykščiai žmonės. Nepaisant prasmingos "kalbos" (žinučių) įspūdžio.
Skirtumas tas, kad dabar žmonija DNR supranta žymiai geriau, nei pirmykščiai žmonės - žvaigždes. Jokios prasmės ar kūrėjo tame DNR nėra, pagal turimą informaciją ir geriausiai pažįstamą realybę - bet vis tiek kai kurie žmonės remiasi pirmykščių žmonių mentalitetu, aiškindami realybę.
Sudėtingumas, tavo interpretacijos, įspūdžiai, subjektyvūs vertinimai, nepagrįstos analogijos ir t.t. - tai nėra moksliniai argumentai.
Citata iš: TinSoldier gegužės 02, 2014, 19:06:29
Aš ne apie raštą kalbu. Aš nesakau, kad neegzistuoja prasminga ir sukurta informacija. Aš sakau, kad vien įspūdis - nepakankamas argumentas. Ir toli gražu, nėra mokslinis.
Neliečiant tų atvejų, kur yra vien tik įspūdis, mokslo fazės tokios: stebėjimas, hipotezė, eksperimentas. Iš stebėjimo keliamos hipotezės. Pvz. istorijos moksle, pastebėjus tokį akmenį su raštais, jeigu tas raštas akivaizdžiai nėra atsitiktinė struktūra, tai jau pakankamas argumentas kelti rimtą hipotezę.
CitataVien asociatyvinių ryšių egzistavimas nenurodo į kūrimą.
Priežasties-pasekmės ryšio tarp protinės kūrybos ir jos pagamintos specifinės sandaros informacijos žinojimas, ir specifinės sandaros informacijos stebėjimas gali formuoti pagrįstą hipotezę apie protinį kūrimą. Ypač, kai tam tikros sandaros informacijos vienintelis iš stebėjimo ir patirties žinomas šaltinis yra būtent protinė kūryba.
CitataPlanetos taip pat susiformuoja kosmoso dulkems gravitacijos ir kitų jėgų dėka, jungiantis į vientisą kietąjį kūną. Tai nereiškia, jog kiekviena iš tų dulkių buvo vedama.
Tarkim, planetų susiformavimą lemia gravitacijos dėsnis. Jeigu gravitacijos dėsnis, tarp kitų dėsnių, yra visatos dėsnių sanklodą formulavusio racionalaus agento veikimo pasekmė, tada nors kiekviena dulkelė nėra vedama, bet visas jas veda protu suformuluotas dėsnis/jėga. Tokiu būdu, nors individualiai kiekviena dulkelė nėra įstatoma į savo vietą proto veiksmu, bet visos jos universaliai paklūsta protinio kūrimo procesui.
CitataVien tavo įspūdis nenurodo į tikslingai sukurtą prasmę, nes prasmė yra visiškai žmogiškai subjektyvus vertinimas, galintis neturėti nieko bendro su realybe.
Vien įspūdis nenurodo, bet yra racionalūs kriterijai nagrinėti stebimo objekto turimas kokybines ir kiekybines charakteristikas, ir pagal tai spręsti. Tai jau mokslas. Įspūdis, sakykime, yra gyvenimiškas dalykas, o mokslas veikia sistematiškiau, normatyviau, matuodamas, skaičiuodamas ir jau pagrįsčiau įvertindamas.
Citata(http://www.enricobaccarini.com/wp-content/uploads/2010/04/STONE_FACE.jpg)
Va, kaip tik geras pavyzdys, kai nėra kritinės masės specifinės informacijos, kad galima būtų sakyti, kad tai kažkokio protingo padaro rankų darbas.
CitataSenovėje žmonės žiūrėdavo į dangų, į žvaigždes. Iš jų išmoko išskaityti jiems labai svarbią informaciją: kada sėti grūdus, kada migruoti į šiltesnes vietas ir t.t. Jie asociacijomis susiejo žvaigždių judėjimą su savo suvokiama realybe. Taip jiems tų žvaigždių judėjimas įgavo labai asmeninę prasmę - jiems tai buvo asmeninės protingo kūrėjo žinutės - nes pagal savo pažinimo lygį, jie nieko kitko ir negalėjo pagalvoti. Tokiu būdu jiems ir praskriejančios kometos tapo visiškai prasminga, tikslinga ir asmenine žinute, tiesiogiai besisiejančia su jų gyvenimais.
Bet ši analogija nėra reali. Niekas nežino ar taip buvo, ar tikrai žmonės suteikė žvaigždėms asmeninę prasmę būtent taip, kaip čia vaizduojama. Taigi, tai įsivaizdavimai.
CitataNa, ir kas iš to? Dabar mes žinom, kad žvaigždėms visiškai pofig, kada tu sėsi grūdus, ir kometoms tikrai dar labiau pofig ant tavęs laukiančių nelaimių. Mes dabar žinom, kad žvaigždių judėjimas nėra dievų žinutės mums. NEPAISANT PRIBLOŠKIANČIO ĮSPŪDŽIO, kurį jautė pirmykščiai žmonės. Nepaisant prasmingos "kalbos" (žinučių) įspūdžio.
Aš to nežinau. Čia šiuolaikinės visuomenės didžioji dalis taip mano, kad žvaigždėms pofig, bet gali būti, kad žvaigždėms, arba ten gyvenančioms esybėms visai nepofig, ir visi tie dangaus kūnai yra visatos vyksmo dalis, kur viskas susieta gilesniais ryšiais, negu atrodo dabartiniam žmogui. Ir kad žvaigždių judėjimas nurodo į visatos sąlygas, kurios liečia ir Žemę bei žmones, kaip visumą ir kiekvieną asmeniškai.
CitataSudėtingumas, tavo interpretacijos, įspūdžiai, subjektyvūs vertinimai, nepagrįstos analogijos ir t.t. - tai nėra moksliniai argumentai.
Ne, tai nėra moksliniai argumentai, tai filosofiniai argumentai. O gamtamoksliniai turėtų būti - informacijos kiekio matavimas, informacijos ir informacijos nešiklio charakteristikos, informacijos kilmės nagrinėjimas pagal priežasties-pasekmės ryšius ir t.t.
Kalbant apie nepagrįstas analogijas, aukščiau - kur apie tai, kaip žmonės senovėje suprato žvaigždes - tu pasirėmei nepagrįsta, įsivaizduota analogija, subjektyviais vertinimais, interpretacijomis ir įspūdžiais dėl to, kaip susiformavo jų sampratos.
