Tiesa ir iliuzija

[a.t.sielis]

Kažkaip nematau jokios logikos ir prasmės pažinti netobulumą tam kad per jį pažinti tobulumą. Tiesiog beprasmis laiko švaistymas procesui.

Susidurti su netobulumu, kad suvokti savo troškulį tobulumui. Susiduriam gyvenime su daug dalykų, kurie mums nepriimtini ir kankina. Tada kyla klausimas "kodėl aš kenčiu", "kam visa tai?". Taigi, tie netobuli dalykai, su kuriais susiduri, iškelia prasmės klausimus, skatina ieškoti atsakymų apie realybės gelmes, ir jeigu tokie atsakymai atrandami, pamokos tampa išmoktos, į viską reaguojama su dvasine išmintimi.

Kas liečia tolimesnės visatos pažinimą tai paprasčiausiai neįmanoma ir iš to taip pat nuli naudos.

Sutinku. Tenorėjau pastebėti, kad mūsų žinios apie tolimesnę visatą apribotos, todėl negalim sakyti, kad ji beprasmiškai egzistuoja, nes mums tiesiog trūksta žinojimo (kurio patys niekada nepasieksime).

Visiškai pakanka gyventi savo kaime tam lavinti laisvos valios principą nereikalinga visa visata.

Taip, mums nereikalinga. Mintis buvo ta, kad mes gyvenam savo kaime, kita visatos dalis gyvena savo kaime. Mums nereikalingas jų kaimas, o jiems nereikalingas mūsų kaimas, bet kiekvieniems iš mūsų reikalingas savasis kaimas. Mes negalim sakyti, "kitų kaimų egzistavimas yra beprasmybė ir nesąmonė, nes man reikalingas tik mano kaimas".

Kas liečia dvasinį tobulėjimą tai jis turi tik daug formų be konkrečių rezultatų. Kad ir koks nors vienuolis paaukojęs visą gyvenimą meldimuisi realiai nieko apčiuopiamo nepasiekia o tik turi viltį kad kažko pasiekė ir tai suveiks po mirties. Na dar kietesni pakeičia savo sąmonės būseną bet tai tik kaip narkotikų poveikis. Realiai nieko nepasiekia. Su visais viskas įvyksta taip kaip turi įvykti nepriklausomai nuo jų pastangų.

Čia tavo idėja, bet gali būti taip, kad su visais viskas įvyksta nevienodai. Tas kas meldėsi ir meditavo, eis į tą sferą, kuriai meldėsi ir apie kurią meditavo, ir su juo viskas įvyks pagal tos sferos principus. O tas kas, sakykim, visą gyvenimą paskyrė ekonomikai, ir į tai meditavo, su juo įvyks pagal "ekonomikos logiką", ir jis eis į tokią sferą, kur tie principai vyraus.

Ir dar pagalvojau. Išeina reik nužudyti kitą žmogų kad žinotum kad jo žudyti nereikia. Maža to tai dar reikia padaryti daug kartų. Tikrai į jokį pažinimą ar mokymąsi toks pastoviai vykstantis procesas nepanašus. Tikrai tai ne dieviška.

tu čia labai iškreiptai supratai. Pasitelkime tavo analogiją kiek kitaip. Tarkime, mūsų sielos veikimas nėra labai tobulas. Yra polinkis į agresiją. Tada asmuo patenka į sferą, kur gali išreikšti savo agresiją, ir susidurti su kitų agresija savo atžvilgiu. Tada, pakartotinai susidurdamas su kitų agresijos savo atžvilgiu pasekmėmis, jis pradeda geriau suvokti agresijos esmę, kad tai kankinantis dalykas, ir kad taip veikti neneša gėrio ir laimės. Tada pradeda atsisakyti agresijos savo veiksmuose, ir vengti agresyvios egzistencijos principų. Kaip tai buvo suvokta? Susiduriant su agresija.

Bet buvo ir kita galimybė - nesileisti į šią agresyvią sferą, o iš karto padaryti pozityvų sielos judesį, be polinkio į agresiją. Tada to susidūrimo su netobulumais nebūtų.

Visa ši pilna visuma - jau atrodo dieviška. Tobulas mokymas, su teisingomis išankstinėmis galimybėmis, ir gera pabaiga.

[Sharikovas]

Atsieli gal galetum pateikti kokiu nors pavyzdziu kur apsireiskia Pats Apsoliutas ?

[a.t.sielis]

Šarikovai, galėčiau, bet tu juk siela šiuo metu mėgstanti ateizmą, kam tau tai, vis vien nepriimtina.

