Pakeiskime pasaulį!

[eternal.bliss]

Galim čia visi peštis dėl skirtingų požiurių į gyvenimą bet iš tiesų ko nori žmogus?
Aš sakyčiau jeigu žmogus- menininkas neišgyvena iš meno, muzikos, kultūros, tuomet su sistema tikrai kažkas negerai.
Tuo pačiu jeigu ekonomika yra varoma tikrai augimo tuomet koksai likimas viso to, kažkoks vėžys.

Nekalbu apie čia kažkokias mistikas, viskas tiesiai šviesiai.

[Neiprastas]

Galim čia visi peštis dėl skirtingų požiurių į gyvenimą bet iš tiesų ko nori žmogus?
Aš sakyčiau jeigu žmogus- menininkas neišgyvena iš meno, muzikos, kultūros, tuomet su sistema tikrai kažkas negerai.
Tuo pačiu jeigu ekonomika yra varoma tikrai augimo tuomet koksai likimas viso to, kažkoks vėžys.

Nekalbu apie čia kažkokias mistikas, viskas tiesiai šviesiai.

Esme tame kad mūsų sistemai reikalinga kuo didesnė varoma juodoji masė kuri gali atlikti šudniekiškus darbus mūsų grietinėlei:)

[czech-kuolis]

Čia kaip kažkada kažkas pasakė- sistema duoda galimybę daryti tai ką nori. Prisiminiau ir parašysiu.
pvz jeigu nori būti žmogus filosofu, rašytoju arba tiesiog laikyti žirgus, gyventi gamtoje, piešti paveikslus, jis praktiškai neišgyventu šitoje sistemoje su tokiu savo polinkiu.

Sistema neleidžia daryti tai ko nori, ji sukurta, kad tu darytum ką ji nori.

Na, gerai primeskim, kad 90 % biuro pelių (klerkų) nenori daryti to ką daro (sėdėti prie kompiuterių etc.) ketvirtadalis iš jų norėtų diena iš dienos žvejoti, kiti užsiimti joga, kiti naršyti po internetą, ir likęs ketvirtadalis - nežinau, rašyti fantastines knygas. Tas pats ir su kitais darbo sektoriais. Paradoksalu, bet retas iš jų norėtų dirbti skrosti žuvis fabrike, vairuoti troleibusą nuo 8 iki 16 ir t.t.

Klausimas paprastas - alternatyvus modelis? Gal galima būtų tokį pamatyti? Teisingą modelį, kuriame žmogus yra žmogus, o ne sistemos sraigtelis?   

[Neiprastas]

http://www.thevenusproject.com/

[Benamis]

http://www.thevenusproject.com/

Utopija.

[Neiprastas]

http://www.thevenusproject.com/

Utopija.

Na tai vienas sutiktas iš mano pavyzdžių visuomenėje jeigu rimtai tai žmonės patys žino viduje kaip jiems geriausia būtų gyventi tik tas noras šiuo metu yra gerai užslopintas:)

[czech-kuolis]

http://www.thevenusproject.com/

aš būtinai paskaitysiu, bet kadangi ten nemažai informacijos, gal gali trumpai referuot atsakymus į sekančius klausimus/klausimą - jei iš šimto 30 žmonių nori auginti žirgus, 30 tapyti, 30 važinėtis automobiliais ir klausytis muzikos, 10 žiūrėti filmus, kaip veiks resource based ekonomika, jei laisvas individas nenorės būti verčiamas kepti duonos ir dirbti laukų?

Vėlgi, čia toks greitas žvilgsnis buvo, bet pažadu, kad į duotą nuorodą užsuksiu vakare ir pasižiūrėsiu kiek galima daugiau.

[crystal]

Na į nuorodą ir aš dar nesigilinau, bet šiaip, vos tik pradedu galvoti apie įvairias gražias utopijas, man iškart peršasi mintis ne apie naujos sistemos struktūrą, o apie naujos sistemos realų įgyvendinimą, įtvirtinimą, senosios pakeitimą. Kaip visa tai turėtų vykti? Suprantu, kad čia greičiausiai svarbiausias būtų žmogaus mąstymo pasikeitimas, bet ar realiai, ne teoriškai tai įmanoma? Kuo žmogus turėtų save motyvuoti nekenčiamam ir šudinam, bet visuomenėje labai reikalingam darbe? Ar tai jau būtų aukojimasis vardan tapytojų, rašytojų ir joga užsiimančių žmonių gerovės?