Tikrai neturiu jėgų veltis į diskusiją - atsiprašau, kad pradedu temą ir pabėgu - bet kartais nesusilaikau neatsakyti, o po to tiesiog matau, kad greitai tai nesibaigtų... :D
Ir dabar, matau tiek daug logikos klaidų, iškraipymų ir labai nepagrįstų interpretacijų, - tu mano žinutėse matytum tiek pat dalykų, prie kurių norėtum prisikabinti, - kad viską apkalbėti pabaigtume kitą vasarį.
Tiesiog apginsiu savo analogiją apie žvaigždes. Gal netinkamai panaudojau žodžius "pirmykščiai žmonės". Tiksliau būtų, senovės civilizacijos ir pan., kurių raštai ir interpretacijos, ir įvairūs archeologiniai radiniai ir t.t., - nurodo į jų santykį su naktiniu dangumi. Tai nėra nepagrįsta analogija.
o.k., jie turėjo santykį su naktiniu dangumi, bet šiuolaikinės idėjos apie tai, kaip tas santykis susiformavo - kad buvo išlaužtas iš piršto - yra įsivaizduotos. Gal jie turėjo aukštesnį, ekstrasensinį žinojimą, ir pagal tai ir buvo suformuluoti jų astrologiniai vaizdiniai. Yra ir tokių senovės liudijimų.
Tai dabar nori pasakyti, kad senovės civilizacijų mitologijos, aiškinančios gamtos dėsnius ir realybę, visai pagrįstai gali būti tiesa?
Priklauso nuo to, kurios konkrečiai, ką sako. Kai kas visai gali būti tiesa. Mano galva, kaip ir šiais laikais, taip ir senovėje, buvo ir vaizduotės produktų, iš piršto laužiamų, buvo ir realistinių žinių. Visko pasaulyje būna, pilna įvairovė nuo fantazijų iki mokslo, ir tie dalykai sąveikauja. O laikui bėgant, realistinės žinios dažnai prarandamos ar iškraipomos. Todėl sunku spręsti iš šios dienos pozicijos, kai turime tik liekanas. Plius dar yra skirtumas dėl to, kurio regiono, kokios kultūros palikimai. Vienas dalykas, gentinės kultūros palikimai, kitas dalykas - materialistiškos civilizacijos palikimai, dar kitas - ekstrasensiškos, aukšto lygio kultūros civilizacijos palikimai. Vienų palikimų yra daugiau, jie labiau žinomi, kitų yra mažiau, ir jie nelabai žinomi. Kaip aukštoji matematika nėra laikraščių kasdieninė tema, taip ir realistinės žinios iš senovės nėra nagrinėjamos populiariu mastu.
Youtubėje girdėjau tokią nuomonę, kad jei oficialusis mokslas (kas mokoma mokyklose) priimtų mums nematomo pasaulio egzistavimą kaip įrodytą faktą, tai realiai tikėjimui ir religijoms nuo to būtų tik blogiau, nes mažai liktų pačio žmogaus apsisprendimo, į bažnyčią eitumėm kaip robotukai, per daug nesusimastydami ko ten einam.
Čia šiek tiek offtopic'as, ką palietė puodukas, tai užspoilerinu:
[spoiler]Kažkaip nemanau, kad taip būtų. Jeigu anapusinio pasaulio egzistavimas būtų universaliai priimtas (kas praktiškai ir galioja, tik neoficialiai; pagal visuomenės apklausas, 80-90 proc. žmonių priima "kažko aukštesnio" egzistavimą), vis vien liktų klausimas, su kuo konkrečiai iš anapus nori bendrauti, ir kokia viso to konkretaus ryšio prasmė.
Nemechaniškos amžinos egzistencijos esmės slypi asmeniškume, asmeniniuose ryšiuose, dvasinių mainų tarp Anapusinio ir garbintojo įvairovės atsiskleidimuose, grožyje, intensyvume, konkrečiuose skoniuose, nuotaikose. Visa tai sudaro priešingybę robotiškumui, "akmeniškumui", mechaniškumui. Gyvybė, sąmoningumas vs tai kas negyva. Asmeniškas judėjimas, neordinarus dinamiškumas vs statika arba rutininis judėjimas.
Tai kai žmogus apsisprendžia ir pasijudina iš namų kažkur eiti, kažką daryti, su kažkuo bendrauti, tai reiškia, turi būti asmeniniai akstinai tam veiksmui. Jeigu jų nėra, tada jis jų ieškos, kaip keliautojas dykumoje ieško vandens, arba kaip žmogui reikalingas oras; o jeigu neieškos, tai liks namuose arba veiks robotiškai ir bus nepatenkintas savo ėjimu kažkur. Todėl ėjimo į bažnyčias, šventyklas, ar pan. prasmės klausimas visados aktualus. Klausimas toks: kiek dabar žmonių eina kaip robotukai, paviršutiniškai, ir kodėl. Kuo jie iš tikro tiki? Galbūt jie tiki materialistinės visuomenės apsigaudinėjimais, yra paveikti materialistinių teorijų, ir visu tuo vadovaujasi gyvenime, o religiniu tradicionalizmu tik užglaisto savo tokio gyvenimo pyrago viršų? Galbūt tai, kad materializmas sugeba save pristatyti kaip mokslinį, įveda žmonės į abejones dėl tikėjimo vertės ir teisingumo, ir tokiu būdu, jie tampa "nepraktikuojančiais tikinčiaisiais/praktiniais ateistais"? Na ir taip toliau, mes čia galėtume daug klausimų iškelti ta linkme, kiek sumaištis dėl tariamai mokslinių idėjų sumažina žmonių sąmoningumą ir pagarbą aukštesnei gyvenimo paskirčiai[/spoiler]
Grįžtant prie Intelligent Design, šiais laikais vis daugiau tyrinėjamas vidinis ląstelės pasaulis, ir daromos kompiuterinės ten vykstančių procesų animacijos. Vienos iš tokių pvz.:
Procesai labai sudėtingi, pilni įvairovės, tikslingų veiklų. Stebint tai, racionalu daryti prielaidą, kad visą tą pasaulį, panašų į sudėtingą fabriką, turėjo suformuoti ir sustyguoti protas, per dėsnių ar procesų "architektūrą".
Citata iš: a.t.sielis gegužės 03, 2014, 09:28:06
<...>
Procesai labai sudėtingi, pilni įvairovės, tikslingų veiklų. Stebint tai, racionalu daryti prielaidą, kad visą tą pasaulį, panašų į sudėtingą fabriką, turėjo suformuoti ir sustyguoti protas, per dėsnių ar procesų "architektūrą".
