Anomalija.lt

Nuobodi man ta Dawkins'o knyga, lėkšta tematika. O va jo debatai su profesoriumi Lennox, krikščioniu, matematiku ir filosofu, (dėkui A.C.A.B už nuorodą), buvo visai įdomūs, ir atskleidžiantys abiejų pusių mąstymą, bei leidžiantys priartėti prie klausimų esmės,  ir pasirodė verti išsamaus aptarimo ir pasigilinimo.



Tai tikiuosi pereiti vieną po kito visokius gerus momentus, ir aptarti. Čia pirmas tokio aptarimo gabaliukas.

CitataLennoxo klausimas Dawkinsui (10:06):

Kaip mokslininkai, mes abu tikime kad visatą galima racionaliai suprasti. Aš tikiu, kad visatą galima racionaliai suprasti, nes už jos yra Dievas kūrėjas. O kaip jūs paaiškinate racionalų visatos suprantamumą?

Dawkins:

Džonai, jūs sakėte, kad aš tikiu, kad visata yra keistas atsitiktinumas (freak accident), kas yra priešingybė tam, kuo jūs tikite. Daug metų, iš tikro, daug šimtmečių, atrodė visiškai akivaizdu, kad tai negalėjo būti keistas atsitiktinumas, nes tereikėjo pažvelgti į gyvus padarus, į tą didingą įvairovę, kokią matome šiame muziejuje, ir viskas atrodo sukonstruota (designed). Taigi, buvo absurdiška kelti mintį, kad tai dėl keisto atsitiktinumo. Tada atėjo Darvinas, ir parodė, kad iš tikro tai nėra keistas atsitiktinumas, bet tai nėra ir sukonstruota. Yra trečias kelias, biologijos atveju: evoliucija per gamtinę atranką (natural selection), kuri produkuoja artimą imitaciją kažko, kas yra sukonstruota. Tai nėra sukonstruota, mes tą dabar žinome, mes suprantame kaip tai atsitiko, bet tai atrodo labai panašiai į sukonstravimą. Toliau, kosmosas kol kas neturėjo savo Darvino, mes dar nežinome, kaip atsirado gamtos dėsniai, kaip atsirado fizikinės konstantos, todėl vis dar galime sakyti: ar tai keistas atsitiktinumas ar tai sukonstruota? Analogija su biologija gali skatinti mus nebūti per daug užtikrintiems, kad tai sukonstruota, nes jau nudegėme pirštus iki 19 amžiaus, manydami, kad sukonstravimas yra biologijoje, kuri dar labiau akivaizdžiai atrodo sukonstruota. Dabar, kosmoso atveju, ar tai keistas atsitiktinumas ar sukonstravimas? Mintis, kurią daug kartų kėliau, yra tokia, kad nors ir nesuprantame kaip kosmosas atsirado, nėra naudinga postuluoti kūrėją.  Nes kūrėjas yra pats tas dalykas, kuriam reikia paaiškinimo. Ir nors pakankamai sunku paaiškinti, kaip pakankamai paprasta visatos pradžia atsirado, kaip atsirado materija ir energija ir viena ar dvi fizikinės konstantos; nors pakankamai sunku galvoti, kaip paprastumas (simplicity) atsirado, yra velniškai sunkiau galvoti, kaip toks sudėtingas dalykas, kaip Dievas, atsiranda; pakankamai sunku galvoti, kaip deistų Dievas atsiranda, ir dar sunkiau galvoti, kaip atsiranda krikščionių Dievas, kuris kreipia dėmesį į tokius dalykus kaip nuodėmė, ir gimsta iš nekaltos mergelės.

1 aspektas: biologija

Pagal mane, visgi to trečio kelio neatrasta, Darvinas nerado atsakymo. "Evoliucija per gamtinę atranką" neatsako į klausimą, ar tai sukonstruota ar ne.

Vėliau Lennox diskusijoje pasako, kad pats evoliucijos mechanizmas, savo gebėjimu tiksliai veikti informaciniame lauke rodo, kad yra sukonstruotas; jeigu evoliucijos mechanizmas sukonstruotas, tai viskas, ką jis daro, yra sukonstruota.

Biologijoje nėra pademonstruota, kaip evoliucinis mechanizmas atlieka konkretų konstravimą. Labai abejotina, kad akla atranka galėtų produkuoti prasmingą informaciją begalinių kintamųjų pasaulyje. Panašiai, kaip joks atrankos mechanizmas iš atsitiktinių skaičių/teksto rinkinio negalėtų produkuoti operacinės sistemos Windows 8 per kiek nori ilgą laiko tarpą. Kad tai įmanoma, nėra įrodyta ir pademonstruota.

Iš esmės, atsakymo nėra, yra tas burtažodis: "stipriausias išlieka", bet tai tiesiog truizmas, o ne paaiškinimas.

2 aspektas: kosmosas

Tada Dawkinso argumentas griūna. Dawkinsas sako, kad neverta postuluoti kūrėjo, nors ir nežinome, kaip atsirado gamtos dėsniai ir visas kitas visatos pagrindas, nes esą biologijoje jau pasimokėme, kad gali būti trečias kelias tarp freak accident ir sukūrimo. Bet kadangi to trečio kelio nerasta, tai neturintis turinio atsakymas, tada toliau lieka nuoseklu ir progresyvu kelti klausimą apie visatą kuriantį protą.

Iš esmės, atrodo, Dawkinsas tiesiog mąsto metodologinio natūralizmo, mokslinio metodo apibrėžtyje - "kam postuluoti kūrėją moksle?" "Ieškokime atsakymų toliau, be išankstinių teiginių". Tai atrodo pakankamai normali pozicija savame kontekste. Mokslininkai nežino, ir nori ieškoti toliau. Kam jiems atsakymas iš kažkokios kitos srities, kad yra kūrėjas? Tai čia kiek liečia mokslo, paremto metodologiniu natūralizmu sritį, tai normali pozicija.

Bet kiek liečia visą pasaulio, realybės pažinimą, visais prieinamais žmonijai metodais ir patį diskusijos klausimą "ar mokslas palaidojo Dievą", tai akivaizdu, kad žmogus negali laukti, kol mokslas yra ieškojimų procese, ir atsirenka atsakymus pagal savo apibrėžtį, kai kurių nesvarsto. Kiekvienas žmogus yra ieškojimo procese ir vadovaujasi visais pažinimo metodais: mokslu, psichologija, filosofija, mistika, sveiku protu, patirtiniais dalykais, jausmais, sentimentais ir t.t. ir pan.. Viskuo. Pilnuma. Ir žmogui tame procese yra prieinami visi galimi atsakymai; kurie geriausiai atskleis realybę, tie ir bus priimti, su mažiausiomis laiko sąnaudomis. Gyvenimas trumpas.

Mokslas nepalaidojo Dievo, nes neturi atsakymo; kaip patys pripažįsta, jie tiesiog nenori svarstyti Dievo hipotezės. Bet kaip matėme iš Dawkinso knygos citatų, kitose vietose jis sako, kad Dievo hipotezė turėtų būti moksliškai nagrinėjama. Vadinasi, prieštaringa ir nenuosekli filosofija, reiktų jiems apsispręsti, ar jie nori nagrinėti Dievo klausimą moksliškai, ar ne. Tai, kad jiems šitai yra aktualu, įrodo, kad jokiais būdais mokslas nepalaidojo Dievo.

3 aspektas: paprastumas ir Dievo sudėtingumas.

Dawkinso filosofija yra tokia: viskas vystosi iš paprastesnių dalykų link sudėtingesnių. Kadangi paprastus dalykus lengva suprasti, tai visatos pradžią tokiu būdu lengva suprasti, įmanoma suprasti. Visata prasidėjo nuo paprastų dalykų, kaip energija, materija, viena ar dvi fizikinės konstantos, ir taip viskas susikonstravo.

Tokiu būdu, išeina, kad mokslininkai turi viltį kažką suprasti tik dėl to, kad tai paprasta. Jeigu pradžioje būtų kažkas sudėtingo, tada tai darytųsi sunku suprasti, todėl sudėtingo dalyko pradžioje geriau nebūtų.

Kitaip sakant, čia išankstinis atsakymo apie visatos prigimtį formulavimas, lemiamas ne realybės pažinimo ir logikos ar filosofijos, bet savo menkų galimybių jautimo, vilties pažinti patiems nedideliu protu, ir pan. dalykų.

Čia galima grįžti prie pradinio Lennox klausimo: "kaip paaiškinate visatos suprantamumą?"

Dawkinso atsakymas būtų: "nes ji paprasta."

Aš čia įžvelgiu vieną įdomų momentą. Jeigu grįžti prie biologijos, mokslas nevengė sudėtingos problemos, tokios kaip gyvybės atsiradimas, ir bando ją aiškintis. Gyvybė yra sudėtinga, bet tai nėra priežastis atmesti ją kaip tyrimo lauką, dėl sudėtingumo. Atvirkščiai, tai esminė mokslo tyrimo sritis, dėl svarbos. Tada, kodėl reiktų atmesti sudėtingą visatos pradžią?

Kitas pastebėjimas, kad sudėtingumo klausimo neįmanoma apeiti. Tik atrodo, kad įmanoma iš paprastesnių dalykų išvesti sudėtingesnius, bet kadangi tai įmanoma tik tam tikroje to proceso galimumą nuo paprastumo link sudėtingumo lemiančioje terpėje (pvz. visatos dėsnių terpėje), tada tas sudėtingumas tiesiog perkeliamas į tos terpės sandarą. Dawkinsas pripažįsta, kad mokslas neturi atsakymo apie gamtos dėsnių kilmę ir visatos pradžią. Akivaizdu, kad tai tikrai sudėtingas dalykas. Didžiausi fizikos protai bando apmąstyti theory of everything, bet sako, kad tai labai labai sunku. Vadinasi, tai tikrai sudėtingas dalykas (arba esantis aukštesniame lygmenyje negu protas, nors ir paprastas kitame suvokimo lygmenyje).

Dažnai teikiu palyginimą, kad iš banko sąskaitos, kurioje yra 10 litų, neįmanoma išimti 1 000 000 litų. Efektas negali viršyti priežasties. Todėl neįmanoma išspręsti sudėtingų dalykų per paprastus. Visata sudėtinga, ir jos pagrindas turi būti ne mažiau sudėtingas. Tai nuosekli filosofija.

Gera Dawkinso mintis, kad visų pirma pačiam Dievui reikia paaiškinimo. Prieš keliant klausimą, "ar yra Dievas", reiktų apibūdinti "kas yra Dievas".

Dievas - sudėtingas ar paprastas? Ir toks, ir toks. Aukščiausioji Esybė yra viena ir vientisa, todėl ji yra paprasta, organiškas vienis. Bet kadangi ji gyvai sąmoninga ir begalinė, todėl jos viduje gali vykti begalybė sudėtingų dalykų.

Kaip atsirado Dievas? Tą klausimą jau aptarinėjome kitose temose. Kažkas egzistuoja, dėl to nėra abejonės - egzistuoja kažkokia visatos pradžia, egistuoja visatos pagrindas ir pati visata. Tai reiškia, kad būtinai yra kažkas neatsiradusio. Ar tai būtų kažkoks gamtos dėsnių pirmininis elementas ar tai būtų visaapimantis protas (Dievas), tas dalykas yra neatsiradęs, bet savaime egzistuojantis, virš laiko, ar prieš laiką, ar visais laikais (tai reiškia, virš kitimo, prieš kitimą, ar prie bet kokių kitų kitimų). Tai faktas, mes pastatyti prieš faktą, kad egistuoja kažkas, o ne niekas.

4 aspektas: "keistai" besielgiantis visatos kūrėjas.

Dawkinso idėja, kurią jis reiškia visoje diskusijoje, yra maždaug tokia: kodėl tam kūrėjui, kuris su tokia matematine ir fizikine galia sukūrė visatą, turėtų rūpėti tokie menki dalykai, kaip žmonių nuodėmės ar dorybės, ir kodėl jis turėtų atlikti keistus mokslo požiūriu veiksmus, kaip stebuklingi gimimai ar dar kažkas?

Čia daug esminių klausimų galima būtų pradėti nagrinėti, kaip pvz. mažos gyvos esybės sukūrimo prasmė, ir vieta būtyje; santykių, ryšių klausimas; Dievo stebinanti didybė ir stebinantis mažumas vienu metu (didžiausias už didžiausią, ir mažiausias už mažiausią, persmelkiantis viską); visų savybių pilnatvė, taip pat ir neordinarumas, keistumas ir egzotiškumas (patrauklūs bruožai) ir kt.

