Lennox vs. Dawkins debatai: ar mokslas palaidojo Dievą?

[a.t.sielis]

Va va, reiškia žinai kaip jaučiuosi, kai pamatau žodį "Kūrėjas"

Suprantu. Tik skirtumas čia tas, kad už žodžio "Kūrėjas" yra didelė pažinimo ir atsakymų visuma, o už žodžių "spontaniškai susikūrė" nėra nieko.

Šiaip tai yra artima budizmui, manyti, kad viskas atsirado iš nieko. Kažkokia efemeriška fluktuacija atseit, visa visata. Budistai galvoja, kad visos gyvos esybės, visos formos, yra efemeriškos fluktuacijos, kurios bereikalingai patiria kančią. Jie galvoja, sąmoningai sustabdžius fluktuacijos veikimą, t.y. savęs veikimą, galima išeiti į tuštumą, ir nebekentėti. Tavęs nebelieka.

Visų šių idėjų problema, kad jos negali paaiškinti, kaip iš nulio atsiranda viskas. Tai nelogiška.

Galima pamąstyti, kad šios mūsų visatos kūrinija iš tikro gali susiskleisti į pradinį tašką, t.y., kad viskas, kas dabar reiškiasi, yra laikina. Kadangi tai laikina, galima tai suprasti kaip prasminiu ir amžinybės požiūriu efemeriškus dalykus, bet ne realybės - visi šie dalykai yra realūs fenomenai. Tik jie išnyks kažkada. Tada ta idėja, kad prieš tai nebuvo viso to, o dabar yra, o ateis laikas, kai vėl nebus, darosi nuosekliai suprantama: "nieko nebuvo iš viso to", bet tai nereiškia, kad visatą suskleidus į pradinį tašką, egzistuoja tik nulis, niekas. Visatos prasme, turi būti išlaikyta energijos tvėrmė, turi būti kažkokia kita energijos forma, o būties prasme - gali egzistuoti begaliniai amžini pasauliai, kurie yra ne šios visatos dalis. Tai yra, kai suskleidžiama viena kūrinijos dalis, nereiškia, kad šalia jos negalėjo būti neaprėpiamų būties sričių. Todėl su "nieko" idėja reikia atsargiai.

[TinSoldier]

Manęs nepaliauji stebinti, kaip paprasčiausius dalykus sugebi parašyti taip sudėtingai.

[a.t.sielis]

O kas čia sudėtingo?

---

Iš to psl. sciencefestival, tai šitą žiūrinėju

http://www.youtube.com/watch?v=PKkiy24LqBQ
Rebooting the Cosmos: Is the Universe the Ultimate Computer?

Jeigu visatos prigimtis digitalinė, tai proto priežastyje klausimas darosi dar aktualesnis

[TinSoldier]

Kartais susidaro įspūdis, kad perrašai absoliučiai visus savo minčių procesus, rašai kažkokiu minčių srautu. Tai, ypač ilgesnėse žinutėse, tampa gana sunku išnarplioti, ką, vis dėl to, norėjai pasakyti.

Tai net neaišku tampa, į ką atsakyti reiktų.

Bet kuriuo atveju, gal čia tik man taip pasirodė. Šiaip, jei surasčiau tą temą, kur galima pagyrimus rašyti kitiems nariams, tai tau parašyčiau tikrai Įdomus ir protingas žmogus, vertingas narys esi.

Čia paaiškinau, kad nelaikytum mano anos replikos užsipuolimu ar pan.

P.S. Ten to video nežiūrėjau, bet įtariu, kad turėtų būti kažkas panašaus į čia: http://www.youtube.com/watch?v=3BMYtnv_OnI

Čia trumputis klipukas tiems, kam įdomi idėja, bet tingėtų žiūrėti ilgus debatus. Tas mokslininkas - žmogus, atradęs Visatos skaitinėje reprezentacijoje lygiai tokį patį kompiuterinį kodą, kurį prieš keletą dešimtmečių sukūrė toksai Shannonas. http://en.wikipedia.org/wiki/Claude_Shannon

[paragraf 78]

Čia daug įdomių žmonių, visi skirtingi, o tai manau gerai. Mes pasiginčijam, pasibaram, padiskutuojam gražiai, stengiamės suprasti kito mintis, kokios jos nepriimtinos bebūtų. Tuo man ir patinka šis forumas, tuo jis ir skiriasi nuo kitų.
Žinoma, atsiranda visokių kurie neįtinka į mano aprašytų žmonių tarpą, bet kiek pastebėjau jie ilgai neužsilaiko pas mus.
Džiaugiuosi tuo į ką užaugo mūsų forumas.