[eternal.bliss]

Na matai žmogus nenori dažniausiai užsiimti 1 dalyku visą laiką, pvz prasedėk prie interneto savaitę ir tu nebenorėsi prie jo sedėti tikrai.

Yra daug žmonių kurie tiesiog nori pvz gyventi gamtoje, ukininkauti, yra tokių kurie nori groti , piešti, tai vadinamieji polinkiai, kuriuose žmogus yra gabus dėl to, kad tai jam įdomu.
Tokie norai kaip " noriu sedėti ir nieko neveikti, ar prie interneto praleisti visą gyvenimą, ar turėti didelį namą, mašiną" yra sukurti sistemos. Kuomet žmogaus polinkis yra nerealizuojamas ir užspaudžiamas, pats žmogus prisiema "normas, norus" iš sistemos. (to nenagrinėsiu bet puikiausiai galiu išanalizuoti kodel) Atmetus sintetinius norus, lieka tie tikrieji, kurybos polinkiai kurie egzistuoja kiekviename.

Alternatyvus modelis- kadangi sistema turėtų būti kuriama toje pačioje sistemoje, ji turi apeiti jos ribotumą. Naują sistema be niekieno įtakos sukurti būtų lengva.
Pagrindinė problema su kuria susiduriama yra žmonių manipuliavimas reklama ir dirbtinis kainų sukelimas, tuo pat metu šudinų prekių kurimas kurios sugenda po garantinio.
Tarkim paprastos maikės savikaina yra 1lt, pardavimo kaina tarkim 5lt - tos pačios baltos maikės tik su dizainerio ar populiarios firmos etikete pakyla minimum iki 20- nors tai ta pati maikė. Ir taip iš esmės su daug kuo. Kodėl tai problema? Manipuliuojant perkamaja jėga tokie dalykai kaip menas ar kultūra nėra populiaru ir jie tiesiog negali išlikti tokioje rinkoje, tuo pat metu kiti gamintojai negali konkuruoti su didesnėm firmom kurios išnaudoja darbuotojus ir to pasakoje tu gauni mažą atlyginimą už savo darbą kai kiti pelnosi praktiškai nieko nedarant tik manipuliuojant perkamaja jėga ir reklama, nebūtos vertės sukurimu.

Todėl alternatyva turėtų būti uždara- kadangi negali konkuruoti su tokiomis jėgomis. Tarkim, kad ir miestelis kuris turėtų pilną savęs išlaikymą. Kad pasigamintum metams valgyti tereiktų minimaliai padirbti vasarą, visa kitą laiką galėtum praleisti visiškai sau. Amerikoje berods yra miestelis kuris turi savo valiutą- ji galioja tik tame miestelyje, jos negali atsikeisti atgal į dolerius. Pranašumas tas, kad manipuliacija sumažinama iki minimumo. Prekės ir paslaugos egzistuotų už protingą kainą.
Kadangi gyvenimas užmiestyje sumažina mokesčius tai ir pinigų mažiau išleidžiama. Ko pasakoje kainos tikrai sumažėtų.
Na čia tik vienas pavizdys kuris jau egzistuoja. Trūkumų gal ir turi bet vis šis tas kaip alternatyva.

Dar gali būti sistema paremta žmogaus gebėjimais. Tokiu būdu žmogus realizuotų visus savo gebėjimus, ko pasakoje būtų sukurta paslaugos ir prekės geriausios kokybės ir manipuliacijos kaip tokios išviso nebūtų. Tačiau visa ta įdėja matomai išsivystitu pirmosios tobulinime.

Aišku ta alternatyva turėtų kolkas minimalų išorės poveikį tokį kaip elektros kaina,žemės mokestis ir soc draudimas(lietuvos sistemos ribotumai), tačiau ji nėra tokia žymi, kad galėtų visiškai sugriauti tą alternatyvą.