Bet gal tokiai mokslininkiškai nuotaikai šių klausimų plėtojimas būtų netinkamas. Todėl tiesiog verta pastebėti, kad šitą savo argumento pusę Dawkinsas kelia grynai iš savo emocinės sanklodos, kaip mokslininko. T.y., jis įpratęs dirbti su vienokio pobūdžio emocingumu, kaip kad "visatos didybė, nuostabi matematika, sudėtingi ir paprasti mechanizmai", ir kai sutinka Aukščiausios Esybės pilnatvės kitus reiškimosi aspektus, jam tai neįtinka, nes yra tiesiog neįprasta. Kitaip sakant, jis negali išspręsti savo ribotumo ir sąlygotumo, kurį lemia profesija, įprotis, patirtis.

Blem, varot visi ant dievo iliuzijos, kad ten nieko gero, o po to darot tuos pačius klaidingus argumentus, kurie paaiškinti toje knygoje... Kažkaip įdomiai jūs skaitot :)

1. Biologija - 4 skyrius "uragano sukurtas boeing 747.

CitataŽinoma, vienodai netikėtina, kad atsitiktinai sudėliojant
atskiras dalis atsiras gyvas arklys, vabalas ar strutis ir kad po uragano
rasis sumontuotas „Boeing 747". Toks iš esmės yra kreacionistų mėgstamiausias argumentas. Bet tokį argumentą gali pateikti tik tas, kas visiškai nesupranta natūraliosios atrankos mechanizmo, kam atrodo, kad natūralioji atranka - tai atsitiktinumo teorija. Iš tikrųjų natūralioji atranka veikia visai kitaip (teisingai suprantant sąvoką „atsitiktinumas").

Evoliucija vyksta laipsniškai, laiptelis po laiptelio, nuo sudėtingų iki paprastų "konstruktų". Ir, pradedant nuo pačios pradžios, nuo primityviausių ląstelių, ABSOLIUČIAI nėra kur įkišti kažkokio protingo kūrėjo. Tiesiog nėra. Atsisiktinės genų mutacijos ir nuo aplinkos ir daugybės kitų faktorių priklausanti natūrali atranka - ji sukuria tik ILIUZIJĄ apie kažkokį sąmoningą konstravimą. Kūrėjui visiškai nėra vietos. Nebent vėl sakyti, kad evoliuciją pradėjo Kūrėjas, o vėliau jinai jau vystėsi savo eiga. Tai yra, eilinį kartą manipuliuoti nežinomybe ir nepatikrinamais teiginiais.

2. Nu tai ir negriūna Dawkinso argumentas, nes tu jį visiškai klaidingai supratai.

3.

CitataKitaip sakant, čia išankstinis atsakymo apie visatos prigimtį formulavimas, lemiamas ne realybės pažinimo ir logikos ar filosofijos, bet savo menkų galimybių jautimo, vilties pažinti patiems nedideliu protu, ir pan. dalykų.

Tai pala, o apie ką kalbėjo pirmame punkte? Mokslininkai nesusigalvoja: visatos pradžia turi būti paprasta, nes kitaip būtų mums per daug vargo ją aiškintis.. Būtent logika ir ikišiolinis realybės pažinimas teigia, jog paprastesni dalykai vystosi link sudėtingesnių. Jei neklystu, yra Lawrence Krauss teorija, matematiškai ir fiziškai įrodanti galimybę kažkam susikurti iš nieko. Kaip dabar paprasčiausia antimaterijos dalelė susitikusi su materijos dalele viena kitą anihiliuoja - kažkas išnyksta niekur. Taip visatos pradžioje galėjo vykti reversinis procesas - iš nieko susikūrė antimaterijos ir materijos medžiagos (čia, aišku, viską velniškai supaprastinus). Ir, aišku, pradžioje paprasčiausios fizikinės dalelės, o ne Ipad'as. Tai turima galvoje, kad visatos pradžia turėjo būti paprasta. O ne tai, kad ją lengva suprasti.

Tu vis kažkaip labai sau patogiai sąvokas suvoki. Niekas nesako, kad visatos pradžią yra lengva suprasti. Tai yra labai sudėtinga išsiaiškinti, ir galėjo būti labai sudėtingi procesai. Vis dėl to, visatos pradžia turėjo būti paprasta ta prasme, kad ji turėjo vystytis palaipsniui. Kad nuo pačių elementariausių dalelių, nuo pačių paprasčiausių medžiagų - iki sudėtingų. O ne taip, kaip tu nori: į pačią pačią lygties pradžią įkišam sudėtingiausią įmanomą objektą - dievą, o toliau jau viskas pofig. Tai yra lengviausias būdas, tačiau tuo pačiu - pats klaidingiausias.

Moksliškai atsekti ir suvokti tą "paprastą" visatos pradžią - yra daug sudėtingiau, tačiau, tuo pačiu, daug patikimiau. Ir ties tuo žmonės dirba.

4. Esmė tokia, kad net įkišus dievą į tą visatos susikūrimo lygtį, (kas jau yra nelogiška), visiška pieva būtų iš oro dar ir priskirti  jam tokias savybes kaip visažinystė, nuodėmių išklausymas ir pan. Tai būtų orinės išvados, nesiremiančios niekuo objektyviu, o tik religiniais tekstais.

Man dar norisi sugrįžti prie to klausimo: "kodėl visata yra suprantama".

Lennoxo atsakymas būtų: "nes visatos pagrinde yra protas. Protas gali suprasti protą, arba proto veikimą ir to rezultatus."

O Dawkinso: "nes visatos pagrindas yra paprastas. Paprastumą galima suprasti".

Pagal mane, tai Dawkinso versija yra vėlgi ne paaiškinimas, ir ne atsakymas, o truizmas, kaip ir principas "stipriausias išgyvena". Tas paprastumas gali būti ir visai nesuprantamas, ir visata gali būti visai nesuprantama, kaip dabar ir yra - fizikai bando laužyti galvą dėl theory of everything, bet visatos esmė nesuprasta. Tokia faktinė situacija.

Taigi, jie remiasi paprastumo ir suprantamumo viltimi. Bet kol kas šita viltis dūžta į faktą - nėra nei paprastumo, nei gebėjimo suprasti tą "paprastumą".

Lennoxo, arba teistinis atsakymas turi gilesnę filosofinę kokybę. "Protas visatos pradžioje<-->žmogaus protas", pradeda eiti kalba apie ryšį, prigimčių bendrumą, iš to kyla suprantamumo galimybė. Tai apima dėsnį, kad pasekmė neviršija priežasties, ir kad egzistuoja ryšys tarp priežasties ir pasekmės. Visata turi kokybines charakteristikas, kurios sieja ją su priežastimi, tokiu būdu, žmogaus protas nėra įmestyje į niekur, bet egzistuoja prasmingoje realybėje.

Ir iš tikro, faktas, kad teistai turi toliau siekiančius atsakymus apie visatos prasmę, ištakas, ir jie veikia tame suprantamume. Mokslinis natūralizmas atsitrenkia į miglotą paprastumą, kurio negali suprasti, tuo tarpu teistai kalba apie daug toliau egzistuojančius būties horizontus, tokius kaip Dievo savybės, Dievo protas, kūrimo priežastys, esybių sandara ir prigimtis, Dievo veikla.

---------------

Citata iš: Dawkins, "Dievo iliuzija"
Iš tikrųjų natūralioji atranka veikia visai kitaip (teisingai suprantant sąvoką „atsitiktinumas").

Aš keliu abejonę, ar natūralioji atranka iš viso yra veiksni kaip tokia. Mechanizmas yra sudėtingesnis, ir kokie iki galo yra jo veiksniai, nemanau, kad suprasta, taip pat kaip nesuprasta ir visatos pradžia.

Faktas, kad nėra pademonstruota, kaip paprastasis atrankos principas ("išgyvena stipriausias")  gali konstruoti ką nors konkrečiai biologiškai prasmingo, sudėtingą organizmą. Viskas priklauso nuo aplinkos kurioje ta atranka veikia, savybių, veiksnių. Be tos aplinkos, nėra biologinės sistemos. Jeigu biologija turi faktus, ir konkretų pagrindimą, tai jau turėjo būti pademonstruota akivaizdžiai, kaip vyksta gyvų organizmų konstruktažas. Ne teorinio tolimo modeliuko, kuris bando pagrįsti tik hipotetiškai galimo veiksnumo logiką, lygmenyje (kaip pvz. atrankos principo kompiuterinės programėlės, kuriomis užsiėmė Dawkinsas, ar populiaros schemutės, "kaip gali susikonstruoti laikrodis") bet konkrečiai praktiškai veikiančio modelio būdu, su konkrečiais pradiniais biologiškai prasmingais duomenimis ir konkrečiais galutiniais rezultatais.

Taigi, teiginys neturi tikro turinio, greičiau yra retorinio, lingvistinio pobūdžio.

Citata iš: TinSoldierBūtent logika ir ikišiolinis realybės pažinimas teigia, jog paprastesni dalykai vystosi link sudėtingesnių.

CitataVis dėl to, visatos pradžia turėjo būti paprasta ta prasme, kad ji turėjo vystytis palaipsniui. Kad nuo pačių elementariausių dalelių, nuo pačių paprasčiausių medžiagų - iki sudėtingų.

Nematau tokių pavyzdžių faktinėje realybėje. Einant prie "elementarių dalelių", atomų, tyrinėjimai susiduria su vis sudėtingesne ir sudėtingesne sandara (Higso bozono reikalai ir t.t.). Paprastumo viltis nepasiteisina - visur prieinama aklavietė, kurios su maksimaliomis pastangomis ir visu moksliniu įdirbiu, bei be galo sudėtingais ir brangiais instrumentais negali aprėpti mokslininkų kolektyvinės protinės galios.

Visur glūdi nesuvokiamas sudėtingumas ar nesuvokiamo gylio substancijos.

Yra žinomas lengvo suirimo principas: kad sudėtingi dalykai išsiskaido, degraduoja. Pvz. gyvas organizmas žūsta, o jo fizinis kūnas išskaidomas. Saulei bei planetoms irgi pranašaujamas suirimas po miljonų metų. O sudėtingumo vystymasis iš paprastumo dažnai stebimas susietai su gyvybe: pvz. sėkla išsivysto į medį. Bet svarbu nepraleisti momento, kad sėklos genetinėje medžiagoje yra visa sudėtinga informacija, kuri leidžia tai įvykdyti, todėl čia nėra paprastumo iš sudėtingumo, bet sudėtingumas iš sudėtingumo. Analogiškai, galima palyginti tai su visatos vystymusi: "visatos sėkloje" turi būti visos būtinos prielaidos sudėtingiems visatos reiškiniams atsirasti. Vadinasi, tai turi būti informaciškai talpi "sėkla", iš esmės, tai turi būti žinojimo bruožą turinti substancija, kitaip sakant, protas, sąmonė.

CitataKaip dabar paprasčiausia antimaterijos dalelė susitikusi su materijos dalele viena kitą anihiliuoja - kažkas išnyksta niekur. Taip visatos pradžioje galėjo vykti reversinis procesas - iš nieko susikūrė antimaterijos ir materijos medžiagos (čia, aišku, viską velniškai supaprastinus).

Tada, kokia jėga lemia antimaterijos ir materijos atsiskyrimą? Dar vienas faktorius, kalbantis apie preegzistuojančią pirminę visatos sandarą, kuri lemia to tariamo pradinio "nieko" arba "nulio", atsiskyrimą į "kažką" ir "anti-kažką".

CitataTai būtų orinės išvados, nesiremiančios niekuo objektyviu, o tik religiniais tekstais.

Taip, gyvenime mes neprivalome remtis vien objektyviuoju pažinimo metodu. Tai nėra all in all

Aš noriu pasitikslinti keletą dalykų.

1) Nors aš ir netikiu, bet neatmetu galimybės, jog pasaulio gyvenime vienaip ar kitaip gali dalyvauti kažkoks kūrėjas (ar tai būtų dėdė ant debesies ar ateiviai). Tuo netikiu, bet pilnai ir neatmetu tokios galimybės. Realiai niekas nežino, kad taip yra, bet ir kad nėra.

2) Bet gal galime prieiti išvados, kad visi tie teologiniai dalykai kaip šventos knygos, šventikų pareiškimai, religinės tradicijos ir pan. tėra "iš oro" susigalvoti dalykai? Kiek žinau, tai biblijoje nei žodžiu nėra užsimenama apie Marijos paėmimą į dangų ir visas šis dalykas tebuvo SUGALVOTAS kažkuriame iš suvažiavimų?

3) Jei darytume prielaidą, kad dievas vis gi egzistuoja, tai kaip mes galime būti tikri, jog jis nėra blogasis veikėjas? Gal jis sukūrė žmones tik tam, kad vėliau galėtų juos pakankinti? (ligos, nusikaltimai ir pan.)