O tu tinSoldieri visiškai neprileidi minties kad gali būti kūrėjas? Nei viena akimirka nesuabejoji tuo?
Iš mano pozicijų žiūrint, atrodo kad kuo plačiau žiūri į pasaulį, juk jį galima pažinti įvairiopai, tai tuo labiau jį pažįsti. Žinoma, mes linkę atmesti tai ko mes nesuprantame, bet ar tai nesusiaurina mūsų požiūrio?

[a.t.sielis]

http://www.youtube.com/watch?v=PKkiy24LqBQ
Rebooting the Cosmos: Is the Universe the Ultimate Computer?

Šitie mokslininkai teoretikai man tikrai patinka. Visiems besidomintiems mūsų einama tematika (visata iš nieko ar iš kūrybos) rekomenduoju peržiūrėti.

Šis irgi vertas dėmesio:

http://www.youtube.com/watch?v=NsbZT9bJ1s4
A Thin Sheet of Reality: The Universe as a Hologram

Garsūs fizikai, tarp jų Nobelio premijos laureatas, holgrafinės visatos aptarime liečia kaip tik tą klausimą, apie kurį aš bandau kalbėti filosofiškai: informacijos tvėrmė. Tarp jų ir Hawking'o metų metais vyko diskusija ar juodosios skylės sunaikina informaciją ar ne. Jie teigė, kad to negali būti, nes taip visa fizika sugriūtų, nes fizikoje esminis principas, kad iš skirtingų dalykų gaunami skirtingi dalykai, negali skirtumai susiniveliuoti be niekur nieko. Jie transformuojasi, bet nesusiniveliuoja. Kas vėlgi asocijuojasi su šioje temoje aptariamu klausimu, ar sudėtingumas gali išsivystyti iš paprastumo, ar pradžioje turi būti sudėtingumas, iš kurio seka visi kiti sudėtingumai.

[gidas]

a.t.sieliui, jau pamečiau į kurią jo žinutę.

Kažkada mudu diskutavome, ar galima priežastinė išvada nuo Visatos prie Dievo (Intelekto) ir kiekvienas likom prie savo. Akivaizdu, kad kreacionizmas yra šiandieninis, besistengiantis eiti „koja kojon" su mokslu, teologinio Dievo (Intelekto) argumento atitikmuo. Taigi, vargu ar mums pavyks sutarti ir dabar, nes aš laikausi nuomonės, kad Dievas (ar Intelektas) apskritai nepasireiškia tikrovėje - tikrovės sudėtingumas, mikroskopinė DNR ar fizikinių konstantų atsiradimo tikimybė ir t.t., ir pan. man nėra pakankami argumentai, nes visa tai įtikimiau paaiškina mokslas. Įtikimiau bent man. Gal būt Dievas ar Intelektas atsiskleidžia žmoguje, jo sieloje ar prote, bet apie tai šiandien žinom tik tiek, kad nieko nežinom...

Bet keletą žodžių tarsiu, nors ir nežadėjau... 

Man atrodo, kai kalbam apie "mokslą", šiais laikais vis svarbiau aiškintis, kuris būtent "mokslas" turimas galvoje.

Atsakymų derėtų ieškoti moklo filosofijoje. Nesu pasikaustęs. Anaoj žinutėje sakydamas mokslas turiu omeny tradicinį gamtos mokslą, kurio metodo esmė yra loginio pozityvizmo doktrina. Ta pačia prasme ir vartosiu šią sąvoką dabar. O mokslas „kabutėse" bus ne ta prasme.

RD be abejo „lipa" į intelligent design teoretikų valtį, tik į priešingą  valties pusę. Valtis svyruoja, bet nejuda nei pirmyn, nei atgal. Didžiausia tikimybė, kad galiausiai „pajudės" žemyn - apsivers. Tavo pacituotas RD pats tai iliustruoja....

...aš siūlau svarstyti Dievo egzistavimo hipotezę kaip ir bet kokią kitą mokslinę hipotezę. Nors praktiškai ją patikrinti sunku,... Dievo egzistavimas ar neegzistavimas yra mokslo faktas apie Visatą, kurį galima atskleisti jei ne praktiškai, tai iš principo.

RD yra mokslo „revoliucionierius" - jo  "pasiūlymas" yra laužantis visus mokslo principus, nes Dievo egzistavimo hipotezę „praktiškai sunku patikrinti"... Apskritai derėjo pasakyti tiksliau - ne „sunku", o neįmanoma praktiškai patikrinti. Jei būtų įmanoma, nebūtų ir klausimo ar Dievas egzistuoja. Iš mokslo pozicijų tai buvo ir lieka agnostika. 