[rutulys]

Oi, tikiuosi, kad kokie sadomazochistai nesivadovaus šita taisykle.

Vis gi aš pasiliksiu prie savo formuluotės, kiti gali vadovautis savo formuluotėmis. Su skirtingomis formuluotėmis bus tik įdomiau gyventi.
Bet visgi negaliu ignoruoti komentarų, kažkodėl visada imate blogiausius variantus, kuriuose ir taip jau vadovaujamasi kažkokiomis panašiomis aktyvumą žadinančiomis formuluotėmis.  Aš visgi kreipiuosi ne į gėjus ir ne į sadomazochistus, tikiuosi. O jei jau koks gėjus prikibtų norėdamas paversti mane gėjumi (juk jūs būtent to nenorite ir bijote?) paprasčiausiai pasakyčiau "Atsikabink, daruguži, man visai gerai būti ir ne gėjumi".

Apskritai, niekada nesupratau šito posakio. Jis remiasi idėja, kad visi žmonės yra tokie patys, kaip ir tu. O tai yra visiškas mėšlas.

Sutinku tai būtų mėšlas, bet taip nėra. Tiesiog bandymas įsijausti į kito žmogaus kailį ir tiek.

Geriau "daryti tai, ką kiti nori, kad jiems darytum".

O jei gu kitas norėtų, kad tu jam padėtum nusižudyti? Retorinis klausimas.

O dėl to "jei visiems gerai tai ir man turi būti gerai", tai iš vis slidus reikalas. Visuomenėje, kurioje visi vadovautusi tokia taisykle tikriausiai nebūtų jokio progreso: "Kam tie batai reikalingi, nesvarbu, kad kojos šala, bet viesiems kitiems gerai, tai ir man turi būti gerai".

[czech-kuolis]

Na matai žmogus nenori dažniausiai užsiimti 1 dalyku visą laiką, pvz prasedėk prie interneto savaitę ir tu nebenorėsi prie jo sedėti tikrai

Čia tik labai paprastas pavyzdys buvo, pats suprantu, kad žmonės daro daug ką, bet tiesiog, norėjau pasakyti, kad laisva valia niekas nemalonaus darbo atlikti nenori. Kodėl dabar atlieka? Nes užtai gauna paskatinimą - pinigų, o ne todėl, kad reikia. Kodėl jie turėtų atlikti tuos darbus esant utopinėms sąlygoms? Nežinau. Kad žmogus ką nors atliktų reikalingas paskatinimas, nebūtinai žinoma piniginis, gali būti ir moralinis, emocinis, bet jis planuojant globalias sistemas yra labai netvarus. Kad jis būtų tvarus, t.y. darbas būtų atliekamas vien iš pareigos bendruomenei, reikalingas gilus "tu atsakingas už tūkstančius" jausmas, bet tai kažkur jau girdėta, ar ne? Tas pats sraigtelio variantas tik kitoje aplinkoje.

Todėl alternatyva turėtų būti uždara- kadangi negali konkuruoti su tokiomis jėgomis. Tarkim, kad ir miestelis kuris turėtų pilną savęs išlaikymą. Kad pasigamintum metams valgyti tereiktų minimaliai padirbti vasarą, visa kitą laiką galėtum praleisti visiškai sau. Amerikoje berods yra miestelis kuris turi savo valiutą- ji galioja tik tame miestelyje, jos negali atsikeisti atgal į dolerius.
Kadangi gyvenimas užmiestyje sumažina mokesčius tai ir pinigų mažiau išleidžiama. Ko pasakoje kainos tikrai sumažėtų