Citata iš: A.C.A.B  rugpjūčio 19, 2013, 15:25:44
2) Bet gal galime prieiti išvados, kad visi tie teologiniai dalykai kaip šventos knygos, šventikų pareiškimai, religinės tradicijos ir pan. tėra "iš oro" susigalvoti dalykai? Kiek žinau, tai biblijoje nei žodžiu nėra užsimenama apie Marijos paėmimą į dangų ir visas šis dalykas tebuvo SUGALVOTAS kažkuriame iš suvažiavimų?

Marijos dangun ėmimas nebuvo nuspręstas per jokį susirinkimą, tiesiog išsivystė tokia liaudies tradicija ir ilgą laiką gyvavo tiesiog kaip liaudies pamaldumo praktika. Tada šis klausimas buvo apsvarstytas kažkuriam nepamenu kokiam susirinkime ir buvo apsvarstyta ar tai neprištarauja Apreiškimui ir Tradicijai, tada buvo priimta neprivaloma dogma. Dogmos būna dvejopos, privalomos ir neprivalomos. Privalomos buvo apibrėžtos Nikėjos Konstantinopolio susirinkime, kitų privalomų praktiškai neatsirado. Marijos dangun ėmimu gali tikėti arba netikėti, nuo to mažiau kataliku nebūsi, bet va jei netikėsi Nikėjos Credo dėstomais dalykais, tai reiktų pasieškoti kitos denominacijos, bet sunkiai berasi, nes praktiškai visos krikščioniškos denominacijos tiki tomis dogmomis.

Citata3) Jei darytume prielaidą, kad dievas vis gi egzistuoja, tai kaip mes galime būti tikri, jog jis nėra blogasis veikėjas? Gal jis sukūrė žmones tik tam, kad vėliau galėtų juos pakankinti? (ligos, nusikaltimai ir pan.)

Na taip, galima daryti tokią prielaidą, bet žmonijos dvasinė patirtis liudija priešingą dalyką :)

Citata iš: A.C.A.B  rugpjūčio 19, 2013, 15:25:44
Aš noriu pasitikslinti keletą dalykų.
1) Nors aš ir netikiu, bet neatmetu galimybės, jog pasaulio gyvenime vienaip ar kitaip gali dalyvauti kažkoks kūrėjas (ar tai būtų dėdė ant debesies ar ateiviai). Tuo netikiu, bet pilnai ir neatmetu tokios galimybės. Realiai niekas nežino, kad taip yra, bet ir kad nėra.

Sakyčiau tokia ir turėtų būti mokslinė prieiga. Yra hipotezė ir kol ji nebus įrodyta ar paneigta, negali atmesti tokios galimybės.

Citata iš: A.C.A.B2) Bet gal galime prieiti išvados, kad visi tie teologiniai dalykai kaip šventos knygos, šventikų pareiškimai, religinės tradicijos ir pan. tėra "iš oro" susigalvoti dalykai?

Kiekviena išvada turi plaukti iš pažinimo, apmąstymo, ir t.t. Negalime nei iš šio nei iš to padaryti išvados kad viskas yra susigalvoti dalykai.

Dalis dalykų yra sukurti žmonių kultūriškai, o dalis - ateinantys iš transcendencijos, t.y. iš anapus visatos, arba iš aukštesnių šios visatos lygmenų. Taip suprantu.

Visų pirma, koks motyvas rimtiems, šventiems, aukštesnes galias turintiems asmenims kažką išsigalvoti? Ką, jie - maži vaikai, neturi ką veikti, kaip fantazuoti ir meluoti? Su tolimais pasekėjais - kita kalba, jie gali kažko prigalvoti ar pridaryti, ir per istoriją gali susikurti materialistiškai sąlygotų dalykų, kai kuriais atvejais priešingų originaliai žiniai.

Aš pvz. galiu 100 proc. užtikrintai pasakyti, kad gyvenime esu susidūręs su aukštesnių žinojimo galių turinčiomis asmenybėmis. Taigi, tokios asmenybės nėra išgalvotos. Šventumas nėra išgalvotas. Todėl, tikėtina, ir šventųjų aptariami dalykai nėra išgalvoti, nors ir nepažįstami ir neprieinami šioje eilinio žmogaus sąmonės būsenoje. Reikia pakeisti sąmonės būseną iš priešiškumo į pozityvumą (Dievo atžvilgiu), ir tada gali būti, kad tie dalykai pasidarys suvokiami.

----

Dar šiek tiek aptarsiu tai, ką rašė TinSodier.

Daug tos diskusijos cinko buvo tame, kad peršokama nuo mokslo link gyvenimo, ir nuo gyvenimo link mokslo. Todėl svarbu suprasti, kiekvienu diskusijos momentu kurios srities kontekste kalbama.

Pvz. man susidaro įspūdis, kad Dawkins yra veikiamas savo profesinės inercijos svarstydamas visus klausimus. Vienas dalykas svarstyti Dievo hipotezę mokslo kontekste, kitas dalykas, svarstyti ją platesniame kontekste. O jis visais atvejais svarsto iš mokslo darymo interesų ir kriterijų požiūrio taško. Pvz. jis sako: "mums nenaudinga postuluoti kūrėją". Nenaudinga kokiam kontekste? Mokslinio darbo kontekste? O.K., niekas neprieštarauja. Bet juk žmonija neužsiima vien tuo, kad dirba mokslinį darbą. Ir mūsų neinteresuoja vien moksliniu natūralizmu paremti atsakymai, kai kalbame apskritai apie pasaulio ir realybės pažinimą, o ne apie mokslinį darbą.

Mokslui, kuris vadovaujasi moksliniu natūralizmu, niekas ir nesiūlo imti kažką iš šventraščių ir pagal tai dėlioti mokslinį žinojimą. Jeigu jūs norite tirti kuriančio proto hipotezę moksliškai, tirkite, jeigu nenorite - netirkite. Niekas mokslui nieko neprimetinėja. Bet jeigu mokslininkai užsipuldinės nemokslininkus, kai tie kur nors ne mokslo kontekste kalbės apie Dievo egzistavimą, ir rėkaus, kad tai yra "nemoksliška", "antimoksliška", kad tai yra netiesa ir išgalvota, kad tai mitai ir pasakos, tai tokie dalykai neadekvatūs ir neturi jokios išminties, logikos ir filosofijos. O tai vyksta dažnai. Tai ar esant tokiam vyksmui, galima pavadinti tokius rėkaujančius mokslo entuziastus blaiviai protaujančiais ir susivokiančiais savo pačių srities ribose, bei realybės pažinimo būduose?

Sakyčiau, reikia kontroliuoti save ir išlipti iš profesinio kiauto. Profesinius reikalus svarstyti profesiniame kontekste, o bendro pobūdžio pokalbį apie pasaulio realybę vesti bendrame kontekste, kuris turi daugiau įvairovės, negu mokslinio natūralizmo metodas.

Citata iš: a.t.sielis  rugpjūčio 19, 2013, 12:16:16
Man dar norisi sugrįžti prie to klausimo: "kodėl visata yra suprantama".

Lennoxo atsakymas būtų: "nes visatos pagrinde yra protas. Protas gali suprasti protą, arba proto veikimą ir to rezultatus."

O Dawkinso: "nes visatos pagrindas yra paprastas. Paprastumą galima suprasti".

Pagal mane, tai Dawkinso versija yra vėlgi ne paaiškinimas, ir ne atsakymas, o truizmas, kaip ir principas "stipriausias išgyvena". Tas paprastumas gali būti ir visai nesuprantamas, ir visata gali būti visai nesuprantama, kaip dabar ir yra - fizikai bando laužyti galvą dėl theory of everything, bet visatos esmė nesuprasta. Tokia faktinė situacija.

Taigi, jie remiasi paprastumo ir suprantamumo viltimi. Bet kol kas šita viltis dūžta į faktą - nėra nei paprastumo, nei gebėjimo suprasti tą "paprastumą".

Lennoxo, arba teistinis atsakymas turi gilesnę filosofinę kokybę. "Protas visatos pradžioje<-->žmogaus protas", pradeda eiti kalba apie ryšį, prigimčių bendrumą, iš to kyla suprantamumo galimybė. Tai apima dėsnį, kad pasekmė neviršija priežasties, ir kad egzistuoja ryšys tarp priežasties ir pasekmės. Visata turi kokybines charakteristikas, kurios sieja ją su priežastimi, tokiu būdu, žmogaus protas nėra įmestyje į niekur, bet egzistuoja prasmingoje realybėje.

Ir iš tikro, faktas, kad teistai turi toliau siekiančius atsakymus apie visatos prasmę, ištakas, ir jie veikia tame suprantamume. Mokslinis natūralizmas atsitrenkia į miglotą paprastumą, kurio negali suprasti, tuo tarpu teistai kalba apie daug toliau egzistuojančius būties horizontus, tokius kaip Dievo savybės, Dievo protas, kūrimo priežastys, esybių sandara ir prigimtis, Dievo veikla.

Dėl Lenoxo atsakymo, kad visatos pagrinde yra protas. Bet dėl to prieš tai ir buvo paminėta evoliucija, kaip pavyzdys. Ne taip seniai, prieš Darviną, žmonės sunkiai galėjo įsivaizduoti, kaip tokia biologinė tobulybė buvo sukurta be Kūrėjo. Tai, kaip gamta atrodo dabar, žymiai labiau primena tikslingą ir sąmoningą Proto įsikišimą. Vis dėl to, buvo išsiaiškinta, kad nifiga taip nėra. Evoliucijai ir natūraliai atrankai nė pro jokį galą, nuo pačios pradžios, iki pačios pabaigos, nereikia jokio kūrėjo. Tai yra, kaip Dawkinsas ir sakė, šalta, akla, mechaniška jėga, kurios veikimas sukuria protingo įsikišimo iliuziją. Bet evoliucija yra puikiai suprasta, ir jokio protingo įsikišimo tu ten, kad ir kaip išvedžiotum, neįkiši.

Dabar susiduriam su praktiškai identiška situacija: Visata atrodo tokia, jog niekaip negalėjo būti sukurta aklos, mechaniškos jėgos. Vis dėl to, kaip gali tai kategoriškai teigti, kai vieną kartą istorijoje taip pat teigiantys žmonės kapitaliai suklydo? Ir ypač, kaip gali teigti, jog toji kartą jau nepasitvirtinusi versija, dar net labiau tikėtina, nei toji, kuri pasitvirtino?

Tai tu naudoji "truizmą", o ne paaiškinimą. Mokslininkai aiškinasi ir ieško. O tu tiesiog įkiši filosofinį elementą, kuris absoliučiai nieko nepaaiškina, tik iškelia dar daugiau klausimų.

Beje, pataisymas: ne "stipriausi" išgyvena, bet išgyvena geriausiai prisitaikę. Tai yra, išlieka tos rūšys, kurių genų kombinacijos ir mutacijos yra geriausiai tinkančios aplinkai ir pan. Ir tai yra visiškai totalus, nepaneigiamas faktas, demonstruotas ir stebimas realiai, įvairiausių lygių rūšyse: nuo bakterijų iki smulkių žinduolių. (kitais atvejais sunku pastebėti tiesiog dėl per lėtos kartų kaitos. Vis dėl to, biologiniai ir archeologiniai įrodymai yra nepaneigiami). Tai, kad tu nepasidomėjai natūralia atranka, nereiškia, jog "išgyvena geriausiai prisitaikę" principas yra neteisingas.

CitataTaigi, jie remiasi paprastumo ir suprantamumo viltimi. Bet kol kas šita viltis dūžta į faktą - nėra nei paprastumo, nei gebėjimo suprasti tą "paprastumą".<...>Mokslinis natūralizmas atsitrenkia į miglotą paprastumą, kurio negali suprasti, tuo tarpu teistai kalba apie daug toliau egzistuojančius būties horizontus, tokius kaip Dievo savybės, Dievo protas, kūrimo priežastys, esybių sandara ir prigimtis, Dievo veikla.

Mokslas niekur neatsitrenkia - jis dirba ir aiškinasi. Ir vėl, su tuo paprastumu. Žmogus nėra paprastas, vis dėl to, kiekvienos jo ląstelę galima atsekti iki pačių elementariausių elementų. Daugybę metų mokslininkai aiškinosi šitą "paprastumą", dabar aiškinasi kitą. Niekur neatsitrenkė nei tuomet, neatsitrenkė niekur ir dabar. Tai, kad susiduria su nauja informacija, su sudėtingomis problemomis ir pan., nereiškia nieko kito, tik kad tai yra sunkus darbas. Pro jokį galą nereiškia, jog pačioje pradžioje turi būti kažkokia mistinė, ypač sudėtinga butybė.