Taigi klausimas, ar jo itin radikalus „pasiūlymas" yra ir racionalus, t.y., ar toks požiūris atveria naujus mokslo horizontus ir galimybes. Deja, nieko jis neatveria - toks įspūdis susidaro ir iš cituojamų pasisakymų, ir kiek protas leidžia sekant tavo pateiktą diskusiją su Lenox'u. Aš pavyzdžiui pasijutau, lyg sugrąžintas „atgal" į W. Paley'o laikus, į XVIIIa. Vargšelis RD  atiduoda iniciatyvą oponentams ir save pasmerkia neišvengiamam pralaimėjimui - tiek bevaisėje diskusijoje su kreacionistais, tiek konflikte su savo buvusiais kolegomis. Itin ekscentriškas charakteris užgožia sveiką protą. - apie tai byloja lygybės ženklas tarp "praktikos" ir "principo".  Kaip suprasti „iš principo"? Ar gali moksle kas nors būti teisinga ar klaidinga „iš principo"? Panašu, kad tai nuosavas RD „principas" - jam taip manosi, ir to pakanka, kad tai būtų teisinga. Argumentum ad ignorantiam  visomis prasmėmis.

Kaip sakiau, „Dievo iliuzijos" nesu skaitęs, bet ir tavo pateiktos ištraukos ir citatos  yra labai iškalbingos. Kaip ten bebūtų, panašu, kad RD pasirinko blogą metodą „kovoti" su kreacionistais. Tiksliau, RD priėmė kreacionistų metodą - tas metodas yra  „iš principo". Tai skamba mažiausiai tragikomiškai. Aišku, nežinau, ką ir kaip RD argumentuoja savo veikale, bet man tai neįdomu, nes mano galva tai beprasmiška.

Iš mokslo pozicijų protingiausia yra nereaguoti į kreacionistų idėjas. O jei liežuvis labai niežti, tai derėtų paieškoti prieštaravimų intelligent design teoretikų „mokslinėje" argumentacijoje.  Kad jau įsitraukiau, tai perbėgau internete apie intelligent design, ir užkliuvo vienas momentas. Pastebėjau, kad kreacionistai mėgsta savo argumentaciją grįsti  tikimybių teorijos išvadomis. Tikimybių teorija yra pakankamai problematiškas reikalas ir patiems matematikams. Čia matau racionalias prielaidas paneigti kai kuriuos jų argumentus. Įsigilinus į jūjų "mokslą" rastum ir daugiau silpnų vietų. 

Taigi, iš vienos pusės, jie tyrinėja gamtinį pasaulį, kas yra natural science objektas, ir patenka į metodologinio natūralizmo apibrėžtį. Bet išvadas jie leidžia sau daryti, kurios išeitų už gamtinių priežasčių, bet iš esmės neperžengia į antgamtinę sferą, lieka ant ribos. T.y., tu randi pėdsaką intelekto, padarai tą išvadą, bet nieko daugiau negali nagrinėti apie patį intelektą. Tai va, gaunasi tokia įdomi "mokslo" atmaina.

 
Mano atsakymas pradžioje.

Logiškai išanalizavus turimus empirinius faktus, išvedamos mokslinės tezė ar hipotezė. Pastarosios paklūsta privalomai sąlygai - jei nauji faktai ar eksperimentai prieštarauja tezei ar hipotezei, jos laikomos klaidingomis. Dar galima pridurti, kad mokslinės tezės ar hipotezės (dažnai) apima žymiai platesnę sferą, nei ta, kurios pagrindu yra išvestos, t.y., jos leidžia prognozuoti einamu momentu nežinomus faktus.

Šiuo pagrindu papildau atsakymą „aukščiau" ir labai trumpai atsakysiu į tavo klausimus apie mokslus "žemiau", ignoruodamas jų tikslius specifinius niuansus, kas reikalautų daug beprasmių  pastangų ir laiko. „Plačiau" - tik apie filosofiją.

Filosofija yra mokslas (su nuosavom ir tau neįdomiomis išlygomis), nes - citata iš kažkokios diskusijos su tavimi

O jei „veik visi filosofai vienu balsu tvirtina, kad patyrimas yra bet kokio filosofavimo pradžia", tektų sutikti, kad „filosofinė logika" į empiriką žiūri pakankamai rimtai. O kur kur, bet metafizikoje teisingas logiškiškas samprotavimas yra „šventas reikalas".

Ir visa  kita yra mokslai - žr. TŽŽ. 