Mintyse skamba 2 ar 3 klasės tikybos mokytojos žodžiai: "ar jūs įsivaizduojat, kiek žmogus turi organų, kokie jie sudetingi? Man galva neišneša, kaip toks sudėtingumas galėjo atsirasti, todėl tai tiesiog turėjo būti dievas"
Ok, aš esu pajėgus suprasti, kai žmogus per savo tamsumą, neišmanymą, mokslinį neišprūsimą, skubotą norą viską paaiškinti "čia ir dabar" - suteikti sau kažkiek ramybės - pradeda tikėti dievu, nurašo savo pažinimą tikėjimui. Tebunie. Visiškai suprantu, kai žmonės atskiria dvasinį pasaulį nuo materialaus, kliaunasi racionalumu, tačiau tiesiog tiki dievu - dėl įvairių priežasčių. Tebunie
Bet tiesiog siutas ima, kai žmonės tas pačias priežastis, dėl kurių tiki į kūrėją, nurašo racionalumui. Jeigu jau nemėgsti to 'materialistinio racionalizmo' ir nuolat smerki jį išvadose, kurios tau nepriimtinos, tai bent nemanipuliuok tomis sąvokomis, atvejais, kai jos visiškai netinka, siekdamas suteikti kažkiek svorio sau patinkančioms išvadoms. Suprantu, kad esi protingas žmogus, ir tau neužtenka tiesiog aklai tikėti, reikia kažkuo remti savo tikėjimus. Na, bet ieškai paramos tose srityse, kur jos tiesiog nėra.
Tu, būdamas viešoje erdvėje, ir taip neatsakingai ir bukai naudodamas argumentus iš "racionalumo" ar pan., - tiesiog kvailini žmonės.
Nėra tavo išvados racionalios, susitaikyk su tuo. Kad ir kaip išvedžiotum. Nėra.
Rašyk: "susidaro įspūdis, jog protas turėjo viską sustyguoti", "man atrodo, kad protas turėjo sustyguoti", "remiantis mano pažinimu, protas turėjo sustyguoti" net "remdamasis aukštesniu, nematerialiu pažinimu sakau, kad viską turėjo sustyguoti protas" - ir tai būtų priimtinesnis atsakymas, nes bent jau patenka į sau skirtą kategoriją.
Tačiau jokiomis aplinkybėmis
argumentum ad ignorantiam nėra racionalus. Ir ypač keistai tavo tokių žodžių vartojimas atrodo, kai čia pat parašei, kad vos ne sutiktum, jog ant Olimpo kalno dievai gyvena, kad viena geriausiai pažintų ir įrodytų teorijų per visą pasaulio istoriją - yra neracionali. o tuomet
"racionaliai" išmąstai, kad viską styguoja protas.
Visados gerbiau racionalumą, kaip esminę žmogaus savybę, tai, kas skiria civilizuotą žmogų nuo laukinio žmogaus. To mane išmokė dvasingumo studijos. Filosofiškas mąstymas - viena iš aukštesniųjų racionalumo pakopų.
CitataJeigu jau nemėgsti to 'materialistinio racionalizmo' ir nuolat smerki jį išvadose, kurios tau nepriimtinos, tai bent nemanipuliuok tomis sąvokomis, atvejais, kai jos visiškai netinka, siekdamas suteikti kažkiek svorio sau patinkančioms išvadoms.
Yra didelis skirtumas tarp racionalumo, kaip žmogaus savybės, sugebėjimo nuosekliai protauti ir vadovautis mąstymu, logika, ir "materialistinio racionalizmo", kuris savo pagrinduose turi iracionalumą - kviečiu prisiminti "Lennox vs Dawkins" temą, kurioje nuosekliai nagrinėjome vienos ar kitos pasaulėžiūros tikslus, galimybes ir lūkesčius dėl ieškomos tiesos arba realybės pagrindo.
---
Beje, tokio pobūdžio argumentas ("atrodo sudėtinga ir sukurta proto") nėra argumentas iš nežinojimo. Tai argumentas iš žinojimo apie priežasties-pasekmės ryšį ir proporcingą santykį: mes daug patirties turime to, kaip atrodo žmogaus proto sukurtos sistemos, kokiais bruožais pasižymi. Jeigu matome dar pranašesnius bruožus ir dar sudėtingesnes sistemas, racionalu kelti prielaidą, kad tai sukūrė pranašesnis negu žmogaus protas. Atitinkamai pasekmei turi būti atitinkama priežastis.
Todėl, kad nežinai, kaip galėjo kažkas susikurti ar veikti be proto, todėl žinai, kad viską sustygavo protas.
Taip, čia tikrai argumentas iš žinojimo.... Racionalumas tiesiog iš ausų teka.
Citata iš: TinSoldier gegužės 03, 2014, 14:05:27
Todėl, kad nežinai, kaip galėjo kažkas susikurti ar veikti be proto, todėl žinai, kad viską sustygavo protas.
Ne, žinau pagal priežasties-pasekmės sąryšį, kad tam tikros dalyko charakteristikos yra susiję su protiniu indėliu. Prisiminkime tą akmens su hieroglifais nuotrauką - žinodami ryšį tarp repetityvių su specifinėmis sekomis, aiškaus kontūro, eilutėmis išdėliotų ženklų ir žmogaus protinės veiklos, iškeliame hipotezę, kad tie ženklai yra žmogaus rankų darbas.
O tai, kad kažkas sakys, kad man toks įspūdis susidaro dėl to, kad aš nežinau kaip gali būti kitaip, tai:
1) tai yra jo paties būdas kaip situaciją įvertinti taip, kad čia būtų įžvelgiamas
argumentum ad ignorantium. Kitaip sakant loginė/žodinė ekvilibristika.
2) visai normalu tai, kad dalykui, kurio vienintelė žinoma priežastis yra protas, nėra žinoma kitokios priežasties. Tai tarsi vieno medalio dvi pusės - vienos priežasties žinojimas sutampa su lygiagrečiu kitų priežasčių nežinojimu. Plius, o jeigu situacija tokia, kad teoriškai pagrindi, kad kitų priežasčių net negali būti? Kad yra tam tikras principinis neįmanomumas kitoms priežastims generuoti tokią pasekmę?
Tai tarkim, jeigu randu tokį akmenį su hieroglifais, ir kaip istorikas-archeologas, mokslo darbuotojas, keliu hipotezę, kad ant to akmens yra žmogaus iškaldintas raštas, ar tai yra kažkaip priešinga racionalumui, ir ar tai yra
argumentum ad ignorantium?