Citata iš: a.t.sielis  rugpjūčio 19, 2013, 12:16:16
Yra žinomas lengvo suirimo principas: kad sudėtingi dalykai išsiskaido, degraduoja. Pvz. gyvas organizmas žūsta, o jo fizinis kūnas išskaidomas. Saulei bei planetoms irgi pranašaujamas suirimas po miljonų metų. O sudėtingumo vystymasis iš paprastumo dažnai stebimas susietai su gyvybe: pvz. sėkla išsivysto į medį. Bet svarbu nepraleisti momento, kad sėklos genetinėje medžiagoje yra visa sudėtinga informacija, kuri leidžia tai įvykdyti, todėl čia nėra paprastumo iš sudėtingumo, bet sudėtingumas iš sudėtingumo. Analogiškai, galima palyginti tai su visatos vystymusi: "visatos sėkloje" turi būti visos būtinos prielaidos sudėtingiems visatos reiškiniams atsirasti. Vadinasi, tai turi būti informaciškai talpi "sėkla", iš esmės, tai turi būti žinojimo bruožą turinti substancija, kitaip sakant, protas, sąmonė.

Sėklos genetinėje medžiagoje yra paprastumo. Nes ta genetinė medžiaga neatsirado iš niekur. Tai taip pat buvo laipsniškos evoliucijos pasėkmė, kuri prasidėjo nuo paprasčiausių elementų. Tu iš karto paėmi jau egzistuojančią sudėtingą medžiagą, kuri išsivysto į dar sudėtingesnę, ignoruodamas, kad toji pirmoji medžiaga taip pat iš kažkur atsirado.

Lenoxo ir Dawkinso debatuose buvo paminėta knyga. Kad knyga savaime yra sudėtingas elementas, todėl reiškia, jog jį sukurti turėjo dar sudėtingesnis elementas: žmogaus smegenys. Ir čia Lenoxo argumentai užsibaigia. Dawkinsas gražiai paaiškinog, jog istorija ties smegenimis nesustoja - pačios smegenys savo ruožtu vystėsi iš paprastybės, toji paprastybė iš dar didesnės paprastybės ir t.t. Kodėl nusprendei ignoruoti šitą paaiškinimą - man paslaptis. O ir visi likę išvedžiojimai tampa kaip ir bereikšmiai.

Citata iš: TinSoldier  rugpjūčio 19, 2013, 17:15:45
Dėl Lenoxo atsakymo, kad visatos pagrinde yra protas. Bet dėl to prieš tai ir buvo paminėta evoliucija, kaip pavyzdys. Ne taip seniai, prieš Darviną, žmonės sunkiai galėjo įsivaizduoti, kaip tokia biologinė tobulybė buvo sukurta be Kūrėjo. Tai, kaip gamta atrodo dabar, žymiai labiau primena tikslingą ir sąmoningą Proto įsikišimą. Vis dėl to, buvo išsiaiškinta, kad nifiga taip nėra. Evoliucijai ir natūraliai atrankai nė pro jokį galą, nuo pačios pradžios, iki pačios pabaigos, nereikia jokio kūrėjo. Tai yra, kaip Dawkinsas ir sakė, šalta, akla, mechaniška jėga, kurios veikimas sukuria protingo įsikišimo iliuziją. Bet evoliucija yra puikiai suprasta, ir jokio protingo įsikišimo tu ten, kad ir kaip išvedžiotum, neįkiši.

Na, tu dabar kitais žodžiais pakartoji pradinę citatą šioje temoje, tai ką kalbėjo Dawkins. Bet aš sakyčiau, kad problema koncentruojasi šiuose taškuose:

1. Kad tai kas turi sukonstravimo požymių, nėra ir negali būti sukonstruota. Pagal mane, čia žodžių žongliravimu neigiamas priežasties-pasekmės ryšys. Jeigu kažkas turi sukonstravimo požymių, kodėl nepriimti ar neieškoti ta kryptimi, kad priežastyje turi egzistuoti konstruojantis veiksnys? Ir kas svarbiausia, kad alternatyvaus šiam priežasties-pasekmės ryšiui atsakymo nepateikiama, o pateikiamas žodinis numuilinimas: "tai tik atrodo sukonstruota", "tai iliuzija", "iš tikro tai nėra sukonstruota". Bet kur įrodymai tam? Einam prie 2 punkto.

2. Sakoma, kad jie sužinojo ir ištyrė, kaip tas sukonstruotumas biologijoje atsirado aklo neprotaujančio mechanizmo pasekoje. Pagal mane, tai blefas. Jeigu paskaityti dabartinės biologijos situaciją apibūdinančius straipsnius, tai akivaizdu, kad ten vyksta panašus procesas kaip ir su Higso bozono reikalais fizikoje. Toliau su didelėmis pastangomis bandoma aprėpti tą vyksmą, kuris veikia gyvų organizmų susiformavime, ir tai yra labai sudėtinga, kuo toliau, tuo sudėtingiau; daromi nauji atradimai, kurie plečia horizontus - jeigu anksčiau galvota, kad viską gyvo organizmo formoje lemia genai, tai dabar pasirodo, kad epigenetika vaidina daug didesnį vaidmenį, negu anksčiau žinota. Bet galutinio žinojimo apie visa tai nėra. Taigi, nėra išsiaiškintas procesas, todėl negalima tvirtinti, kad biologijoje nėra konstravimo, ir viskas žinoma bei išsiaiškinta. Tas tvirtinimas yra per ankstyvas ir nepagrįstas.

CitataDabar susiduriam su praktiškai identiška situacija: Visata atrodo tokia, jog niekaip negalėjo būti sukurta aklos, mechaniškos jėgos. Vis dėl to, kaip gali tai kategoriškai teigti, kai vieną kartą istorijoje taip pat teigiantys žmonės kapitaliai suklydo? Ir ypač, kaip gali teigti, jog toji kartą jau nepasitvirtinusi versija, dar net labiau tikėtina, nei toji, kuri pasitvirtino?

Šitą jau aptarėme. Nėra pagrindo teigti, kad tie žmonės suklydo.

CitataTai tu naudoji "truizmą", o ne paaiškinimą. Mokslininkai aiškinasi ir ieško. O tu tiesiog įkiši filosofinį elementą, kuris absoliučiai nieko nepaaiškina, tik iškelia dar daugiau klausimų.

Čia svarbu suprasti, kad aš keliu teiginius ne mokslinio darbo kontekste. Aš kalbu bendrame kontekste, ir nekišu mokslininkams filosofinio elemento, kad tai esą turi būti viena iš vidinių jų mokslo tezių, ar kad tai turi būti jų mokslo elementas. Filosofinį elementą naudoju adekvačiai, kaip kitą pažinimo metodą, nepriklausantį gamtos mokslams. Kad jis iškelia dar daugiau klausimų - geras požymis, nes pažinimas turi plėtotis ir kelti daugiau, tolesnių klausimų. Taip vyksta tobulėjimas, žinojimo augimas, plečiasi horizontai.

CitataTai, kad tu nepasidomėjai natūralia atranka, nereiškia, jog "išgyvena geriausiai prisitaikę" principas yra neteisingas.

Nesakiau, kad jis neteisingas. Žodis "truizmas" reiškia: "tiesa, kurią visi žino; banali tiesa". Be abejo, kad geriausiai prisitaikę išgyvena. Bet aš manau, kad tai visiškai neapibūdina biologinio vyksmo, su nesuskaičiuojama kintamųjų aibe. Tai nėra išsamus, konkretus atsakymas, tai tiesiog paviršutiniškai stebimo fakto įvardijimas. Mano klausimas buvo toks: ar gali šis paprastas mechanizmas generuoti biologiškai prasmingą informaciją, reikalingą konstruotis gyviems organizmams? Kadangi biologijos problema yra ne mažiau sudėtinga negu fizikos problema, atsakymo nėra.

CitataIr vėl, su tuo paprastumu. Žmogus nėra paprastas, vis dėl to, kiekvienos jo ląstelę galima atsekti iki pačių elementariausių elementų.

Bet jeigu pradėsi nagrinėti tuos elementariausius elementus, pasirodys, kad ten vos ne naujos visatos. Higso bozonai ir visokios kitokios egzotiškos subatominio pasaulio substancijos.

CitataPro jokį galą nereiškia, jog pačioje pradžioje turi būti kažkokia mistinė, ypač sudėtinga butybė.

Moksle tokio būtinumo tikrai nėra, bet filosofiškai galime apie tai kalbėti.

CitataTu iš karto paėmi jau egzistuojančią sudėtingą medžiagą, kuri išsivysto į dar sudėtingesnę, ignoruodamas, kad toji pirmoji medžiaga taip pat iš kažkur atsirado.

Taip, bet iš kur ji atsirado? Sėkla atsirado iš medžio, tada iš sėklos - medis, tai vyko milijonus metų. Kitaip sakant, sudėtingumas tebebuvo visą tą laiką. Dabar, evoliucionistai gali sakyti, "bet prieš tai, kai medis nebuvo medis, o kažkas paprastesnio, tada buvo paprastesnė priežastis nei ta sėkla". "O.K." atsakau, "labai gerai", bet taip prieiname procesą, kad vystėsi planeta, kosmosas, buvo kosmoso pirminis būvis, tariamai paprastesnis. Bet kad jis galėtų vystytis į kažką, turi būti gamtos dėsnių kompleksas, sankloda. Ir aš sakau, kad sudėtingumas, kuris išsivysto visatoje per laiką, yra fiksuotas gamtos dėsnių sanklodoje, arba pirminėje visatos sandaroje. Sakau, kad nuo sudėtingumo neįmanoma pabėgti. Kaip energija iš niekur neatsiranda ir niekur nedingsta, taip sudėtingų procesų prielaidos yra ne mažiau sudėtingos, arba turi kokybę, lemiančią sudėtingumo galimybę. Priežasties-pasėkmės ryšys. Čia žodis "sudėtingumas" nebūtinai reiškia "sudėtumas iš daugelio elementų", bet kažką daugiau. Informacinę gebą, kokybines charakteristikas.

Pvz. protas yra tolydi substancija, jis yra paprastas, bet jame gali kilti daug sudėtingų minčių.

CitataDawkinsas gražiai paaiškinog, jog istorija ties smegenimis nesustoja - pačios smegenys savo ruožtu vystėsi iš paprastybės, toji paprastybė iš dar didesnės paprastybės ir t.t. Kodėl nusprendei ignoruoti šitą paaiškinimą - man paslaptis.

Tikrai neignoruoju šito paaiškinimo, kaip tik knieti jį plačiai aptarti. Ką iš dalies jau ir padarėme.

Iš bakterijos atsiranda kita bakterija,kuri gali geriau gyventi aplinkoje,isikisimas yra?tik gamtos,nes ji turėjo keistis kad išgyventu.Evoliucija vyksta toliau,jog atsiranda augalai.Išnaudoja visa co2 ir gresia išnykimas,todėl vistosi tie,kas naudoja deguony.Dievo isikišimas? Ne.Kuo toliau,tuo labiau keičiasi salygos,tuo labiau turi keistis organizmai,rezultata matome dabar.Dieviškas isikišimas?Ne,negirdėjau.

Tai tik bendros fazės apie realiame pasaulyje vykstančius dalykus. Gyvybė vystosi, gyvybė prisitaiko.

Kiek iki šiol kalbėjau, nebuvo kalbėta apie sporadišką dievišką įsikišimą, o apie pastovų protinio konstruojančio veiksnio reikalingumą procesui, kurio rezultatai turi sukonstruotumo požymius, ir kuris yra toks sudėtingas, kad tebėra viena iš daugelio mokslo neišpręstų problemų.

Įkišiu savo trigrašį. Trumpai.:)

Atvirai prisipažinsiu, kad nežinojau, kas tas R. Dawkins'as yra. Maniau - kažkoks labai abejotinos reputacijos "mokslininkas" ir tiek... Šiandien žvilgtelėjau į lietuvišką Vikipediją - pasirodo R.D. yra pakankamai garsus evoliucionistas. Va tai tau... "Perlenkiau lazdą", bendraudamas su a.t.sieliu (pseudomokslininkas ir pan...). :-[

Bet tos trumpos vikipediškos informacijos galas kiek nuramino. :)

CitataJis kritikuojamas už, kritikų nuomone, pažodinį ir siaurą religinių tekstų interpretavimą, fundamentalistišką ir dogmatišką požiūrį (nors būtent pats kritikuoja tikinčiųjų dogmatizmą), priešpriešos tarp religijos ir mokslo skatinimą[2], aroganciją[3], kitaminčių įžeidinėjimą (Dokinsas kreacionistus yra pavadinęs pamišėliais ir kvailiais)[4], mokslo ribotumo nesupratimą[5], socialinės ir psichologinės tikėjimo naudos neigimą[6], istorinį revizionizmą vertinant ateistinių diktatūrų nusikaltimus, atsisakymu dalyvauti debatuose su teologais, kreacionistais.