[Marius]

Mažiau išsisukinėjimų daugiau pateikinėjimų at sieli.

[Vytautas]

a.t.sieli pirmiausiai tai ačiū už įdomią diskusiją ir tavo argumentus. Jie tikrai puikūs. Bet pats sau lieku ten kur buvau. Tiesiog mano praktinė patirtis man per svari  . Nebūtų mano 2012m nutikimų tikrai važiuočiau su tavimi į Indiją  Kaip kas bus iš tikro nežinom niekas, nes kaip sako niekas iš ten negrįžo. O čia yra kaip yra. Bent pats asmeniškai esu "nutraukęs" dirbtines tiesos paieškas, nes tiek kiek turiu man pakanka. Atsiras kažkas naujo - visuomet pasiruošęs priimti. Plius laikas nuo laiko dar gaunu tikslius mane liečiančios informacijos patvirtinimus. Tai neišvengiamai sustiprina tai ką žinau. Tiesiog viskas savo laiku.

[a.t.sielis]

Mažiau išsisukinėjimų daugiau pateikinėjimų at sieli.

Nemuškit, vyrai.
Vyrai, už Lietuvą

Morozai rulez forever

[Stasys]

Morozai rulez forever

Hahahaha Prajuokino, aciu : )

[paragraf 78]

Baigiam offtopiką.

[Sharikovas]

Na taip ir galvojau, kad nebus nieko konstruktyvesnio pateikta, kazkodel turiu nuojauta, kad tie Pacio apsoliuto apsireiskimai bus slamstas trauktas is biblijos kuris dar maziau reiskia nei filosfiniai "irodymai".

[slapiaslietus]

@a.t.sielis, na ir nustebinai, nes istoriją apie realybę ir iliuziją parašei beveik lygiai taip, kaip aš pats tą suprantu.

jei ir yra koks skirtumas, tai gal tas pasimatys, kai pabandysiu paaiškinti, kaip suprantu netobulumą ir chaosą.
Kodėl manot, kad žemės drėbėjimas ar asteroidų žiedas yra netobulumas?
Arba paprastenis klausimas:
vilkas miške pagavo kiškį ir sudraskė - tai rodo, kad pasaulis tobulas ar netobulas?
O kad kiškis pro tvorą pralindo ir obelis žiemą apgraužė - tai tobula ar chaotiška?

Sąvokos Žodžiai "gėris", "blogis", "tobula", netobula" yra vertinimas.
Vertinimas yra vietinės reikšmės, tai kaip nukrypimas nuo bendro Absoliuto ketinimo, nes vertinimą daro žmogaus protas, ir daro remdamasis savo įtikėjimais ir instinktais.
Pavyzdžiui, kad kiškis apgraužė miške augantį karklą - tai joks blogis, ar chaosas; pasakytume, tai gyvenimas. Mūsų vertinimas pagrįstas tikėjimu, kad užmušti kitą (vilkas kiškį) - tai kažkas nežmogiška ir baisu, arba kad kiškis apgraužė obelį - vertiname tai kaip žalą, reiškias, blogai.
Žemės drebėjimą vėl gi vertiname turėdami mintyje potencialų pavojų žmogaus gyvybei ar visuomenei, kaip atsitiktinį įvykį (chaosą) - t.y. vertiname pagal savo tikėjimus.

Absoliutui nė vienas paminėtas veiksmas nėra nei gėris, nei blogis, tai yra natūralus veiksmas.
Joks chaosas.
Tuo būdu mes realybės suvokimą sukuriame visai kitaip negu tie įvykiai atrodo Absoliutui - sukuriame pagal asmeninius įtikėjimus, todėl mums realybė - ne ta 3d apčiuopiama daiktiška realybė (tiesa), o realybė yra tai, ką mums sukonstruoja mūsų įtikėjimų sistema.
Šitaip sukonstruota 'realybė' yra grynų gryniausia iliuzija.
Kadangi kiekvienas iš mūsų naudoja skirtingą 'konstruktorių', mūsų iliuzijos skirtingos.
Aišku, nuo mažens mus mokina kalbos, prie žodžių prijungiamos daiktų abstrakcijos tam, kad mes dabar susikalbėtume. Kitaip tariant, mūsų kuriamos iliuzijos susikalbėtų.