[
Citata iš: a.t.sielis gegužės 03, 2014, 14:29:01
Prisiminkime tą akmens su hieroglifais nuotrauką - žinodami ryšį tarp repetityvių su specifinėmis sekomis, aiškaus kontūro, eilutėmis išdėliotų ženklų ir žmogaus protinės veiklos, iškeliame hipotezę, kad tie ženklai yra žmogaus rankų darbas.
Racionalu. :)
CitataBeje, tokio pobūdžio argumentas ("atrodo sudėtinga ir sukurta proto") nėra argumentas iš nežinojimo. Tai argumentas iš žinojimo apie priežasties-pasekmės ryšį ir proporcingą santykį: mes daug patirties turime to, kaip atrodo žmogaus proto sukurtos sistemos, kokiais bruožais pasižymi. Jeigu matome dar pranašesnius bruožus ir dar sudėtingesnes sistemas, racionalu kelti prielaidą, kad tai sukūrė pranašesnis negu žmogaus protas. Atitinkamai pasekmei turi būti atitinkama priežastis.
Neracionalu - analogija (tuo pačiu ir "racionali" prielaida) nevykusi : jei žmogus sapiens, tai turėtų būti ir kažkas absoliučiai sapiens. Geriausiu atveju naivu - panašiai "samprotavo" ir tie tolimi mūsų protėviai, žiūrėdami į dangų.
O jei taip netinka - tuomet belieka
Citataloginė/žodinė ekvilibristika.
Ir ta pati pačiam šiandien ne itin... :)
Citata iš: gidas gegužės 03, 2014, 16:54:13
Neracionalu - analogija (tuo pačiu ir "racionali" prielaida) nevykusi : jei žmogus sapiens, tai turėtų būti ir kažkas absoliučiai sapiens. Geriausiu atveju naivu
Hm, berods to nesakiau.
Priežasties-pasekmės ryšys, nustatytas stebėjimo būdu:
Žmogus sapiens ---> žmogaus veikla ---> žmogaus sukurtos sistemos, didelių specifinės informacijos kiekių varomi funkcionalumai (pvz. kompiuterinės sistemos; kompiuterizuoti lėktuvų, automobilių fabrikai, ir kt. pan.).
Toliau, stebima: biologijos sferoje, pvz. ląstelėje - labai sudėtingos sistemos, didelių specifinės informacijos kiekių varomi funkcionalumai; technologijos iki tokio laipsnio sudėtingos, kad žmonių mokslui jas kol kas neįmanoma perprasti.
Žinomas priežasties-pasekmės ryšys, kad tokie reiškiniai kyla iš sapiens. Racionali prielaida: šie reiškiniai kyla iš tobulesnio negu dabartinio žmogaus intelekto. Kodėl tobulesnio? Naudojamės priežasties-pasekmės ryšio proporcingumu: tam tikrų galimybių protas ---> atitinkamų bruožų sistemos; šimtus kartų pranašesnės sistemos <--- šimtus kartų pranašesnis protas.
A.t.sieli, tavo problema praktiškai nuolat ir visose temose, ir visais klausimais: kad išankstines prielaidas formuoji kaip išvadas, o tuomet ant jų statai įvairius išvedžiojimus. Tampa labai sunku su tavimi diskutuoti, kai pilna įvairiausių sofizmų.
Logika tokia:
1. DNR yra kodas, informacija, kalba, ne tik molekulė su struktūra.
2. Visus mums žinomus kodus, sukūrė žmogaus protas.
3. DNR privalo būti sukurtas proto.
Tačiau:
Nėra absoliučiai jokios priežasties teigti, kad DNR yra kažkas panašaus į kalbą, su kuria tu lygini, informacinį kodą ar pan. "Kalba" ar "informacinis kodas" tėra METAFOROS apibūdinti molekulinę struktūrą. DNR paklūsta biocheminiams, cheminiams, fizikiniams reiškiniams, o ne informaciniams dėsniams. Tai tiek pat "kalba", kiek kalba yra debesų formos.
Tu gali išmokti "skaityti" debesis. Pavyzdžiui, kai apsiniaukia, patamsėja ir pan., gali išskaityti "informaciją", kad lis lietus. Tačiau gamtai perteikti tą "informaciją" nereikia proto - protas dalyvauja ją interpretuojant ir suvokiant - tai yra, tavo protas. Problema, kad teistai perskaito "DNR yra kodas" ir iš karto primityviai susieja su sau atpažįstamais kodais, kaip kalba, tekstai ir JAU įprasmintais simboliai. Kas DNR visiškai nėra. Tokio pat principo "kodas" yra ir cheminės reakcijos, vykstant sprogimui. Na, nereikia tam proto. Nereikia. DNR taip pat tėra cheminių ir pan. procesų išdava, ten nėra "informacijos" tiesiogine prasme - tik cheminės reakcijos, kurias mes sau suprantama kalba, įvardiname informacija.
Tam, kad dalykas būtų pavadintas kalba ar pan., - reikia vieno iš pagrindinio komponento: siuntėjo.
Orinė prielaida, kad tas siuntėjas yra - nepraeina. Nėra jokio siuntėjo egzistavimo įrodymo, o biochemines ir chemines struktūras, veikiančias, sąveikaujančias ir tai darančias be jokio proto - mes matome visur, kur tik vyksta bet kokios fizikinės, cheminės reakcijos. Todėl, jei nori išskirti DNR, kaip kažkokią "kalbą", privalai tokiu pat lygmeniu išskirti viską: medžio rievių skaičių, debesų formas, žaibus ir t.t. O tam neturi JOKIO RACIONALAUS PAGRINDO.
Tai, kad DNR yra sudėtinga molekulė, kad tu jos visiškai nesupranti, ir kad primityvini sau atpažįstamais pavadinimais ir asociacijomis - nepadaro DNR kažkokia "kalba" ar visiškai kažkuo panašiu į tai. Tai tik tavo nepagrįstos, nelogiškos interpretacijos, besiremiančios laukinėmis prielaidomis ir sofizmais.
Citata iš: TinSoldier gegužės 03, 2014, 19:21:04
1. DNR yra kodas, informacija, kalba, ne tik molekulė su struktūra.
CitataNėra absoliučiai jokios priežasties teigti, kad DNR yra kažkas panašaus į kalbą, su kuria tu lygini, informacinį kodą ar pan. "Kalba" ar "informacinis kodas" tėra METAFOROS apibūdinti molekulinę struktūrą.