Pasirodo, per daug neprašoviau pro šalį - jis iš tiesų yra "neobjektyvus skeptikas" ir "fanatikas". Dėl "pseudomokslininko" - daleiskim plius-minus... Jo veikalų neskaitęs. :)

Na negali tikras mokslininkas rimtu veidu "moksliškai" įrodinėti, kad Dievo nėra (arba jis yra). Dievas - (kol kas?) yra agnostinis mokslo prasme fenomenas, jis tikrovėje nepasireiškia, jis pasireiškia tik žmoguje. O apie žmogų ir jo smegenų veiklą šiandien yra žinoma apgailėtinai mažai. Todėl apie Dievą įprasta mokslo pasaulyje tylėti.

O RD tylėti negali. Toks jau suš... jo charakteris... Ekscentrikas nelaimingas. :)

RD nuostatos religijos atžvilgiu yra svetimos tikram mokslui. Mokslas - pasiremdamas moksliniu metodu - bando atrasti tai, kas nežinoma ir paaiškinti tai, kas (atrodo) nepaaiškinama. Ne daugiau...
Taigi, jūsų diskusijoje, kaip įprasta, pritariu TinSodier'iui ir daugiau nesikišu...:)
 

Man atrodo, kai kalbam apie "mokslą", šiais laikais vis svarbiau aiškintis, kuris būtent "mokslas" turimas galvoje.

Štai R.Dawkins kai kuriais savo teiginiais patenka į vieną valtį su intelligent design teoretikais.

Citata iš:  Dawkins, "Dievo iliuzija"Skirtingai nei Hakslis, aš siūlau svarstyti Dievo egzistavimo hipotezę kaip ir bet kokią kitą mokslinę hipotezę. Nors praktiškai ją patikrinti sunku, ji priklauso tai pačiai laikino praktinio agnosticizmo (LPA) kategorijai, kaip ir kontroversijos dėl permo ir kreidos periodų masinių rūšių išnykimų. Dievo egzistavimas ar neegzistavimas yra mokslo faktas apie Visatą, kurį galima atskleisti jei ne praktiškai, tai iš principo.

Tai kas dabar jie, Dawkinsas ir intelligent design teoretikai, yra? Pseudomokslininkai?

Asmeniškai, sakyčiau, kad ne. Man patinka šitos naujovės, aišku jas gerai būtų kruopščiai filosofiškai apsvarstyti, kokios galimybės ir kokios implikacijos bandyti "moksliniu" būdu spręsti Dievo egzistavimo hipotezę. Jie visi tiesiog pereina metodologinio natūralizmo rėmus, ir patenka į kitokio "mokslo" apibrėžtį.

Bendrai, iš to, kaip prie reikalo prieina intelligent design, tai jie apibrėžinėja taip: kad jie nebando nagrinėti paties intelekto, bet ieško intelekto veikimo pėdsako gamtinėje medžiagoje. (O kas tas intelektas? Čia jau teorinis-filosofinis apibrėžinėjimas, o ne tyrimas). Taigi, iš vienos pusės, jie tyrinėja gamtinį pasaulį, kas yra natural science objektas, ir patenka į metodologinio natūralizmo apibrėžtį. Bet išvadas jie leidžia sau daryti, kurios išeitų už gamtinių priežasčių, bet iš esmės neperžengia į antgamtinę sferą, lieka ant ribos. T.y., tu randi pėdsaką intelekto, padarai tą išvadą, bet nieko daugiau negali nagrinėti apie patį intelektą. Tai va, gaunasi tokia įdomi "mokslo" atmaina.

Dėl "mokslo" termino, tokie klausimai:

Filosofija yra mokslas? Kodėl?
Psichologija yra mokslas? Kodėl?
Informatika yra mokslas? Kodėl?
Etnologija yra mokslas? Kodėl?
Sociologija yra mokslas? Kodėl?

Jeigu tai mokslai, ar jie visi paklūsta metodologinio natūralizmo principui, ir neužeina už jo ribų? Jeigu užeina už jo ribų, kiek pagrįstas yra kitų naujesnių "mokslo" krypčių išėjimo už metodologinio natūralizmo ribų apšaukinėjimas pseudomokslu?

Toliau Lennox'as kalba apie tai, kad jeigu protas yra pagamintas aklo evoliucinio mechanizmo, o kaip atsirado gyvybė ir kaip atsirado visata iš viso nežinoma, tada nelieka ką kalbėti apie visatos racionalų suprantamumą.

Protas yra aklo atsitiktinumo pasekmė, ir kad ir ką jis tyrinėtų, ir kokias išvadas bepadarytų, visa tai beprasmiška, kaip ir pats jo atsiradimas. Čia pagal materialistinį pasaulio vaizdą taip išeitų.

Palaikau šią mintį. Jeigu žmogus yra tik dulkelė beprasmiškame ir atsitiktiniame visatos vyksme, tai jo mintys yra lygiai beprasmiškos ir atsitiktinės, todėl ateistų teiginiai yra beprasmiai ir atsitiktiniai. Jie negali pretenduoti į tiesą, nes jokios tiesos nėra (pagal materializmą). Ir taip ateizmas/materializmas nuneigia mokslininkų viltis dėl visatos racionalaus suprantamumo. Taip išryškėja šios pasaulėžiūros iracionalumas.

Manau, vakarietiško pavyzdžio modernus mokslas yra tiesiog nedėkingas krikščionybės kūdikis, todėl jeigu jis ateistiškai atsiriboja nuo krikščioniškos/teistinės pasaulėžiūros, jis pakerta savo pastangų prasmę. Nėra jokių vilčių kažkokiam racionaliam visatos paaiškinimui arba galutiniams atsakymams apie visatą, jeigu nėra pripažįstama protinga ir racionali visatos pradžia, bei visatos egzistavimo prasmė.

Lennoxas kelia klausimą, kaip šitie evoliucijos pagaminti smegenys gali ką nors suprasti apie tiesą.

Dawkinsas toliau kalba, kad tiesa yra, kai gyvūnas veikia taip, kad išgyventų. Tie aplinkos faktai, kurie suteikia išgyvenimą yra tiesa, o jiems priešingas elgesys - savižudiškas.

Čia galima būtų pastebėti, kad tokia "tiesa" apima grynai siaurą išgyvenimo dalykų ruožą, o ne kažkokias tolesnes protines teorijas, kokias kuria žmonės. Ši tiesa iš esmės yra gyvūniška tiesa. Ji visiškai nieko nesako apie visatą, apie bet ką platesnio. Tai grynas, aklas, reakcijomis į aplinką paremtas išgyvenimas, kur apie aplinką ir jos atsiradimo priežastis nieko nenutuokiama.

Kitaip sakant, ateistinis/materialistinis "tiesos" supratimas vėlgi parodo savo iracionalią prigimtį, kad į jokią gilesnę ar globalesnę tiesą su šiuo požiūriu neįmanoma gilintis.

----

Toliau pacituosiu sekantį pokalbio gabaliuką:

CitataLennox: "Jūs sakote, ta sukontruotumo iliuzija (illusion of design), <...> jūs vienoje vietoje rašote, kad "yra baisi baisi pagunda patikėti, kad tai sukonstruota", bet Darvinas parodė mums, kad šis sukonstruotumas yra iliuzija. Man labai įdomus dalykas, kurį neseniai pasakė Simon Conway Morris, kad jeigu paimti evoliucijos takus, jie naviguoja po informacijos hiper-erdves su tokiu fenomenaliu tikslumu, ir todėl yra įspūdis apie sukonstruotumą būtent tuo lygiu. Turiu galvoje, jeigu tas mechanizmas, apie kurį kalbate, kuris neatsako į klausimą apie gyvybės kilmę, (bet kol kas palikime šį klausimą nuošalyje), jeigu jis yra taip fenomenaliai protingas, tai jis pats duoda patvirtinimą, kad už jo yra protas.

Dawkins: Visa darviniškos gamtinės atrankos mintis yra ta, kad ji veikia be sukonstruotumo, be numatymo.

Lennox: bet tai prielaida

Dawkins: ne, tai ne prielaida. Būtent taip ji veikia. Prieš pasirodant Darvinui, buvo visiškai akivaizdu, kad net jeigu evoliucija vyko, turėjo būti kažkokia ją vedanti jėga, kuri pasakytų augalams ir gyvūnams, kaip jie turi vystytis. Gamtinė atranka yra akla jėga, dalykai, kurie išgyvena, išgyvena. Pažiūrėję atgal mes matome, kad tie, kurie gerai geba išgyventi, turi genus, kurie leidžia jiems išgyventi. <...> Gamtinė atranka yra mechaniška, akla, automatiška jėga. Nėra reikmės jai būti vedamai. Ji veikia be vedimo.

Lennox: bet ji galėtų būti vedama, ar jūs visiškai atmetate tokią galimybę?

Dawkins: kam dėl to sukti galvą, jeigu yra visiškai geras paaiškinimas, kad jai nereikia vedimo?

Lennox: jūs vartojate žodžius "akla", "automatiška", šis laikrodis (rodo į savo rankinį laikrodį) yra aklas ir automatiškas, bet jis yra sukonstruotas. Patys žodžiai neatmeta šios sampratos. Ir man kyla įspūdis, kad visas procesas yra toks sofistikuotas, kad jis pats duoda patvirtinimą, kad už jo yra racionalus protas. Bet ar aš teisingai jus suprantu, kad jūs tai neigiate, nes iš principo esate įsitikinęs tą neigti? Kad kiek jus liečia, viskas turi eiti nuo paprastų dalykų link sudėtingų, ir todėl jūsų pagrindinis argumentas "Dievo iliuzijoje", jeigu teisingai suprantu, kad Dievas yra jau pagal apibrėžimą sudėtingesnis negu dalykas, kurį jūs paaiškinate, todėl Dievas turi būti paaiškintas.

Dawkins: taip, tai pagrindinė mintis, kurią noriu teigti, bet <...>

Vėlgi, čia išryškėja, kad "gamtinės atrankos" koncepcija yra truizmas - "kas išgyvena, išgyvena". Tai nieko nesako, neturi jokio paaiškinamojo turinio. Be to, pateikiama su blefu - tai tik teorija, ar taip viskas veikia, toli gražu neaišku. Pvz. Dawkins kalba "Gamtinė atranka yra mechaniška, akla, automatiška jėga. Nėra reikmės jai būti vedamai. Ji veikia be vedimo." Jeigu taip yra, tai būtų labai nesunku pademonstruoti kompiuteriniame modelyje, kaip toks aklas mechaniškas principas gali generuoti dizainą. Pvz. WinAmpe yra tokia vizualizacijos programėlė, kuri automatiškai kuria įvairius vaizdus. Va čia yra akla, mechaniška jėga, bet ji nieko ypatingo nesukuria, tą patį per tą patį, ypač nekuria jokio konceptualiai naujo pavidalo, negu užduotas. Taigi, kokiu būdu akla jėga galėtų kažką konstruoti, kurti? Ar yra tokių pavyzdžių pasaulyje? Netgi kalbiškai tai skamba kaip absurdas: "akla jėga kuria".

Lennoxas toliau pasako labai taiklią mintį: net jeigu tai aklas mechanizmas, tai dar nereiškia, kad jis pats nėra sukonstruotas, kaip pvz. ir laikrodis. Taigi, remiantis "gamtinės atrankos" mechanizmu kuriančio proto neigti neišeina.

Ir tada vėl sugrįžtama prie "paprastumas - sudėtingumas" klausimo. Jeigu atidžiai į visai tai įsižiūrėti, tai darosi aišku, kad evoliucionistai tiesiog nori supaprastinti tikrovę. Pvz. gyvybės raida ir prisitaikymas yra sudėtingas biologinis procesas, jie nori supaprastinti į "gamtinę atranką", aklą primityvų mechanizmą, ir tikisi visatos pirminėje sandaroje taip pat rasti kažkokį aklą primityvų mechanizmą. Kiek tokios viltys gali būti pateisinamos?

Čia būtų į temą:

CitataAr gali kvantinė mechanika padaryti visatą iš nieko?

Jeff Miller, Ph.D.