Be to, šitas konstruktorius, sudarytas iš mūsų įtikėjimų, yra mūsų ego.
Ego nori būti saugus, o jis bus saugus tik tada, kada pasaulio iliuzija bus stabili - tam, kad žinotų, kaip kiekvieną smulkmeną vertinti, kaip kiekvienoj situacijoj pasielgti - kad kiekvienai akimirkai būtų parengtas algoritmas. Tuo būdu ego tampa stabilios, pastovios iliuzijos saugotoju.
Na, bet čia nukrypau nuo pagrindinės idėjos.

[puodukas]

Paprastesnis pavyzdys: Kas yra tikroji muzika- ar tai ką mes girdime ar tai ką išmatuoja fizikai (virpesių dažnis ir t.t.)?
Panašiai yra ir su realybe, ją galima bandyti apibūdinti moksliškai, filosofiškai, bet tikroji vis vien yra ta, kurioje gyvename.

[Vytautas]

Sąvokos Žodžiai "gėris", "blogis", "tobula", netobula" yra vertinimas.

Eini sau ramiai gatve prišoka kokie treninguoti ir pradeda austi beisbolkėmis. Čia tiesa ar iliuzija? Jei viskas yra tik eko problemos tai reiškia nieko nevyksta? Ramiausiai eini sau toliau nes tai tik iliuzija.  Įtariu tokioje iliuzijoje neilgai temtum. Ir iš viso kad duoda į kailį nieko tokio. Tai nei blogai nei gerai.  Nežinau kur galima nusiiliuzinti su tokiu supratimu.
Realybė yra tokia kokia yra. Mums duotos juslės tam kad sugebėtume gyventi ir išgyventi šioje realybėje be jokių gudrių išvedžiojimų. O protas duotas tam kad sugebėtume apdoroti daug informacijos ir priimti reikiamus sprendimus.
Iš kitos pusės aš žinau kad mano mąstanti dalis yra nemirtinga. Bet tai nereiškia kad turiu "drožti" savo kūną. Arba šokt nuo daugiaaukščio pastato ir įsitikint kaip tai atrodys praktikoje. Mano pareiga kaip ir visų kitų gyvų organizmų maksimaliai ilgai išsaugoti šį kūną. Jo praradimas ne tragedija bet ir nieko gero.

[slapiaslietus]

Iš kitos pusės aš žinau kad mano mąstanti dalis yra nemirtinga.

Pagalvok apie tokią situaciją: kodėl ir kaip tu gali suvokti savo ranką?
Atsakymas: tavo akys žiūri į ranką kaip į objektą.
Ranką stebi todėl, kad ją matai atskirai nuo savęs, nuo stebėtojo.
Ji yra tas kitas objektas - atskirai nuo tavęs kaip suvokiančiojo, todėl gali ją stebėti ir suvokti.

Dabar truputį kitaip: Ar gali ranka save stebėti? ir suvokti?
Turbūt kad negali. Labai reikia pasistengti, kad sugalvotum būdą, kaip ranka gali save suvokti.
Tas būdas būtų labai jau dirbtinis.

Jei tu sakai, kad tu matai (žinai) savo mąstančiąją dalį.
Vadinasi, ta mąstančioji dalis turi būti atskiras objektas - atskiras nuo stebėtojo.
tada klausimas: kas yra stebėtojas?
Tavo mastančioji dalis negali stebėti save mąstančią, lygiai kaip ranka negali stebėti savęs.
Reiškia, tu nesi "mąstanti dalis".

Kažkada minėjai, kad žinai, kas tavyje yra stebėtojas.
Puiku. Norėčiau šito išmokti iš tavęs.
Bet sakai, kad tavo mąstanti dalis nemirtinga.
Tačiau juk mąstymas susijęs su protu, o protas yra mirtingas.
Be to protas mąstymo procese vadovaujasi visokiais įvaizdžiais ir įsitikinimais, kurie irgi mirtingi.
Todėl paaiškink, kaip tavo mąstanti dalis gali būti nemirtinga.

p.s. Apie tą beisbolkę kada nors kitą kartą

[gidas]

@slapiaslietus

Su tomis nelaimingomis „iliuzijomis" daug kibinio, todėl tik prabėgom... 

Sąvokos Žodžiai "gėris", "blogis", "tobula", netobula" yra vertinimas. 
Vertinimas yra vietinės reikšmės, < > nes vertinimą daro žmogaus protas, ir daro remdamasis savo įtikėjimais ir instinktais.