Trumpai tariant rimto atsakymo reikia ieškoti mokslo filosofijoje, o tavo išvardinti mokslai neišeina už „metodologinio natūralizmo principo" ribų, o kitos naujesnių "mokslų" kryptys išeina...

[a.t.sielis]

Akivaizdu, kad kreacionizmas yra šiandieninis, besistengiantis eiti „koja kojon" su mokslu, teologinio Dievo (Intelekto) argumento atitikmuo. Taigi, vargu ar mums pavyks sutarti ir dabar, nes aš laikausi nuomonės, kad Dievas (ar Intelektas) apskritai nepasireiškia tikrovėje - tikrovės sudėtingumas, mikroskopinė DNR ar fizikinių konstantų atsiradimo tikimybė ir t.t., ir pan. man nėra pakankami argumentai, nes visa tai įtikimiau paaiškina mokslas. Įtikimiau bent man. Gal būt Dievas ar Intelektas atsiskleidžia žmoguje, jo sieloje ar prote, bet apie tai šiandien žinom tik tiek, kad nieko nežinom...

Ir toliau liksim prie savo. Keli niuansai: aš visgi manau, kad mokslas iš tiesų prieina naują kokybinę fazę, ir atsiranda iš esmės kitokios mokslo šakos, kokių iki šiol nebuvo. Intelligent design kryptis, NDE tyrimai, reinkarnacijų tyrimai, ekstrasensorikos tyrimai, ir kt. - norėtųsi, kad sąmoningai būtų pereitos mokslinio natūralizmo ribos, ir sąmoningai atrasti ir suformuluoti nauji adekvatūs metodai, taip pat reikalingas ir neskeptiškas approach. Ši sritis reikalauja pozityvaus priėjimo ir pagarbos dėl savo prigimties - čia nedirbama su akmenimis, bet su sąmonės, aukštesnės būties, pačiais giliausiais žmogiškos egzistencijos klausimais. Bukas, mechaniškas priėjimas, tarsi mokslininkai būtų ne žmonės su gilesniais klausimais, o "mokslo mašinos" - žemina žmoniją ar kaip čia pasakius.

Dėl to, ar mokslas geba paaiškinti, savo nuomonę išsakiau praeituose postuose

RD be abejo „lipa" į intelligent design teoretikų valtį, tik į priešingą  valties pusę. Valtis svyruoja, bet nejuda nei pirmyn, nei atgal. Didžiausia tikimybė, kad galiausiai „pajudės" žemyn - apsivers. Tavo pacituotas RD pats tai iliustruoja....

Jie sukels bangų, kurios išjudins protus, ir taip atsiras daugiau mąstymo laisvės. Kai vyksta aršūs ginčai, tada išsakoma daugiau radikalių teiginių nei paprastai, ir atkreipiamas didesnis susidomėjimas (žmones kaip visada traukia trileriški vyksmai )  todėl ribos plečiasi, ir kas anksčiau atrodė neištartina, darosi įprasta ir normalu.

Ar gali moksle kas nors būti teisinga ar klaidinga „iš principo"? Panašu, kad tai nuosavas RD „principas" - jam taip manosi, ir to pakanka, kad tai būtų teisinga. Argumentum ad ignorantiam  visomis prasmėmis.

Nu pavyzdžiui, tos diskusijos tarp kosmologų dėl juodųjų skylių ir holografinės visatos - jie neturi patvirtinimo, bet jie atranda naujus principus, ir tęsia savo ieškojimus/tyrimus.

Pastebėjau, kad kreacionistai mėgsta savo argumentaciją grįsti  tikimybių teorijos išvadomis. Tikimybių teorija yra pakankamai problematiškas reikalas ir patiems matematikams. Čia matau racionalias prielaidas paneigti kai kuriuos jų argumentus. Įsigilinus į jūjų "mokslą" rastum ir daugiau silpnų vietų. 

Taip, galima rasti silpnų vietų, o kuriam moksle nėra silpnų vietų? Ypač tokiam kūdikio fazėje esančiame moksle. Į silpnybę filosofiškai aš žiūrėčiau kaip į teigiamą dalyką, nes tai šios visatos bruožas, tai gyvų esybių bruožas. Tiesa tarsi vanduo, kuris nepasipriešina kietam daiktui - tiesa įtvirtins save per minkštumą, o ne per kietą prievartą.

Soft proof (tai yra, įrodymai ne iš gamtos mokslų srities, bet psichologijos, filosofijos, meno, religijų, šiaip žmonių liudijimų) man atrodo labiau įtikinantys negu hard proof. Gamtos mokslai visada liks pririšti prie materijos, ir nepakels galvos aukščiau, tuo būdu, jų vieta savaime bus tokia.