Pagal pirmąjį termodinamikos dėsnį, visatoje joks dalykas negali staiga atsirasti iš niekur. (žr. Miller, 2013). Visi moksliniai duomenys nurodo į šią išvadą. Taigi, visata negalėjo staiga atsirasti prieš tariamą "didijį sprogimą" (įvykį, kuriam mes nepritariame). Todėl visatą turėjo sukurti Dievas.

Vienas iš paplitusių ateistų bendrijos neigimų yra, kad kvantinė mechanika galėjo sukurti visatą. 1905 m. Albertas Einšteinas iškėlė idėją apie masės-energijos ekvivalentiškumą, kas galiausiai buvo išreikšta lygtimi E=mc² (1905). Dabar žinome, kad masė gali būti paversta energija, ir atvirkščiai. Tačiau, energija ir masė yra išlaikoma pagal pirmąjį dėsnį. Kaip sako žinomas evoliucinės astronomijos atstovas Robert Jastrow , "Materijos ir energijos tvėrmės principas <...> teigia, kad materija ir energija negali būti sukurta ar sunaikinta. Materija gali būti paversta energija, ir atvirkščiai, bet visos materijos ir energijos suma visatoje turi amžinai išlikti nekintama" (1977, 32 psl.). Materijos-energijos konversijos idėja vieną fiziką paskatino postuluoti, kad iš esmės "kosminis kiaušinis", kuris sprogo prieš milijardus metų tariamame "didžiajame sprogime" ("big bang") - pradėdamas visatos "kūrimąsi" - galėjo atsirasti kaip materijos konversija iš energijos.

1973 m., fizikas Edward Tryon iš New York City University Hunter College publikavo straipsnį britų mokslo žurnale Nature, pavadinimu "Ar visata yra vakuumo fluktuacija?". Jis iškėlė idėją, kad visata gali būti didelio masto vakuumo energijos fluktuacija. Jis pasakė - "Atsakydamas į klausimą kodėl tai įvyko, siūlau nuosaikią hipotezę, kad mūsų visata yra vienas iš dalykų, kurie nutinka laikas nuo laiko" (246:397). Ar tikrai? Kosmologas ir teorinės fizikos mokslininkas Alexander Vilenkin, Tufts University Institute of Cosmology direktorius pasakė:

"Tai, ką siūlė Tryon, kad visa mūsų visata, su savo milžinišku materijos kiekiu buvo didelė kvatinė fluktuacija, kuri kažkokiu būdu sugebėjo neišnykti per 10 milijardų metų. Visi galvojo kad tai tiesiog juokingas pokštas. Bet Tryon nejuokavo. Jis buvo sutriuškintas kolegų reakcijos (2006, 184 psl.)

Nors iš pradžių buvo pajuokiama, Tryon'o teorija tapo patraukli daugeliui svarbių evoliucinio požiūrio besilaikančių mokslininkų. Pagaliau, jeigu tai tiesa, tai kaip sako Vilenkin "toks kūrimosi įvykis nereikalautų priežasties" visatai (184-185 psl.)

Spekuliacijos vs. stebėjimai

Faktas, kad idėja dėl tokio įvykio galimybės yra gryna spekuliacija ir ir nuomonė. Joks toks įvykis - visos visatos materijos konversija iš energijos - net iš tolo nebuvo stebėtas. Tai desperatiškas bandymas laikytis natūralistinių prielaidų, nežiūrint duomenų, tuo tarpu kai antgamtinė versija, kuri sutinka su duomenimis, yra mums prieš akis. Evoliucinės fizikos atstovas Victor Stenger pasakė:

"Visata tikriausiai yra atsitiktinės kvantinės fluktuacijos beerdvėje ir belaikėje tuštumoje rezultatas. Kad visata galėtų prasidėti, reikėjo kad įvyktų tuščio labai išlenkto erdvėlaikio burbulo susiformavimas. Kas tai sukėlė? Ne viskam reikalinga priežastis. Tai galėjo tiesiog spontaniškai įvykti kaip viena iš daugelio tiesinių kombinacijų visatų, kurios turi kvantinius tuštumos skaičius <...> Daug kas kol kas yra spekuliatyvoje stadijoje, ir turiu pripažinti, kad kol kas nėra jokių empirinių arba stebėjimo testų, kurie galėtų patikrinti idėją apie atsitiktinę visatos kilmę (1987, 7[3]:26-30, )

Jokių duomenų. Jokio mokslinio stebėjimo. Tiesiog spekuliacijos.

Ralph Estling 1994 m. rašydamas žurnale Skeptical Inquirer, išsakė stiprų nepritarimą idėjai kad visata galėjo sukurti save iš nieko. Jis rašė:

"Nemanau, kad tai ką daro tie kosmologai, tie kvantų teoretikai, tie visatos gamintojai, yra mokslas. Visgi man niekaip kitaip neatrodo, bet kad visatos yra pastebimai nelinkusios iššokti į būtį iš nieko, šviežiai pagamintos, netgi jeigu Edward Tryon  rašė, kad "mūsų visata yra tiesiog vienas iš tų dalykų, kurie laikas nuo laiko nutinka <...>" Galbūt, nors mes girdime daug garsių mokslininkų pasisakant už tai, mūsų visata nėra tiesiog vienas iš tų dalykų, kurie nutinka laikas nuo laiko" (18[4]:430)

Šiaip tos idėjos visai neblogos - materija iš energijos. Iš vienos energijos rūšies, į kitą energijos rūšį, ir tada į materiją. Pradžioje dar reikia paties erdvėlaikio. Tai irgi galima laikyti savotiška būties forma arba "energija", t.y., veikimu kažko, kas sugeba tokią terpę palaikyti.

Pradžioje sąmonė/protas, kuri turi savo neribotus ir nepriklausomus energijos (t.y. veikimo) resursus, įvairovės galimybes (nes veikia iš savęs, be jokio kitos jėgos buvimo aplinkui, nes daugiau niekas neegzistuoja), kuri sugeba suformuluoti erdvėlaikį, ir visas kitas energijos rūšis, kurios galiausiai paverčiamos materija.

Su kalbomis apie spontanišką susikūrimą tai mokslininkai man primena iki rimtesnės biologijos Europoje egzistavusias idėjas, kad gyvi organizmai atsiranda spontaniškai iš nieko. http://en.wikipedia.org/wiki/Spontaneous_generation Kai tik pamatau šitą žodį "spontaniška", kvepia tiesiog atsakymo neturėjimu/neradimu, todėl iš tos aklavietės išsisukama vaikiškai teigiant: "spontaniškai atsirado". Strutis, kišantis galvą į smėlį, arba vaikas, besislepiantis po antklode - tokios asociacijos :)

Citata iš: a.t.sielis  rugpjūčio 24, 2013, 11:26:38
<...>Kai tik pamatau šitą žodį "spontaniška", kvepia tiesiog atsakymo neturėjimu/neradimu, todėl iš tos aklavietės išsisukama vaikiškai teigiant: "spontaniškai atsirado". Strutis, kišantis galvą į smėlį, arba vaikas, besislepiantis po antklode - tokios asociacijos :)

Va va, reiškia žinai kaip jaučiuosi, kai pamatau žodį "Kūrėjas" :)

O šiaip, dabar spontaniškai (che..) paieškojau kokių debatų video į temą, tai ir pasidalinsiu. Pats dar nežiūrėjau. Bet pasidalinsiu dar prieš žiūrėjimą :)

http://www.youtube.com/watch?v=YUe0_4rdj0U

Čia įdomių temų yra (į temą būtų subkategorija "the cosmos": http://worldsciencefestival.com/full_programs

CitataVa va, reiškia žinai kaip jaučiuosi, kai pamatau žodį "Kūrėjas"

Suprantu. Tik skirtumas čia tas, kad už žodžio "Kūrėjas" yra didelė pažinimo ir atsakymų visuma, o už žodžių "spontaniškai susikūrė" nėra nieko.

Šiaip tai yra artima budizmui, manyti, kad viskas atsirado iš nieko. Kažkokia efemeriška fluktuacija atseit, visa visata. Budistai galvoja, kad visos gyvos esybės, visos formos, yra efemeriškos fluktuacijos, kurios bereikalingai patiria kančią. Jie galvoja, sąmoningai sustabdžius fluktuacijos veikimą, t.y. savęs veikimą, galima išeiti į tuštumą, ir nebekentėti. Tavęs nebelieka.

Visų šių idėjų problema, kad jos negali paaiškinti, kaip iš nulio atsiranda viskas. Tai nelogiška.

Galima pamąstyti, kad šios mūsų visatos kūrinija iš tikro gali susiskleisti į pradinį tašką, t.y., kad viskas, kas dabar reiškiasi, yra laikina. Kadangi tai laikina, galima tai suprasti kaip prasminiu ir amžinybės požiūriu efemeriškus dalykus, bet ne realybės - visi šie dalykai yra realūs fenomenai. Tik jie išnyks kažkada. Tada ta idėja, kad prieš tai nebuvo viso to, o dabar yra, o ateis laikas, kai vėl nebus, darosi nuosekliai suprantama: "nieko nebuvo iš viso to", bet tai nereiškia, kad visatą suskleidus į pradinį tašką, egzistuoja tik nulis, niekas. Visatos prasme, turi būti išlaikyta energijos tvėrmė, turi būti kažkokia kita energijos forma, o būties prasme - gali egzistuoti begaliniai amžini pasauliai, kurie yra ne šios visatos dalis. Tai yra, kai suskleidžiama viena kūrinijos dalis, nereiškia, kad šalia jos negalėjo būti neaprėpiamų būties sričių. Todėl su "nieko" idėja reikia atsargiai.

Manęs nepaliauji stebinti, kaip paprasčiausius dalykus sugebi parašyti taip sudėtingai.

:) O kas čia sudėtingo?

---

Iš to psl. sciencefestival, tai šitą žiūrinėju

http://www.youtube.com/watch?v=PKkiy24LqBQ
Rebooting the Cosmos: Is the Universe the Ultimate Computer?

Jeigu visatos prigimtis digitalinė, tai proto priežastyje klausimas darosi dar aktualesnis

Kartais susidaro įspūdis, kad perrašai absoliučiai visus savo minčių procesus, rašai kažkokiu minčių srautu. Tai, ypač ilgesnėse žinutėse, tampa gana sunku išnarplioti, ką, vis dėl to, norėjai pasakyti.

Tai net neaišku tampa, į ką atsakyti reiktų.

Bet kuriuo atveju, gal čia tik man taip pasirodė. Šiaip, jei surasčiau tą temą, kur galima pagyrimus rašyti kitiems nariams, tai tau parašyčiau tikrai :) Įdomus ir protingas žmogus, vertingas narys esi.

Čia paaiškinau, kad nelaikytum mano anos replikos užsipuolimu ar pan. :)

P.S. Ten to video nežiūrėjau, bet įtariu, kad turėtų būti kažkas panašaus į čia: http://www.youtube.com/watch?v=3BMYtnv_OnI

Čia trumputis klipukas tiems, kam įdomi idėja, bet tingėtų žiūrėti ilgus debatus. Tas mokslininkas - žmogus, atradęs Visatos skaitinėje reprezentacijoje lygiai tokį patį kompiuterinį kodą, kurį prieš keletą dešimtmečių sukūrė toksai Shannonas. http://en.wikipedia.org/wiki/Claude_Shannon

Čia daug įdomių žmonių, visi skirtingi, o tai manau gerai. Mes pasiginčijam, pasibaram, padiskutuojam gražiai, stengiamės suprasti kito mintis, kokios jos nepriimtinos bebūtų. Tuo man ir patinka šis forumas, tuo jis ir skiriasi nuo kitų.
Žinoma, atsiranda visokių kurie neįtinka į mano aprašytų žmonių tarpą, bet kiek pastebėjau jie ilgai neužsilaiko pas mus.
Džiaugiuosi tuo į ką užaugo mūsų forumas.

O tu tinSoldieri visiškai neprileidi minties kad gali būti kūrėjas? Nei viena akimirka nesuabejoji tuo?
Iš mano pozicijų žiūrint, atrodo kad kuo plačiau žiūri į pasaulį, juk jį galima pažinti įvairiopai, tai tuo labiau jį pažįsti. Žinoma, mes linkę atmesti tai ko mes nesuprantame, bet ar tai nesusiaurina mūsų požiūrio?

Citatahttp://www.youtube.com/watch?v=PKkiy24LqBQ
Rebooting the Cosmos: Is the Universe the Ultimate Computer?

Šitie mokslininkai teoretikai man tikrai patinka. Visiems besidomintiems mūsų einama tematika (visata iš nieko ar iš kūrybos) rekomenduoju peržiūrėti.