Kritikuoji šiaudinę baidyklę. Intelligent Design koncentuojasi visai ne į DNR kodo panašumą į kalbą, bet to kodo kuriamus funkcionavimo procesus ir tam reikalingą informaciją, bei tai, ar tokia informacija gali turėti kitų kilmės šaltinių negu protas, pavyzdžiui, ar atsitiktinumas bei gamtos dėsnių determinavimas kartu su visais postuluojamamais mechanizmais gali sukelti tokios informacinės gebos procesus. Esmė ne tame, kad čia yra informacijos, nes informacijos yra visur, net ir Mėnulio krateriais išdaužytas reljefas talpina savyje informaciją; esmė tame, kokio sudėtingumo ta informacija ir kad ji specifiškai varo labai sudėtingas funkcijas.
Tavo argumentas galėtų būti panašus į: "kompiuterio kietasis diskas yra tik iš aliuminio, stiklo ar keramikos padaryta elektromagnetinė struktūra, jame nėra jokios informacijos".
CitataDNR paklūsta biocheminiams, cheminiams, fizikiniams reiškiniams, o ne informaciniams dėsniams.
Jeigu DNR būtų tik biocheminių ir fizikinių veiksnių determinuota, ji negalėtų tarnauti kaip didelio sudėtingos informacijos kiekio nešiklis. Iš temos pradžioje minėtos storos knygos:
(http://deimantas.pbworks.com/w/file/fetch/79818326/nondeterminism.jpg)
(http://deimantas.pbworks.com/w/file/fetch/79818329/nondeterminism2.jpg)
http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Polanyi
Man atrodo, tai labai logiška ir racionalu. Klasikinis teoretizavimas.
CitataNėra jokio siuntėjo egzistavimo įrodymo
Yra įrodymų, bet ne gamtamokslyje. Tarkim, moksle apskritai nėra įrodymų, bet tame ir yra mokslo pažanga, kad įrodymų ieškoma, stebint realybę, keliant hipotezes ir jas tikrinant.
Citata, o biochemines ir chemines struktūras, veikiančias, sąveikaujančias ir tai darančias be jokio proto - mes matome visur, kur tik vyksta bet kokios fizikinės, cheminės reakcijos. Todėl, jei nori išskirti DNR, kaip kažkokią "kalbą", privalai tokiu pat lygmeniu išskirti viską: medžio rievių skaičių, debesų formas, žaibus ir t.t. O tam neturi JOKIO RACIONALAUS PAGRINDO.
Aukščiau pagrindžiau, kodėl su DNR yra kitaip negu su kitais informaciją talpinančiais dalykais. Nes informacija kitokia. Vienokią informaciją gamina gamtiniai determinizmai, ir visai kitokią - protas. Būtent tas skirtumas turėtų būti nagrinėjamas moksliniu, racionaliu būdu.
Atsiprašau, bet tavo informacijos šaltiniai, kaip kad Michael Polanyi teorija, tiesiog kažkokie nesusipratimai, besiremiantys filosofiniais išvedžiojimais, ir nepanašu, kad su realybe turėtų ką nors bendro.
Jo įžvalgos labai logiškos ir realistinės ir duoda pilną reikalo aiškumą, bet žinoma, visados galima viską nurašyti kaip "filosofinius išvedžiojimus", nepasigilinus į mintį.
Jeigu kompiuterio kietąjį diską determinuotų tik fizikiniai dėsniai, jis negalėtų tarnauti kaip informacijos nešiklis, nes visus bitus ir baitus jame suformuluotų tik fizikiniai dėsniai. O kadangi yra ne taip, kadangi kietasis diskas tai terpė, kuri paklūsta fizikiniams dėsniams, bet bitų ir baitų išdėstymas jame nėra determinuotas vien fizikinių dėsnių - žmogaus sukurta kompiuterinė sistema gali formuluoti žmogaus norimą informacinę bitų ir baitų seką kietajame diske, tuo būdų pernešama žmogaus norima informacija. Ir tai daroma pasinaudojant fizikiniais dėsniais.
Panašiai, DNR kodas primena programinę įrangą, kuri instaliuota fabriko kompiuterio kietajame diske. Kompiuteris varo fabriko procesus - gaminių surinkimą. Iš to, kokias funkcijas gali varyti DNR kodas, bei to, kad DNR kodas privalo būti nedeterminuotas vien fizikinių ir cheminių veiksnių, tam, kad galėtų fiksuoti savyje "gaminių surinkimo" instrukcijas, galima spręsti, kad DNR kodas negali būti vien fizikinių ir cheminių veiksnių kūrinys. Reikia kažko daugiau, informacijos davėjo, formuotojo.
Grįžtam prie to, kad DNR ≠ kompiuterinis kodas/kalba/informacija.
Analogija tiesiog netinkama, šie dalykai visiškai nesulyginami ir netapatūs.
Proteinams gaminti ląstelėje reikalinga informacija. Pati DNR nėra informacija, bet DNR elementų sekose, kurios kontroliuoja proteinų surinkimą, yra visa reikalinga informacija, kad būtų surinkti konkretūs proteinai.
Ar DNR elementų sekose yra informacija ar nėra informacija? Tai priklauso, nuo to, kokių prielaidų laikysimės. Tad nereikalauk laikytis tavo prielaidų. Hipotetiškai, tai gali būti informacija, ir tai turi informacijos požymius.
Citata
http://en.wikipedia.org/wiki/Information#As_an_influence_which_leads_to_a_transformation
Information is any type of pattern that influences the formation or transformation of other patterns.[6][7] In this sense, there is no need for a conscious mind to perceive, much less appreciate, the pattern.[citation needed] Consider, for example, DNA. The sequence of nucleotides is a pattern that influences the formation and development of an organism without any need for a conscious mind.
tech nesklandumai
Visiškai iškraipant mokslinį suvokimą, empiriškus įrodymus, faktus - DNR turi informacijos, kokia prasme tu vartoji tą žodį, požymius.
Ir, jeigu laikomės tokios filosofinės prieigos - viskas ok, tebunie. Iš spekuliatyvinės/filosofinės pusės, tavo žinutės ir argumentai - labai įdomūs, verčiantys susimąstyti, žadinantys fantaziją.
Tačiau moksliniame diskurse (o temos pavadinimas į tai apeliuoja) - interpretacijos visiškai klaidingos, totaliai nepagrįstai maišančios informacijos ir gamtos dėsnius.
Mes nesame mokslininkai, ir negalime diskutuoti vien mokslinio diskurso ribose. Aš pavyzdžiui, diskutuoju apie mokslą, bet ne jo diskurso ribose.