[TinSoldier]

...aš siūlau svarstyti Dievo egzistavimo hipotezę kaip ir bet kokią kitą mokslinę hipotezę. Nors praktiškai ją patikrinti sunku,... Dievo egzistavimas ar neegzistavimas yra mokslo faktas apie Visatą, kurį galima atskleisti jei ne praktiškai, tai iš principo.

RD yra mokslo „revoliucionierius" - jo  "pasiūlymas" yra laužantis visus mokslo principus, nes Dievo egzistavimo hipotezę „praktiškai sunku patikrinti"... Apskritai derėjo pasakyti tiksliau - ne „sunku", o neįmanoma praktiškai patikrinti. Jei būtų įmanoma, nebūtų ir klausimo ar Dievas egzistuoja. Iš mokslo pozicijų tai buvo ir lieka agnostika. 

Taigi klausimas, ar jo itin radikalus „pasiūlymas" yra ir racionalus, t.y., ar toks požiūris atveria naujus mokslo horizontus ir galimybes. Deja, nieko jis neatveria - toks įspūdis susidaro ir iš cituojamų pasisakymų, ir kiek protas leidžia sekant tavo pateiktą diskusiją su Lenox'u. Aš pavyzdžiui pasijutau, lyg sugrąžintas „atgal" į W. Paley'o laikus, į XVIIIa. Vargšelis RD  atiduoda iniciatyvą oponentams ir save pasmerkia neišvengiamam pralaimėjimui - tiek bevaisėje diskusijoje su kreacionistais, tiek konflikte su savo buvusiais kolegomis. Itin ekscentriškas charakteris užgožia sveiką protą. - apie tai byloja lygybės ženklas tarp "praktikos" ir "principo".  Kaip suprasti „iš principo"? Ar gali moksle kas nors būti teisinga ar klaidinga „iš principo"? Panašu, kad tai nuosavas RD „principas" - jam taip manosi, ir to pakanka, kad tai būtų teisinga. Argumentum ad ignorantiam  visomis prasmėmis.

Dievo egzistavimas yra mokslo reikalas, ir tokia hipotezė iš principo gali būti mokslo patvirtinta. Nusispjauti, dievas "už realybės" ribų, ar šitoje realybėje. Ar jis veikia nežinomomis jėgomis, ar žinamomis. Jei jis turi bent menkiausią galią veikti fizinį pasaulį, tas veikimas turi būti matomas fiziniame pasaulyje.

Tai yra, jeigu vyksta natūralūs, savaeigiai gamtos procesai, paklūstantys atpažintiems, nustatytiems ir paaiškintiems dėsniams - dievui vietos nėra. (Remiamės okamo skustuvu, imam teoriją, kuri reiškinį paaiškina geriausiai be jokių pašėlusių fantastinių papildomų prielaidų.). Jei kuriame nors lygyje bet kokia forma įsikiša dievas - KAŽKAIP tai turėtų atsispindėti realybėje. Savaigiai gamtos procesai turėtų būti sutrikdyti, atsirasti nors menkiausias "gliukas", erroras.

Jei žinom kaip ir kodėl medis sužaliuoja, bet darom prielaidą, kad medžio sužaliavimą kažkaip "įjungia" dievas - tas "įjungimas" turėtų atsispindėti kažkokiu nenatūraliu fenomenu.

Todėl, nors dievo egzistavimą praktiškai patikrinti ir sunku, iš principo, tai yra įmanoma.

Ir tais "errorais" natūraliuose procesuose negali būti vadinamos  nežinomybės. Kaip daro daugybė tikinčiųjų. Tai yra loginės argumentacijos klaida, vadinamasis "god of the gaps", kuomet į bet kokią dar iki galo neatskleistą vietą įkiša: "na, tuomet, tai padarė dievas".

Tų "errorų" paieška, aiškinimasis ir "taisymas" yra mokslo reikalas. Todėl mokslo reikalas yra ir dievo egzistavimas. Ir, remiantis atradimais iki dabarties, remiantis daug labiau tikėtinų hipotezių kiekiu, remiantis patikrinamumo ir patikimumo dydžiu, dievo hipotezė iš principo bus paskutinėje vietoje, kol mokslas neatsidurs totalioje aklavietėje. Na, o kol kas labai nepanašu, jog taip galėtų atsitikti

[a.t.sielis]

Tolesnė ankstesniame poste mano cituoto straipsnio "Ar kvantinė mechanika gali sukurti visatą?" dalis:

Iš kur atsirado energija

Net jeigu toks dalykas įmanomas - kad energija gali būti konvertuota į materiją tokiu būdu, kaip pasiūlė Tryon - reiktų paklausti: "Iš kur atkeliavo energija?". Alan Guth, fizikos profesorius M.I.T., atsakydamas Tryon'ui rašė: "Šiame kontekste, idėja, kad visata atsirado iš tuščios erdvės yra ne daugiau pagrįsta negu idėja, kad visatą sugeneravo gumos gabalas. Tai gali būti tiesa, bet vis vien norėsis paklausti, "iš kur atsirado gumos gabalas?""