Šis irgi vertas dėmesio:

http://www.youtube.com/watch?v=NsbZT9bJ1s4
A Thin Sheet of Reality: The Universe as a Hologram

Garsūs fizikai, tarp jų Nobelio premijos laureatas, holgrafinės visatos aptarime liečia kaip tik tą klausimą, apie kurį aš bandau kalbėti filosofiškai: informacijos tvėrmė. Tarp jų ir Hawking'o metų metais vyko diskusija ar juodosios skylės sunaikina informaciją ar ne. Jie teigė, kad to negali būti, nes taip visa fizika sugriūtų, nes fizikoje esminis principas, kad iš skirtingų dalykų gaunami skirtingi dalykai, negali skirtumai susiniveliuoti be niekur nieko. Jie transformuojasi, bet nesusiniveliuoja. Kas vėlgi asocijuojasi su šioje temoje aptariamu klausimu, ar sudėtingumas gali išsivystyti iš paprastumo, ar pradžioje turi būti sudėtingumas, iš kurio seka visi kiti sudėtingumai.

a.t.sieliui, jau pamečiau į kurią jo žinutę. :)

Kažkada mudu diskutavome, ar galima priežastinė išvada nuo Visatos prie Dievo (Intelekto) ir kiekvienas likom prie savo. Akivaizdu, kad kreacionizmas yra šiandieninis, besistengiantis eiti „koja kojon" su mokslu, teologinio Dievo (Intelekto) argumento atitikmuo. Taigi, vargu ar mums pavyks sutarti ir dabar, nes aš laikausi nuomonės, kad Dievas (ar Intelektas) apskritai nepasireiškia tikrovėje - tikrovės sudėtingumas, mikroskopinė DNR ar fizikinių konstantų atsiradimo tikimybė ir t.t., ir pan. man nėra pakankami argumentai, nes visa tai įtikimiau paaiškina mokslas. Įtikimiau bent man. Gal būt Dievas ar Intelektas atsiskleidžia žmoguje, jo sieloje ar prote, bet apie tai šiandien žinom tik tiek, kad nieko nežinom...

Bet keletą žodžių tarsiu, nors ir nežadėjau...  :)

CitataMan atrodo, kai kalbam apie "mokslą", šiais laikais vis svarbiau aiškintis, kuris būtent "mokslas" turimas galvoje.

Atsakymų derėtų ieškoti moklo filosofijoje. Nesu pasikaustęs. Anaoj žinutėje sakydamas mokslas turiu omeny tradicinį gamtos mokslą, kurio metodo esmė yra loginio pozityvizmo doktrina. Ta pačia prasme ir vartosiu šią sąvoką dabar. O mokslas „kabutėse" bus ne ta prasme. :)

RD be abejo „lipa" į intelligent design teoretikų valtį, tik į priešingą  valties pusę. Valtis svyruoja, bet nejuda nei pirmyn, nei atgal. Didžiausia tikimybė, kad galiausiai „pajudės" žemyn - apsivers. Tavo pacituotas RD pats tai iliustruoja....

Citata...aš siūlau svarstyti Dievo egzistavimo hipotezę kaip ir bet kokią kitą mokslinę hipotezę. Nors praktiškai ją patikrinti sunku,... Dievo egzistavimas ar neegzistavimas yra mokslo faktas apie Visatą, kurį galima atskleisti jei ne praktiškai, tai iš principo.

RD yra mokslo „revoliucionierius" - jo  "pasiūlymas" yra laužantis visus mokslo principus, nes Dievo egzistavimo hipotezę „praktiškai sunku patikrinti"... Apskritai derėjo pasakyti tiksliau - ne „sunku", o neįmanoma praktiškai patikrinti. Jei būtų įmanoma, nebūtų ir klausimo ar Dievas egzistuoja. Iš mokslo pozicijų tai buvo ir lieka agnostika. 

Taigi klausimas, ar jo itin radikalus „pasiūlymas" yra ir racionalus, t.y., ar toks požiūris atveria naujus mokslo horizontus ir galimybes. Deja, nieko jis neatveria - toks įspūdis susidaro ir iš cituojamų pasisakymų, ir kiek protas leidžia sekant tavo pateiktą diskusiją su Lenox'u. Aš pavyzdžiui pasijutau, lyg sugrąžintas „atgal" į W. Paley'o laikus, į XVIIIa. Vargšelis RD  atiduoda iniciatyvą oponentams ir save pasmerkia neišvengiamam pralaimėjimui - tiek bevaisėje diskusijoje su kreacionistais, tiek konflikte su savo buvusiais kolegomis. Itin ekscentriškas charakteris užgožia sveiką protą. - apie tai byloja lygybės ženklas tarp "praktikos" ir "principo".  Kaip suprasti „iš principo"? Ar gali moksle kas nors būti teisinga ar klaidinga „iš principo"? Panašu, kad tai nuosavas RD „principas" - jam taip manosi, ir to pakanka, kad tai būtų teisinga. Argumentum ad ignorantiam  visomis prasmėmis.

Kaip sakiau, „Dievo iliuzijos" nesu skaitęs, bet ir tavo pateiktos ištraukos ir citatos  yra labai iškalbingos. Kaip ten bebūtų, panašu, kad RD pasirinko blogą metodą „kovoti" su kreacionistais. Tiksliau, RD priėmė kreacionistų metodą - tas metodas yra  „iš principo". Tai skamba mažiausiai tragikomiškai. Aišku, nežinau, ką ir kaip RD argumentuoja savo veikale, bet man tai neįdomu, nes mano galva tai beprasmiška.

Iš mokslo pozicijų protingiausia yra nereaguoti į kreacionistų idėjas. O jei liežuvis labai niežti, tai derėtų paieškoti prieštaravimų intelligent design teoretikų „mokslinėje" argumentacijoje.  Kad jau įsitraukiau, tai perbėgau internete apie intelligent design, ir užkliuvo vienas momentas. Pastebėjau, kad kreacionistai mėgsta savo argumentaciją grįsti  tikimybių teorijos išvadomis. Tikimybių teorija yra pakankamai problematiškas reikalas ir patiems matematikams. Čia matau racionalias prielaidas paneigti kai kuriuos jų argumentus. Įsigilinus į jūjų "mokslą" rastum ir daugiau silpnų vietų. 

CitataTaigi, iš vienos pusės, jie tyrinėja gamtinį pasaulį, kas yra natural science objektas, ir patenka į metodologinio natūralizmo apibrėžtį. Bet išvadas jie leidžia sau daryti, kurios išeitų už gamtinių priežasčių, bet iš esmės neperžengia į antgamtinę sferą, lieka ant ribos. T.y., tu randi pėdsaką intelekto, padarai tą išvadą, bet nieko daugiau negali nagrinėti apie patį intelektą. Tai va, gaunasi tokia įdomi "mokslo" atmaina.

 
Mano atsakymas pradžioje.

Logiškai išanalizavus turimus empirinius faktus, išvedamos mokslinės tezė ar hipotezė. Pastarosios paklūsta privalomai sąlygai - jei nauji faktai ar eksperimentai prieštarauja tezei ar hipotezei, jos laikomos klaidingomis. Dar galima pridurti, kad mokslinės tezės ar hipotezės (dažnai) apima žymiai platesnę sferą, nei ta, kurios pagrindu yra išvestos, t.y., jos leidžia prognozuoti einamu momentu nežinomus faktus.

Šiuo pagrindu papildau atsakymą „aukščiau" ir labai trumpai atsakysiu į tavo klausimus apie mokslus "žemiau", ignoruodamas jų tikslius specifinius niuansus, kas reikalautų daug beprasmių  pastangų ir laiko. „Plačiau" - tik apie filosofiją. :)

Filosofija yra mokslas (su nuosavom ir tau neįdomiomis išlygomis), nes - citata iš kažkokios diskusijos su tavimi

CitataO jei „veik visi filosofai vienu balsu tvirtina, kad patyrimas yra bet kokio filosofavimo pradžia", tektų sutikti, kad „filosofinė logika" į empiriką žiūri pakankamai rimtai. O kur kur, bet metafizikoje teisingas logiškiškas samprotavimas yra „šventas reikalas".

Ir visa  kita yra mokslai - žr. TŽŽ.  :)

Trumpai tariant rimto atsakymo reikia ieškoti mokslo filosofijoje, o tavo išvardinti mokslai neišeina už „metodologinio natūralizmo principo" ribų, o kitos naujesnių "mokslų" kryptys išeina... :)

Citata iš: gidas  rugpjūčio 24, 2013, 21:21:04
Akivaizdu, kad kreacionizmas yra šiandieninis, besistengiantis eiti „koja kojon" su mokslu, teologinio Dievo (Intelekto) argumento atitikmuo. Taigi, vargu ar mums pavyks sutarti ir dabar, nes aš laikausi nuomonės, kad Dievas (ar Intelektas) apskritai nepasireiškia tikrovėje - tikrovės sudėtingumas, mikroskopinė DNR ar fizikinių konstantų atsiradimo tikimybė ir t.t., ir pan. man nėra pakankami argumentai, nes visa tai įtikimiau paaiškina mokslas. Įtikimiau bent man. Gal būt Dievas ar Intelektas atsiskleidžia žmoguje, jo sieloje ar prote, bet apie tai šiandien žinom tik tiek, kad nieko nežinom...

Ir toliau liksim prie savo. Keli niuansai: aš visgi manau, kad mokslas iš tiesų prieina naują kokybinę fazę, ir atsiranda iš esmės kitokios mokslo šakos, kokių iki šiol nebuvo. Intelligent design kryptis, NDE tyrimai, reinkarnacijų tyrimai, ekstrasensorikos tyrimai, ir kt. - norėtųsi, kad sąmoningai būtų pereitos mokslinio natūralizmo ribos, ir sąmoningai atrasti ir suformuluoti nauji adekvatūs metodai, taip pat reikalingas ir neskeptiškas approach. Ši sritis reikalauja pozityvaus priėjimo ir pagarbos dėl savo prigimties - čia nedirbama su akmenimis, bet su sąmonės, aukštesnės būties, pačiais giliausiais žmogiškos egzistencijos klausimais. Bukas, mechaniškas priėjimas, tarsi mokslininkai būtų ne žmonės su gilesniais klausimais, o "mokslo mašinos" - žemina žmoniją ar kaip čia pasakius.

Dėl to, ar mokslas geba paaiškinti, savo nuomonę išsakiau praeituose postuose :)

CitataRD be abejo „lipa" į intelligent design teoretikų valtį, tik į priešingą  valties pusę. Valtis svyruoja, bet nejuda nei pirmyn, nei atgal. Didžiausia tikimybė, kad galiausiai „pajudės" žemyn - apsivers. Tavo pacituotas RD pats tai iliustruoja....

Jie sukels bangų, kurios išjudins protus, ir taip atsiras daugiau mąstymo laisvės. Kai vyksta aršūs ginčai, tada išsakoma daugiau radikalių teiginių nei paprastai, ir atkreipiamas didesnis susidomėjimas (žmones kaip visada traukia trileriški vyksmai :) )  todėl ribos plečiasi, ir kas anksčiau atrodė neištartina, darosi įprasta ir normalu.

CitataAr gali moksle kas nors būti teisinga ar klaidinga „iš principo"? Panašu, kad tai nuosavas RD „principas" - jam taip manosi, ir to pakanka, kad tai būtų teisinga. Argumentum ad ignorantiam  visomis prasmėmis.

Nu pavyzdžiui, tos diskusijos tarp kosmologų dėl juodųjų skylių ir holografinės visatos - jie neturi patvirtinimo, bet jie atranda naujus principus, ir tęsia savo ieškojimus/tyrimus.

CitataPastebėjau, kad kreacionistai mėgsta savo argumentaciją grįsti  tikimybių teorijos išvadomis. Tikimybių teorija yra pakankamai problematiškas reikalas ir patiems matematikams. Čia matau racionalias prielaidas paneigti kai kuriuos jų argumentus. Įsigilinus į jūjų "mokslą" rastum ir daugiau silpnų vietų. 

Taip, galima rasti silpnų vietų, o kuriam moksle nėra silpnų vietų? Ypač tokiam kūdikio fazėje esančiame moksle. Į silpnybę filosofiškai aš žiūrėčiau kaip į teigiamą dalyką, nes tai šios visatos bruožas, tai gyvų esybių bruožas. Tiesa tarsi vanduo, kuris nepasipriešina kietam daiktui - tiesa įtvirtins save per minkštumą, o ne per kietą prievartą.

Soft proof (tai yra, įrodymai ne iš gamtos mokslų srities, bet psichologijos, filosofijos, meno, religijų, šiaip žmonių liudijimų) man atrodo labiau įtikinantys negu hard proof. Gamtos mokslai visada liks pririšti prie materijos, ir nepakels galvos aukščiau, tuo būdu, jų vieta savaime bus tokia.