Teisingas pastebėjimas - šios sąvokos apskritai yra homo sapiens išmislas, proto produktas. Jų tikrovėje nėra - jos egzistuoja ir turi prasmę tik žmogaus sąmonėje ir žmonių bendruomenėje. O žmogus (ir jo sąmonė) yra tos pat tikrovės dalis, ir tiek savęs, tiek visko kas žmogiška vertinimas turi iš esmės tik iliuzinę vertę. 
Tavo kiškinis ir pan. pavyzdžiai visa tai puikiai iliustruoja.

Ir viskas puikiai dera su vieno iš pozityvizmo šulų mintimis

Pasaulyje viskas yra taip, kaip yra, ir vyksta taip, kaip vyksta; jame nėra jokios vertybės - net jei ji būtų, ji neturėtų jokios vertės. < > Nes visa, kas vyksta ir vienaip ar kitaip yra, yra atsitiktinai.

Bet tavo tekste yra „svetimkūnis", kuris nedera kontekste aukščiau - Absoliutas.
 

... tai kaip nukrypimas nuo bendro Absoliuto ketinimo,... < >  Absoliutui nė vienas paminėtas veiksmas nėra nei gėris, nei blogis, tai yra natūralus veiksmas. Joks chaosas. < > Tuo būdu mes realybės suvokimą sukuriame visai kitaip negu tie įvykiai atrodo Absoliutui

Tas tavo Absoliutas yra prieštaringa sąvoka - vidurinėje citatos dalyje „absoliutą" pakeitus „tikrove", mintis pasidarytų aiški ir puikiai papildytų pirmą citatą.
Bet įvardindamas „ketinantį" Absoliutą ar Absoliutą, kuriam kažkas „atrodo", pastarąjį nukiši kažkur net už iliuzinio pasaulio ribų, kas mediciniškai greičiausiai vadintųsi jau haliucinogenine zona.  

Kaip gali kažką žinoti ar rimtai teigti apie Absoliutą, jei pats esi paskendęs nuosavos sąmonės iliuzijų jūroje?

P.S. Etinių kategorijų aš toli gražu nenuvertinu - kaip gali pasirodyti. Atvirkščiai - žmonėse (ir apskritai) jos yra būtinos ir niekuo nepakeičiamos.
Kadangi kalba sukasi apie subjektyvumą, prisiminiau kažkur skaitytą B. Raselo pastabą apie solipsizmą - viena jam parašiusi moteriškė tvirtino esanti solipsistė ir buvo be galo nustebinta, kad daugiau solipsistų nėra.
P.P.S Kad neteisingai nesuprastum - pats esu daugiau-mažiau seno kirpimo pozityvistas. 

[gidas]

@slapiaslietus - į 2 žinutę.

Iš kitos pusės aš žinau kad mano mąstanti dalis yra nemirtinga.

Vytautas išsireiškė truputį „neatsargiai", bet kita prasme, nei pats akcentuoji - prikiščiau tik "žinojimą... apie nemirtingumą". Bet jis turi neginčytiną asmeninę teisę remtis savo dvasine patirtimi.

Vadinasi, ta mąstančioji dalis turi būti atskiras objektas - atskiras nuo stebėtojo.
tada klausimas: kas yra stebėtojas?
Tavo mastančioji dalis negali stebėti save mąstančią, lygiai kaip ranka negali stebėti savęs

Visi girdėję R Dekarto "cogito ergo sum". Kaip manai, iš kur jis tai ištraukė? Savisteba. Saviverta. Savimonė.  Ir t.t., ir pan. Unikalios homo sapiens sąmonės savybės - psichiniai,... froidiški ir t.t., ir pan. brūzgynai. Apie tai galima diskutuoti ilgai ir nuobodžiai. Pradedant Aristoteliu, kuris sakė, kad Dievas mąsto tik save mąstantį, baigiant žmogumi, kuris ... pagal Kūrėjo pavyzdį, irgi yra ir subjektas, ir objektas viename -  ir t.t., ir pan...
Tai yra faktas. Ir taip toliau.
Kaip pats save identifikuoji - kaip lietų ar kaip krušą? 

Vienintelis įdomus dalykas šiuo aspektu yra toks - ar unikali atskiro individo dvasinė patirtis yra "vetinga" mokslinio metodo prasme. Manyčiau, kad ne (bent jau šiandien), nes ir stebėtojui „iš šalies" (subjektui), žiūrinčiam kas dedasi stebimų individų smegeninėse, kyla komplikuotos metodo problemos.
Dalykas tas, kad tiriamieji "objektai" savaime yra ir subjektai - štai kur sumautas reikalas...

Tačiau juk mąstymas susijęs su protu, o protas yra mirtingas.

Už. 100%.