Energija negalėjo iššokti į būtį nepažeisdama pirmojo termodinamikos dėsnio. Taigi, tikrovėje, kai mokslininkai aiškina, kad kvantinė mechanika sukuria kažką iš nieko, iš tikro jie neturi galvoje "nieko". Tebėra problema kaip viskas atėjo iki čia. Materija, kuri generuojama pagal kvantinę teoriją yra iš vakuumo, kuris nėra tuščias. Philip Yam iš Scientific American rašo: "Visgi energija vakuume yra labai reali. Pagal šiuolaikinę fiziką, vakuumas nėra tuštumos paketas. Jame verda nematoma veikla netgi prie absoliutaus nulio, temperatūros taško, ties kuriuo sustoja bet koks molekulinis judėjimas". Išsiskiriantis humanistas, matematikas ir mokslo rašytojas Martin Gardner rašo: "Dabar madinga manyti, kad big bang'as buvo sukeltas atsitiktinės kvantinės fluktuacijos vakuume, kuriame nėra erdvės ir laiko. Bet žinoma, toks vakuumas yra labai toli nuo nieko". Amanda Gefter, rašydama New Scientist, sako "kvantinė mechanika kalba mums, kad erdvės vakuumas nėra tuščias, vietoje to, jis braška nuo energijos" Fizikas Richard Morris rašo:

"Modernioje fizikoje nėra tokio dalyko kaip "niekas". Netgi idealiame vakuume nuolat sukuriami ir sunaikinami virtualių dalelių dvejetai. Šių dalelių egzistavimas nėra matematinė fikcija. Nors jų negalima tiesiogiai stebėti, jų efektai yra gana realūs. Prielaida, kad jos egzistuoja veda prie prognozių, kurios buvo su dideliu tikslumo laipsniu patvirtintos eksperimentais."

Astrofizikas Rocky Kolb, University of Chicago Astronomijos ir Astrofizikos Departamento vadovas rašo: "Iš pažiūros tuščios erdvės sritis iš tikro nėra tuščia, bet putoja tarsi verdanti įvairiausių rūšių fundamentaliomis dalelėmis, iššokančiomis į ir iš tuščios erdvės, prieš anihiliuodamosis su savo antidalele ir išnykdamos". Estling tęsė savo išsamius pastebėjimus atsakydamas savo kritikams, taip:

"Kvantinės kosmologijos atstovai primygtinai tvirtina abu dalykus: ir šią absoliučią Niekumą, ir įvairių savybių ir charakteristikų suteikimą jai: ši konkreti Niekuma turi virtualius kvantus, verdančius netikrame vakuume. Kvantai, virtualūs ar tikri, klaidingi ar teisingi, nėra Niekas, jie tikrai yra Kažkas, nors mes galime ginčytis dėl to, kas tai tiksliai yra. Bet vienas dalykas - kvantai tai vienetai turintys energiją, vakuumas turi energiją, ir dar daugiau, išsiplėtimą, t.y., tą kažką į ką gali būti įdėti kiti dalykai, tokie kaip visatos, t.y., mes negalim turėti savo absoliučios Niekumos ir tuo pat metu ją valgyti. Jeigu turime kvantus ir vakuumą kaip duotybes, faktiškai turime pre-egzistencinę egzistencijos būseną, kuri arba pre-egzistavo už laiko ribų, arba iškilo į egzistenciją iš absoliučios Niekumos (be kvantų, be vakuumo, be pre-egzistuojančių pradinių sąlygų) kažkokiu tiksliai apibrėžtu momentu laike; tai sukuria šį laiką, kartu su erdve, materija ir energija, ką mes vadiname visata <...> Aš susirašinėjau su Paul Davies dėl kosmologijos teorijos, ir paklausiau jo, ką jis turi galvoje sakydamas "Niekas". Jis atrašė, kad paklausė Alexanderio Vilenkin'o, ką jis šiuo žodžiu turi galvoje, ir kad Vilenkinas atsakė "Sakydamas "Niekas" aš turiu galvoje Nieką", kas atrodė labai aišku tuo metu, bet šie kvantų kosmologai tęsia nuo to momento ir paaiškina mums, iš ko susideda konkreti jų Nieko veislė. Aš atkreipiau į tai Davies dėmesį, kuris atsakė, kad šie dalykai yra labai komplikuoti. Esu pasirengęs pripažinti šio teiginio teisingumą, bet manau, kad tai neišsprendžia problemos."