Citatakokia prasme tu vartoji tą žodį, požymius.
Papildžiau aukščiau esantį post'ą, įdėjau šiame kontekste tinkantį apibrėžimą.
EDIT:
Citatainterpretacijos visiškai klaidingos, totaliai nepagrįstai maišančios informacijos ir gamtos dėsnius.
Ne, tai kaip tik, atskiriama kur gamtos dėsnių veikimas ir jo pasekmės, ir kur informacijos dėsniai ir jais apibrėžtini/nagrinėtini veikimai bei jų pasekmės. O tavo šaltinių teiginiai, kad "DNR nėra informacija, o biocheminė struktūra" kaip tik viską bando suvesti į vieną dėmenį, bandydami nutrinti kitą dėmenį, atseit jo nėra ar kad jis tapatus biocheminiam dėmeniui. Bet taip nėra, tas akivaizdu.
EDIT2:
Atkreipk dėmesį, kad nuo pat temos pradžios tvirtinu, kad Intelligent Design nėra gamtamokslis, bet naujos rūšies mokslas, peržengiantis metodologinio natūralizmo ribas. Sakyčiau, tokios rūšies mokslas yra kažkas tarp gamtamokslio ir filosofijos.
Uh, kaip kaip norisi pakomentuoti praktiškai kiekvieną tavo sakinį... :D
Bet, nepyk, neturiu jėgų, ir turiu per daug kitų rašymo darbų (bakalauro darbas), kad norėčiau veltis į labai ilgas internetines diskusijas.
Todėl vietoje atsakymo, tiesiog uždėsiu tau pliusą (na, ir dar šita žinutė vietoje atsakymo).
Pliusas už taikią pabaigą :) Aš visiškai, totaliai, absoliučiai nesutinku su tavo žinutėmis, tačiau tikrai įdomu jas paskaityti. Nors ir visiškai man tolimos mintys - bet jas dėstai pasidomėjęs apie ką kalbi, ir turėdamas tvirtą pasaulėžiūrą (nors ir nesutinku praktiškai nė su lašeliu jos), ir beveik visada iš tavo žinučių sužinau bent dalelytę kažko naujo apie tavo ideologijos požiūrį į pasaulį, pavardžių, citatų ar minčių. Tas yra pagirtina, šaunu ir įdomu. Man tai labai naudinga ir įdomu. Už tai dedu tau pliusą.
Atsiprašau, jei kartais kai kuriose mano žinutėse susidarė įspūdis, kad agresyviai tave puolu ar neigiu (kartais rašydamas pagalvoju, kad taip atrodys).
Rašau tokį graudų epilogą, nes noriu atsiriboti nuo diskusijų, kol nepabaigsiu savo darbų. Ir nenoriu pabėgti vidury diskusijos, gana konfrontacinėje aplinkoje :)
Soldieri, ramiai dirbk savo darbus. Tas mūsų diskutavimas - iš dalies yra neatleistinas laiko švaistymas. Paleidžiam tave iš diskusijos. :)
CitataCitata iš: a.t.sielis gegužės 03, 2014, 18:55:13
Hm, berods to nesakiau.
Nu tuomet sakei, kad
Citatavisatos tvarkos priežastis yra kažkuo šiek tiek panaši į žmogaus protą.
:)
Tai išvada iš tavo analogijos, kuri
Citatamažai tikėtina, nes Dievas ir žmogus pernelyg skirtingos esybės.
Be to
Citata...vienintelis būdas Dievo buvimui įrodyti - pasiremti jo padariniais, tačiau padariniai jam
neproporcingi, nes baigtiniai ir laikini, o jis - begalinis ir amžinas; kadangi priežasties buvimą galima įrodyti tik remiantis jai
proporcingais padariniais, tai Dievo buvimas - neįrodomas
Citatos iš G. Vyšniausko internetinio rašinio.
Dabar vėl tu
CitataŽinomas priežasties-pasekmės ryšys, kad tokie reiškiniai kyla iš sapiens. Racionali prielaida: šie reiškiniai kyla iš tobulesnio negu dabartinio žmogaus intelekto. Kodėl tobulesnio? Naudojamės priežasties-pasekmės ryšio proporcingumu: tam tikrų galimybių protas ---> atitinkamų bruožų sistemos; šimtus kartų pranašesnės sistemos <--- šimtus kartų pranašesnis protas.
Tas pat per tą patį. :)
Diskusijoje tai nepakankama argumentacija, nes priežasties-pasekmės ryšys santykyje fizika-metafizika nelaikomas prasmingu.
Kitais atvejais toks samprotavimas absoliučiai priimtinas ir dažnai būtinas (pvz., pamokslui).
Dedu balą Soldier'iui - iš principo pritariu jo pozicijai (gal yra tik vienas kitas neesminis niuansas) ir tavęs vertinimui.
O pasuoju dėl kitų priežasčių - pas tave mokslo ir tikėjimo klausimai taip susipynę į tik pačiam suprantamos logikos kamuolį, kad trūksta proto tai perprasti ir dar labiau sveikatos bei gebėjimo diskutuoti (svetimos citatos tai puikiai iliustruoja).
Apsiribosiu skaitymu. ;)
Pa(s)... :)
Citata iš: gidas gegužės 04, 2014, 14:52:08
Nu tuomet sakei, kad
Citatavisatos tvarkos priežastis yra kažkuo šiek tiek panaši į žmogaus protą.
:)
Arba greičiau žmogaus protas panašus į visatos priežastį. Nieko keisto, "vaikas" panašus į "tėvą", nes savybes gavo iš "tėvo". Pasekmė gali turėti pirminės priežasties bruožų.
CitataTai išvada iš tavo analogijos, kuri
Citatamažai tikėtina, nes Dievas ir žmogus pernelyg skirtingos esybės.
Abejoju, kad tai įtvirtintas faktas, kad pernelyg skirtingos. Kažkuo panašios, daug kuo skirtingos. Kiekybiniai skirtumai nepanaikina kokybinių panašumų. Pavyzdžiui, vandenynas palyginus su vandens lašu - begalinis, bet vandens laše yra visa ta pati cheminių medžiagų kompozicija, kuri būdinga vandenynui.