Jo, manau daugelis sutiks, kad save išlaikančios bendruomenės/anarchistinės/visokios iš esmės gali egzistuoti lokaliu lygmeniu, bent jau tam tikrą laiką. Bet tikrai ne šimtu procentų. Tarkime, tas pavyzdys su doleriais ir miesteliu. Sąlygą, kad jų "negali atsikeisti atgal į dolerius" palaiko tik gyventojų moralė ir etika - priklydęs keliautojas, netikėtai gavęs minėtų pinigų ir dalį išleidęs, gali išsikeisti juos atgal į dolerius, jei tik ras gyventoją, kuris sutiktų tai padaryti. Kadangi miestelio žmonės vistiek keliauja, jiems paranku turėti dolerių kontaktams su "išore", juolab, kad tokiomis sąlygomis yra labai lengva užsiplėšti didelį keitimo kursą.
Taip kad iš esmės sutinku, kad tokie dariniai gali egzistuoti darbovietėj, bendruomenėj, name, gal net ir tame pačiame miestely, bet bent jau aš ir kai kurie kiti kalbėjome apie globalius pokyčius.
Kita dalis - "Kad pasigamintum metams valgyti tereiktų minimaliai padirbti vasarą, visa kitą laiką galėtum praleisti visiškai sau", reikėtų konkretaus atvejo, bet "minimaliai" padirbėti nepakaktų. Jeigu jau kuriam "natūrinį ūkį", reikėtų prisiminti, kad maistas nėra vienintelis veiksnys, dar yra medžiagos, šildymas, kiti dalykai. Pasižiūrėk senesnių laikų kaime. Dirbdavo žmogus visą dieną ir ne vienas. Aišku dabar viską palengvina technologijos, bet tai nesumažina darbo iki 1 val per dieną.

[eternal.bliss]

Vistik žiema laisva būtų. 
Tai globaliniai pokyčiai ir prasideda nuo mažų veiksmų. Tu ką tikiesi, kad nauja sistema integruosis per akimirksnį? paprasčiausiai jeigu išsilaikys stabili sistema kuris sumažins išlaidas ir gamins kokybiškesnę produkciją, ji nukonkuruos esamą sistemą.
Kad pats resursas būtų paremtas žmonėmis, gebėjimais ne pelnu, ar perprodukcija.

[czech-kuolis]

nesitikiu, bet pateiktas modelis problematiškas net be globalaus pritaikymo. Ir čia esmė ne tai, ar gali kaimas ar miestelis pats save išsilaikyti, bet tai, kas reikalingus darbus dirbs. Sakysit žmonės, bet čia ir yra pagrindinis aspektas, net ir tokioje "pagerintoje" visuomenėje egzistuoja "reikalingumas", t.y. darai darbą ne todėl, kad nori, bet todėl, kad reikia. Kaip ir kapitalizme, iš esmės. Tiktai skirtumas, kad miestelyje su nekonvertuojama valiuta arba išvis be valiutos tu iš esmės gali be apribojimų keistis/imti tik tuos dalykus, kurie ten ir sukuriami, kai prasėdėjęs biure ir gavęs pinigus, gali pirkti viską, ką kišenė išneša - nors ir kompiuterį. Ar automobilį. Kadangi minėtų prekių kaimelis/miestelis negamina, be abejo egzistuotų prekybiniai ryšiai su išorės pasauliu (ir ne tik prekybiniai, o ir visi kiti - juk niekas nenori izoliuotis), bet čia kaip tik ir yra dirva manipuliacijoms.  Jų, manipuliacijų, laipsnis būtų kur kas mažesnis, jei beresursė sistema būtų taikoma globaliai, tačiau grįžtame į pradžią...

[eternal.bliss]

Tai kas sakė, kad jis yra tobulas, tai juk pradžia. Esmė ta, kad būtų apribota manipuliacija ir pinigų gavimas už nieko nedarymą. Tiesiog patobulinimas.

Ta sistema tobula atsirastu tuomet jeigu elektros energija būtų nemokama.

[czech-kuolis]

Kad man atrodo naudingiau būtų susirasti kitą veiklos tašką. Verta pažiūrėti kaip rusai statė komunizmą, kas iš esmės gana plačiu mastu įgyvendinta savarankiška (tokia ji turėjo būti) ekonomika, nekapitalistinė ekonomika, ir kas iš to išėjo. Taip rublių jie neatsisakė, bet "nieko nedarymo" t.y. "nebūtos vertės sukūrimo" teoriškai buvo mažiau. Nors šiaip jau to tikrojo nieko nedarymo buvo labai daug.

Taip pat pskaitinėjau apie Venus projektą - yra gerų minčių, bet labai užsimota, taigi pilnai įgyvendintas galėtų būti nežinau kada - gal už poros tūkstančių metų. Turbūt irgi ne išeitis.