Nenuostabu, kad Jonathan Sarfati sako:

"Kai kurie fizikai tvirtina, kad kvantinė mechanika gali padaryti kažką iš nieko. Bet tai grubiai klaidingas kvantinės mechanikos taikymas. Kvantinė mechanika niekada nepadaro kažko iš nieko. Teorijos, kad visata yra kvantinė fluktuacija privalo daryti pirmesnę prielaidą, kad buvo kam fluktuoti - jų "kvantinis vakuumas" yra didelis materijos-antimaterijos potencialas - ne "niekas"."

Vilenkin, aiškindamas Tryon darbui būdingas problemas, sako:

"Fundamentalesnė problema, kad Tryono scenarijus iš tikro nepaaiškina visatos kilmės. Kvantinė vakuumo fluktuacija daro prielaidą, kad buvo pre-egzistuojančios erdvės vakuumas. O mes žinome, kad "vakuumas" labai skiriasi nuo "nieko". Vakuumas, arba tuščia erdvė turi energiją ir tamprumą, jis gali lenktis ir riestis, taigi, tai neabejotinai yra kažkas"

Jis toliau tęsė, siūlydamas kad kvantinis tunnelingas gali būti atsakymas dėl visatos susikūrimo iš nieko. Tačiau, kvantinis tunnelingas taip pat prasideda nuo kažko ir baigiasi kažkuo. Dalelės, kurios gali šokti ar prasmukti pro barjerus visgi turi egzistuoti iš pradžių, kad tai padarytų. Galutinė frazė: pagal žinomą ateistą, fiziką teoretiką iš Kembridžo Universiteto, Stephen Hawking, kad sukurti visatą, "jums tereikia trijų ingridientų": materijos, energijos ir erdvės. Šie trys ingridientai turi egzistuoti, tam kad būtų įmanoma sukurti visatą, pagal Hawkingą. Taigi, problema išlieka. Iš kur atsirado ingridientai visatos "sriubai"? Turi būti galutinė visatos priežastis.

Taip matom, kad fizikoje niekaip neišeina gauti kažko iš nieko. Kažkas turi kilti iš pirmesnio kažko. Nuo to niekaip nepabėgama, ir kiekvienas žingsnis gilyn rodo, kad klausimai perkeliami į tolesnį etapą.

[TinSoldier]

<...>Taip matom, kad fizikoje niekaip neišeina gauti kažko iš nieko. Kažkas turi kilti iš pirmesnio kažko. Nuo to niekaip nepabėgama, ir kiekvienas žingsnis gilyn rodo, kad klausimai perkeliami į tolesnį etapą.

Labai smagiai puolat mokslą, sakydami, kad jis fundamentalistinis, uždaras ir sustabarėjęs, kai kalbama apie mistinius reiškinius.

Ir tuomet patys neleidžiat pritaikyti naujų fizikinių modelių, sakydami, jog yra kažkokia "dogma", jog neišeina gauti "kažko" iš nieko.

Taigi kaltinant mokslą sustabarėjimu, ir priverstinai jį "stabarinat", kai jums palanku.

Ir ne, neveidmainiauju, kadangi fizikos specialistų hipotetinės "kažko iš nieko" versijos yra patikimesnės, nei filosofų. Fizinė visatos pradžia - fizikų reikalas ir čia jų hipotetinės versijos turi daugiau svorio.

[a.t.sielis]

Hm, bet tu skaitei straipsnio citatą? Ten gi gerai išaiškinama, kad "niekas" fizikoje realiai nėra niekas. Ten yra energija, potencialas ir t.t. Tiesiog tai neištirta/nepasiekiama tyrimui. Jau dabar kvantinės dalelės sunkiai pasiekiamos tyrimui.

Čia ne dogma, kad kažko neįmanoma išgauti iš nieko, čia fizikos reikalai, kad ten visur yra kažkas. Prisiminkim holografinės visatos teoretikus, kurie sako, kad fizikoje niekas neišnyksta be pėdsakų, kad fizikoje skirtingumai yra fundamentalus dalykas.

Tai ar einant į praeitį, ar ateitį, skirtingumai/sudėtingumai neišnyks.