CitataBe to
Citata...vienintelis būdas Dievo buvimui įrodyti - pasiremti jo padariniais, tačiau padariniai jam
neproporcingi, nes baigtiniai ir laikini, o jis - begalinis ir amžinas; kadangi priežasties buvimą galima įrodyti tik remiantis jai
proporcingais padariniais, tai Dievo buvimas - neįrodomas
Sakyčiau, iš filosofinės logikos pusės žiūrint, visgi įrodomas, pačios begalinės pirminės esybės - kūrėjo - aktyvumu, o ne riboto žmogaus proto aktyvumu. Kūrėjas gali save įrodyti,
no problem, tiek tiesiogiai, tiek netiesiogiai, o kiek liečia mūsų ribotas protines pastangas, jos gali priimti ir suprasti tiek tiesioginius, tiek netiesioginius įrodymus, nes jie skirti kaip tik mums. Kadangi įrodinėja begalinis, tai jo įrodinėjimas gali įgauti begalinį efektyvumą. Kita vertus, tai ne robotų santykiai, ir tai susiję su laisva valia ir norais, santykiais, sąmonės lygiu, suvokimo galimybėmis, paties kūrėjo norais dėl to, kaip kas turėtų vykti, ko kas turėtų išmokti, ir kaip kas turėtų elgtis. Todėl, neišeis pareikšti jokių pretenzijų dėl to, kaip vyksta įrodymų pateikimas, arba kodėl susidaro įspūdis, kad jų nėra.
Kalbant apie pirminės priežasties padarinius, dalinis padarinys negali adekvačiai nuspręsti apie padarinių visumą. Pvz. pirminės priežasties veikimai arba padariniai gali būti lygiai begaliniai: begalinio veikimas begalinis. Tokiu būdu, iš veikiančiųjų energijų bruožų, kuriuos galima dalinai suprasti, galima dalinai spręsti apie patį begalinį veikėją. "Pasakyk man ką veiki, ir aš pasakysiu kas tu toks". O kad begalinės esybės pažinimas niekada jos savybių pilnai neišsems - tą jau seniai sako žmonijos metafizinė patirtis.
CitataTas pat per tą patį. :)
Tenka pasikartoti, kad nebūčiau suprastas klaidingai.
CitataDiskusijoje tai nepakankama argumentacija, nes priežasties-pasekmės ryšys santykyje fizika-metafizika nelaikomas prasmingu.
Įdomu būtų sužinoti, kokie konkrečiai asmenys nelaiko priežasties-pasekmės ryšio prasmingu. Tūkstančiai aukščiausios prabos išminčių, visais laikais laikė prasmingu; esu linkęs pritarti ir stebėdamas pasaulį atrandu, kad yra kaip tik taip.
Kad fizikos mokslas atskirtas nuo metafizikos, viskas normalu. Ne apie fiziką ir fizikos mokslo atradimus bei koncepcijas, visatos modelius gi kalbame, o kalbame apie realybę bendrojo supratimo kontekste.
Kurioje vietoje nutrūksta priežasties-pasekmės ryšys? Pavyzdžiui, iš kur atsirado pradinė visatos energija? Natūraliai kelsime klausimą apie priežastį. Niekas nenutrūksta. Galiausiai, tyrinėjimai ateina iki energijų, kurios pranyksta iš stebėjimo/tyrimo akiračio. Tarkime, egzistuoja
a la neapčiuopiamos/neištiriamos energijos, kurios sukelia apčiuopiamas ir ištiriamas. O kokia tų neapčiuopiamųjų priežastis? Jeigu einame filosofijos keliu, neišvengiamas klausimas apie galutinę priežastį, pirminį visa ko pagrindą. Kokiais bruožais jis turi pasižymėti? Filosofas tai nustatys iš padarinių pobūdžio.
EDIT: beje, tavo cituojamas G.Vyšniauskas to paties straipsnio pradžioje neblogai rėžė:
CitataŠiuo straipsniu baigiamas ciklas, skirtas paviršutiniškam penkių Angeliškojo Bažnyčios Daktaro Tomo Akviniečio Dievo buvimo įrodymų apmąstymui. Sakau „paviršutiniškam", nes gilų jų apmąstymą atliko XVIII a. filosofai Davidas Hume'as ir Immanuelis Kantas. Be to, rinka, pelnas ir stresas mums neleidžia giliau susimąstyti. Vien tik pelnas valdo mus: nusipelniusius - savas, lūzerius (iš angl. loser - nevykėlis) - svetimas. Dievo buvimas rūpi nebent tik tiems, kurie iš jo pelnosi: religinėms institucijoms, politikams ir ateistams.
EDIT2:
CitataO pasuoju dėl kitų priežasčių - pas tave mokslo ir tikėjimo klausimai taip susipynę į tik pačiam suprantamos logikos kamuolį, kad trūksta proto tai perprasti ir dar labiau sveikatos bei gebėjimo diskutuoti (svetimos citatos tai puikiai iliustruoja).
Rekomenduoju Michael Polanyi straipsnius, taip sakant, žmogus ir daugiau nuveikęs mokslui negu koks ten šmikis a.t.sielis iš forumo, ir jo logika gali būti geriau suprantama.
Pvz. "Life's Irreducible Structure" M. Polanyi http://www.compilerpress.ca/Competitiveness/Anno/Anno%20Polanyi%20Lifes%20Irreducible%20Structure%20Acience%201968.htm
Citata iš: a.t.sielis gegužės 04, 2014, 16:07:06
Kurioje vietoje nutrūksta priežasties-pasekmės ryšys? Pavyzdžiui, iš kur atsirado pradinė visatos energija? Natūraliai kelsime klausimą apie priežastį. Niekas nenutrūksta. Galiausiai, tyrinėjimai ateina iki energijų, kurios pranyksta iš stebėjimo/tyrimo akiračio. Tarkime, egzistuoja a la neapčiuopiamos/neištiriamos energijos, kurios sukelia apčiuopiamas ir ištiriamas. O kokia tų neapčiuopiamųjų priežastis? Jeigu einame filosofijos keliu, neišvengiamas klausimas apie galutinę priežastį, pirminį visa ko pagrindą. Kokiais bruožais jis turi pasižymėti? Filosofas tai nustatys iš padarinių pobūdžio.
Ir paskutinis bus tavo manymu Dievas, paskutinė priežastis dėl ko egzistuoja visata, žmonės ir pnš. Iš dalies atrodytų logiška, kad norint sukurti formą, reikia pačiam egzistuoti, norint, kad tu būtum sukurtas reikėjo, kad tave kažkas sukurtų ir taip galima eiti atgal į praeitį, bet kodėl paskutinė priežastimi nelaikoma pati visata, kodėl ji negali būti pradinė, o būtent Dievas įkišamas į paskutinė priežastį.