---

Todėl mokslo reikalas yra ir dievo egzistavimas. Ir, remiantis atradimais iki dabarties, remiantis daug labiau tikėtinų hipotezių kiekiu, remiantis patikrinamumo ir patikimumo dydžiu, dievo hipotezė iš principo bus paskutinėje vietoje, kol mokslas neatsidurs totalioje aklavietėje. Na, o kol kas labai nepanašu, jog taip galėtų atsitikti

Neišmintinga patį svarbiausią klausimą atsisakyti spręsti, arba palikti spręsti paskutinėje vietoje. Be to, dogmatiškai kovoti su kokiu nors intelligent design, kurie laikosi priešingos strategijos.

[TinSoldier]

Dabar mokslas dar toli gražu nepradėjo normaliai pažinti tamsiosios energijos ar materijos, sudarančios absoliučią daugumą Visatos. Dar daugybės kitų reiškinių. Todėl sakyti, kad "niekas" fizikoje nėra niekas - labai anksti. Dar toli gražu iki priartėjimo prie to tikrojo nieko.

Aš nemanau, kad dievo egzistavimo klausimas yra pats svarbiausias. Aš manau, kad daug svarbiau yra žingsnelis po žingsnelio lysti gilyn į visatos paslaptis, po truputį slinkti vis atgal, ir po truputį aiškintis vis ankstyvesnius reiškinius. Tai mokslininkai ir daro. Tai yra (kiek įmanoma) realus pažinimas, kuris gali duoti vienokios ar kitoios naudos. Jei viso to pačio gale bus totali aklavietė (dievas), tuomet - ok. Tuomet tai jau bus svarbus klausimas.

Kol kas tai tik spekuliacijos, kurios nė trupučio nekeičia nei realaus visatos supratimo, nei žmogaus, nei visuomenės funkcionavimo, nei moralės, nei nieko. Štai, tu tiki kūrėju, aš netikiu. O gyvenam iš principo lygiai tokį pat gyvenimą. Mūsų technolognius, materialius gyvenimus (telikai, kompai, internetas, baldai, pastatai) vysto ir apibrėžia fizika ir kt. disciplinos. Mūsų moralinius/dvasinius/psichologinius/socialinius gyvenimus apibrėžia biologinė evoliucija ir socialinės sąveikos. (Ok, čia tik mano nuomonė. stipriai nujaučiu, kad tavo - kitokia. bet čia jau kita tema). O ką apibrėžia tikėjimas/netikėjimas kūrėju? Absoliučiai nieko realaus. (čia nekalbu apie grynas religijas su visais Kristais, bažnyčiom ir pan., o tik apie pačią kūrėjo idėją.)

[a.t.sielis]

O ką apibrėžia tikėjimas/netikėjimas kūrėju? Absoliučiai nieko realaus.

Tikėjimas/netikėjimas kūrėju keičia visus pasaulėžiūros ir gyvenimo būdo pagrindus, viziją, tikslus ir strategiją. Įžvelgiami visai skirtingi dalykai tuose pačiuose matymo laukuose. Vadinasi, matymo turiniai tampa skirtingi. Ar iš teizmo pozicijos matoma kas realaus? Būčiau linkęs teigti, kad taip.

Taip, kaip fiziniai/biologiniai/socialiniai vienetai galim egzistuoti panašiai, bet keliauti visai skirtingomis kryptimis. Ką apibrėžia tikėjimas/netikėjimas kūrėju? Tampa prieinami religijos turiniai, bei asmeninės pastangos ir patirtys toje sferoje. Tai tikrai kažkas realaus ir labai plataus. Kitaip sakant, tai sudaro atvirumą, laisvę, galimybes, pažinimą, patyrimą.

[TinSoldier]

O ką apibrėžia tikėjimas/netikėjimas kūrėju? Absoliučiai nieko realaus.

Ką apibrėžia tikėjimas/netikėjimas kūrėju? Tampa prieinami religijos turiniai, bei asmeninės pastangos ir patirtys toje sferoje. Tai tikrai kažkas realaus ir labai plataus. Kitaip sakant, tai sudaro atvirumą, laisvę, galimybes, pažinimą, patyrimą.

Na taip, intymiau susipažinti su religiniais turiniais padeda tikėjimas. Su šituo skirtumu sutinku. Bet tai šito esmė: tikėjimas kūrėju padeda geriau pažinti tikėjimą kūrėju. (pabrėžiu, tikėjimą, o ne patį kūrėją)

Kitose srityse - nematau priežasties, kodėl žmogus negalėtų būti atviras, laisvas, ištroškęs pažinimo ir potyrių, ir be tikėjimo dievu.