Citata iš: idenmeyou gegužės 04, 2014, 18:25:21
Ir paskutinis bus tavo manymu Dievas, paskutinė priežastis dėl ko egzistuoja visata, žmonės ir pnš. Iš dalies atrodytų logiška, kad norint sukurti formą, reikia pačiam egzistuoti, norint, kad tu būtum sukurtas reikėjo, kad tave kažkas sukurtų ir taip galima eiti atgal į praeitį, bet kodėl paskutinė priežastimi nelaikoma pati visata, kodėl ji negali būti pradinė, o būtent Dievas įkišamas į paskutinė priežastį.
Eidami kaip filosofai, pradžioje turime nustatyti galutinės visų priežasčių priežasties bruožus. Čia visai nereikia iš anksto ir paskubomis šokti prie to suformuluoto robotiško atsakymo, kad tai Dievas. "Dievas" - žodis įkrautas daugybe problemų, ir išmušantis mus iš esminio filosofinio nagrinėjimo. Nustatykime pirminio visa ko pagrindo savybes, ir tada jau galvokime, kas tas savybes turi, kokia būtis. Gal mes jos visai nevadinsime Dievu. Gal mes visų pirma suvoksime, kas tai per esybė, ir tada suvoksime, koks pavadinimas jai tinka, ne kaip klišė, o su visa prasme.
Nesusilaikiau ir vėl pavariau tą pat per tą patį... :)
G. Vyšniauskas išprovokavo labai iliustratyviai patį atsiverti.
Citata
Parašė: a.t.sielis
« įjungtas: Gegužės 04, 2014, 16:07:06 »
Arba greičiau žmogaus protas panašus į visatos priežastį. Nieko keisto, "vaikas" panašus į "tėvą", nes savybes gavo iš "tėvo". Pasekmė gali turėti pirminės priežasties bruožų.
Iš tikro panašus. Kas čia gali būti keisto ir nesuprantamo? O kai vaikas ūgtels, bus dar panašesnis - obuolys nuo obels...
Aišku, jei sukeistum veikiančiuosius asmenis vietomis - "vaikas" priežastis, o "tėvas" - pasekmė, tuomet pastarasis ne tik „galėtų turėti", bet iš tikro ir turėtų „pirminės priežasties bruožų".
Bet čia jau gryna nesąmonė - visi žino, kad tėvas padaro vaiką, o ne atvirkščiai... :D
CitataAbejoju, kad tai įtvirtintas faktas, kad pernelyg skirtingos
Ir gerai, kad abejoji - nėra faktų, kad žmogus (pernelyg) skiriasi nuo Kūrėjo.
Savo pozicijai pagrįsti pateiki įtikinamą „marinistinę" paralelę - Kūrėjas paprasčiausiai sukūrė daugybę mažyčių, bet labai kokybiškų savo kopijų.
CitataSakyčiau, iš filosofinės logikos pusės žiūrint, visgi įrodomas, pačios begalinės pirminės esybės - kūrėjo - aktyvumu, o ne riboto žmogaus proto aktyvumu. Kūrėjas gali save įrodyti, no problem, tiek tiesiogiai, tiek netiesiogiai, o kiek liečia mūsų ribotas protines pastangas, jos gali priimti ir suprasti tiek tiesioginius, tiek netiesioginius įrodymus, nes jie skirti kaip tik mums. Kadangi įrodinėja begalinis, tai jo įrodinėjimas gali įgauti begalinį efektyvumą. Kita vertus, tai ne robotų santykiai, ir tai susiję su laisva valia ir norais, santykiais, sąmonės lygiu, suvokimo galimybėmis, paties kūrėjo norais dėl to, kaip kas turėtų vykti, ko kas turėtų išmokti, ir kaip kas turėtų elgtis. Todėl, neišeis pareikšti jokių pretenzijų dėl to, kaip vyksta įrodymų pateikimas, arba kodėl susidaro įspūdis, kad jų nėra.
Pateikiu pilną pastraipą - tiesiog chrestomatinė scholastikos pamoka. Aišku, senis scholastas Okamas pradėtų bambėti - per daug prielaidų, per daug sąlygų ir t.t, ir pan. Bet ką tas senis išmano apie šiandienos mąstymo lygį... O kad viskas sukasi metafiziniame samprotavimo rate (begalinis, todėl ir Kūrėjas - Kūrėjas, todėl ir begalinis), nieko nepaveiksi - tokios yra nerašytos scholastikos taisyklės... :)
Citata"Pasakyk man ką veiki, ir aš pasakysiu kas tu toks".
Aukso žodžiai - liaudies išmintis.
CitataĮdomu būtų sužinoti, kokie konkrečiai asmenys nelaiko priežasties-pasekmės ryšio prasmingu.
Sorry, nežinau. Autorių kolektyvas (liaudies išmintis), „Idėjų žodynas". Tik teisingai santykiaujant gaunasi prasmingas ryšys... :D
CitataKurioje vietoje nutrūksta priežasties-pasekmės ryšys?
Kurioje, kurioje... Ties Kūrėju ir nutrūksta. O apie kvailą begalinį priežastinį regresą nėra ko ir šnekėti - iracionalus šis reikalas... ;)
P.S. M. Polanyi labai intriguoja. Deja, mano anglų kalbos lygiui jo tekstas per daug sudėtingas.
Laukiu ko nors, kam įdomus Intelligent Design klausimas, ir kas nori diskutuoti į temą, o ne tik tuščiai ginčytis dėl trivialių dalykų :)
Be kita ko, kalba apie naujausius James Tour pasiekimus, kuris sukūrė "nano-grąžtą" vėžio ląstelėms naikinti. https://www.telegraph.co.uk/science/2017/08/30/nanomachines-drill-cancer-cells-killing-just-60-seconds-developed/
Citata iš: TinSoldier gegužės 03, 2014, 20:56:07Grįžtam prie to, kad DNR ≠ kompiuterinis kodas/kalba/informacija. Analogija tiesiog netinkama, šie dalykai visiškai nesulyginami ir netapatūs.
- gerai, o sakykim duobutės akmens luite yra informacija ar fizika?paaiškinimas: informacija iš fizikos atsiranda tada, kai yra kam interpretuoti. Sakykim išmokus dantiraštį, tos duobutės neša informaciją, o išmokus interpretuoti DNR, jos neabejotinai neša informaciją.
pastaba: pagal materialistinę filosofiją gryna informacija neegzistuoja, čia pagrindinis priekaištas creacionistams: jei yra nemirtinga siela, ji turi privalomai turėti savo informacijos nešėją (nebūtinai anglį ar cinką).