Citata iš: gidas  rugpjūčio 24, 2013, 21:21:04

Citata...aš siūlau svarstyti Dievo egzistavimo hipotezę kaip ir bet kokią kitą mokslinę hipotezę. Nors praktiškai ją patikrinti sunku,... Dievo egzistavimas ar neegzistavimas yra mokslo faktas apie Visatą, kurį galima atskleisti jei ne praktiškai, tai iš principo.

RD yra mokslo „revoliucionierius" - jo  "pasiūlymas" yra laužantis visus mokslo principus, nes Dievo egzistavimo hipotezę „praktiškai sunku patikrinti"... Apskritai derėjo pasakyti tiksliau - ne „sunku", o neįmanoma praktiškai patikrinti. Jei būtų įmanoma, nebūtų ir klausimo ar Dievas egzistuoja. Iš mokslo pozicijų tai buvo ir lieka agnostika. 

Taigi klausimas, ar jo itin radikalus „pasiūlymas" yra ir racionalus, t.y., ar toks požiūris atveria naujus mokslo horizontus ir galimybes. Deja, nieko jis neatveria - toks įspūdis susidaro ir iš cituojamų pasisakymų, ir kiek protas leidžia sekant tavo pateiktą diskusiją su Lenox'u. Aš pavyzdžiui pasijutau, lyg sugrąžintas „atgal" į W. Paley'o laikus, į XVIIIa. Vargšelis RD  atiduoda iniciatyvą oponentams ir save pasmerkia neišvengiamam pralaimėjimui - tiek bevaisėje diskusijoje su kreacionistais, tiek konflikte su savo buvusiais kolegomis. Itin ekscentriškas charakteris užgožia sveiką protą. - apie tai byloja lygybės ženklas tarp "praktikos" ir "principo".  Kaip suprasti „iš principo"? Ar gali moksle kas nors būti teisinga ar klaidinga „iš principo"? Panašu, kad tai nuosavas RD „principas" - jam taip manosi, ir to pakanka, kad tai būtų teisinga. Argumentum ad ignorantiam  visomis prasmėmis.

Dievo egzistavimas yra mokslo reikalas, ir tokia hipotezė iš principo gali būti mokslo patvirtinta. Nusispjauti, dievas "už realybės" ribų, ar šitoje realybėje. Ar jis veikia nežinomomis jėgomis, ar žinamomis. Jei jis turi bent menkiausią galią veikti fizinį pasaulį, tas veikimas turi būti matomas fiziniame pasaulyje.

Tai yra, jeigu vyksta natūralūs, savaeigiai gamtos procesai, paklūstantys atpažintiems, nustatytiems ir paaiškintiems dėsniams - dievui vietos nėra. (Remiamės okamo skustuvu, imam teoriją, kuri reiškinį paaiškina geriausiai be jokių pašėlusių fantastinių papildomų prielaidų.). Jei kuriame nors lygyje bet kokia forma įsikiša dievas - KAŽKAIP tai turėtų atsispindėti realybėje. Savaigiai gamtos procesai turėtų būti sutrikdyti, atsirasti nors menkiausias "gliukas", erroras.

Jei žinom kaip ir kodėl medis sužaliuoja, bet darom prielaidą, kad medžio sužaliavimą kažkaip "įjungia" dievas - tas "įjungimas" turėtų atsispindėti kažkokiu nenatūraliu fenomenu.

Todėl, nors dievo egzistavimą praktiškai patikrinti ir sunku, iš principo, tai yra įmanoma.

Ir tais "errorais" natūraliuose procesuose negali būti vadinamos  nežinomybės. Kaip daro daugybė tikinčiųjų. Tai yra loginės argumentacijos klaida, vadinamasis "god of the gaps", kuomet į bet kokią dar iki galo neatskleistą vietą įkiša: "na, tuomet, tai padarė dievas".

Tų "errorų" paieška, aiškinimasis ir "taisymas" yra mokslo reikalas. Todėl mokslo reikalas yra ir dievo egzistavimas. Ir, remiantis atradimais iki dabarties, remiantis daug labiau tikėtinų hipotezių kiekiu, remiantis patikrinamumo ir patikimumo dydžiu, dievo hipotezė iš principo bus paskutinėje vietoje, kol mokslas neatsidurs totalioje aklavietėje. Na, o kol kas labai nepanašu, jog taip galėtų atsitikti :)

Tolesnė ankstesniame poste mano cituoto straipsnio "Ar kvantinė mechanika gali sukurti visatą?" dalis:

Citata Iš kur atsirado energija

Net jeigu toks dalykas įmanomas - kad energija gali būti konvertuota į materiją tokiu būdu, kaip pasiūlė Tryon - reiktų paklausti: "Iš kur atkeliavo energija?". Alan Guth, fizikos profesorius M.I.T., atsakydamas Tryon'ui rašė: "Šiame kontekste, idėja, kad visata atsirado iš tuščios erdvės yra ne daugiau pagrįsta negu idėja, kad visatą sugeneravo gumos gabalas. Tai gali būti tiesa, bet vis vien norėsis paklausti, "iš kur atsirado gumos gabalas?""

Energija negalėjo iššokti į būtį nepažeisdama pirmojo termodinamikos dėsnio. Taigi, tikrovėje, kai mokslininkai aiškina, kad kvantinė mechanika sukuria kažką iš nieko, iš tikro jie neturi galvoje "nieko". Tebėra problema kaip viskas atėjo iki čia. Materija, kuri generuojama pagal kvantinę teoriją yra iš vakuumo, kuris nėra tuščias. Philip Yam iš Scientific American rašo: "Visgi energija vakuume yra labai reali. Pagal šiuolaikinę fiziką, vakuumas nėra tuštumos paketas. Jame verda nematoma veikla netgi prie absoliutaus nulio, temperatūros taško, ties kuriuo sustoja bet koks molekulinis judėjimas". Išsiskiriantis humanistas, matematikas ir mokslo rašytojas Martin Gardner rašo: "Dabar madinga manyti, kad big bang'as buvo sukeltas atsitiktinės kvantinės fluktuacijos vakuume, kuriame nėra erdvės ir laiko. Bet žinoma, toks vakuumas yra labai toli nuo nieko". Amanda Gefter, rašydama New Scientist, sako "kvantinė mechanika kalba mums, kad erdvės vakuumas nėra tuščias, vietoje to, jis braška nuo energijos" Fizikas Richard Morris rašo:

"Modernioje fizikoje nėra tokio dalyko kaip "niekas". Netgi idealiame vakuume nuolat sukuriami ir sunaikinami virtualių dalelių dvejetai. Šių dalelių egzistavimas nėra matematinė fikcija. Nors jų negalima tiesiogiai stebėti, jų efektai yra gana realūs. Prielaida, kad jos egzistuoja veda prie prognozių, kurios buvo su dideliu tikslumo laipsniu patvirtintos eksperimentais."

Astrofizikas Rocky Kolb, University of Chicago Astronomijos ir Astrofizikos Departamento vadovas rašo: "Iš pažiūros tuščios erdvės sritis iš tikro nėra tuščia, bet putoja tarsi verdanti įvairiausių rūšių fundamentaliomis dalelėmis, iššokančiomis į ir iš tuščios erdvės, prieš anihiliuodamosis su savo antidalele ir išnykdamos". Estling tęsė savo išsamius pastebėjimus atsakydamas savo kritikams, taip:

"Kvantinės kosmologijos atstovai primygtinai tvirtina abu dalykus: ir šią absoliučią Niekumą, ir įvairių savybių ir charakteristikų suteikimą jai: ši konkreti Niekuma turi virtualius kvantus, verdančius netikrame vakuume. Kvantai, virtualūs ar tikri, klaidingi ar teisingi, nėra Niekas, jie tikrai yra Kažkas, nors mes galime ginčytis dėl to, kas tai tiksliai yra. Bet vienas dalykas - kvantai tai vienetai turintys energiją, vakuumas turi energiją, ir dar daugiau, išsiplėtimą, t.y., tą kažką į ką gali būti įdėti kiti dalykai, tokie kaip visatos, t.y., mes negalim turėti savo absoliučios Niekumos ir tuo pat metu ją valgyti. Jeigu turime kvantus ir vakuumą kaip duotybes, faktiškai turime pre-egzistencinę egzistencijos būseną, kuri arba pre-egzistavo už laiko ribų, arba iškilo į egzistenciją iš absoliučios Niekumos (be kvantų, be vakuumo, be pre-egzistuojančių pradinių sąlygų) kažkokiu tiksliai apibrėžtu momentu laike; tai sukuria šį laiką, kartu su erdve, materija ir energija, ką mes vadiname visata <...> Aš susirašinėjau su Paul Davies dėl kosmologijos teorijos, ir paklausiau jo, ką jis turi galvoje sakydamas "Niekas". Jis atrašė, kad paklausė Alexanderio Vilenkin'o, ką jis šiuo žodžiu turi galvoje, ir kad Vilenkinas atsakė "Sakydamas "Niekas" aš turiu galvoje Nieką", kas atrodė labai aišku tuo metu, bet šie kvantų kosmologai tęsia nuo to momento ir paaiškina mums, iš ko susideda konkreti jų Nieko veislė. Aš atkreipiau į tai Davies dėmesį, kuris atsakė, kad šie dalykai yra labai komplikuoti. Esu pasirengęs pripažinti šio teiginio teisingumą, bet manau, kad tai neišsprendžia problemos."

Nenuostabu, kad Jonathan Sarfati sako:

"Kai kurie fizikai tvirtina, kad kvantinė mechanika gali padaryti kažką iš nieko. Bet tai grubiai klaidingas kvantinės mechanikos taikymas. Kvantinė mechanika niekada nepadaro kažko iš nieko. Teorijos, kad visata yra kvantinė fluktuacija privalo daryti pirmesnę prielaidą, kad buvo kam fluktuoti - jų "kvantinis vakuumas" yra didelis materijos-antimaterijos potencialas - ne "niekas"."

Vilenkin, aiškindamas Tryon darbui būdingas problemas, sako:

"Fundamentalesnė problema, kad Tryono scenarijus iš tikro nepaaiškina visatos kilmės. Kvantinė vakuumo fluktuacija daro prielaidą, kad buvo pre-egzistuojančios erdvės vakuumas. O mes žinome, kad "vakuumas" labai skiriasi nuo "nieko". Vakuumas, arba tuščia erdvė turi energiją ir tamprumą, jis gali lenktis ir riestis, taigi, tai neabejotinai yra kažkas"

Jis toliau tęsė, siūlydamas kad kvantinis tunnelingas gali būti atsakymas dėl visatos susikūrimo iš nieko. Tačiau, kvantinis tunnelingas taip pat prasideda nuo kažko ir baigiasi kažkuo. Dalelės, kurios gali šokti ar prasmukti pro barjerus visgi turi egzistuoti iš pradžių, kad tai padarytų. Galutinė frazė: pagal žinomą ateistą, fiziką teoretiką iš Kembridžo Universiteto, Stephen Hawking, kad sukurti visatą, "jums tereikia trijų ingridientų": materijos, energijos ir erdvės. Šie trys ingridientai turi egzistuoti, tam kad būtų įmanoma sukurti visatą, pagal Hawkingą. Taigi, problema išlieka. Iš kur atsirado ingridientai visatos "sriubai"? Turi būti galutinė visatos priežastis.

Taip matom, kad fizikoje niekaip neišeina gauti kažko iš nieko. Kažkas turi kilti iš pirmesnio kažko. Nuo to niekaip nepabėgama, ir kiekvienas žingsnis gilyn rodo, kad klausimai perkeliami į tolesnį etapą.

Citata iš: a.t.sielis  rugpjūčio 25, 2013, 14:21:19
<...>Taip matom, kad fizikoje niekaip neišeina gauti kažko iš nieko. Kažkas turi kilti iš pirmesnio kažko. Nuo to niekaip nepabėgama, ir kiekvienas žingsnis gilyn rodo, kad klausimai perkeliami į tolesnį etapą.

Labai smagiai puolat mokslą, sakydami, kad jis fundamentalistinis, uždaras ir sustabarėjęs, kai kalbama apie mistinius reiškinius.

Ir tuomet patys neleidžiat pritaikyti naujų fizikinių modelių, sakydami, jog yra kažkokia "dogma", jog neišeina gauti "kažko" iš nieko.

Taigi kaltinant mokslą sustabarėjimu, ir priverstinai jį "stabarinat", kai jums palanku.

Ir ne, neveidmainiauju, kadangi fizikos specialistų hipotetinės "kažko iš nieko" versijos yra patikimesnės, nei filosofų. Fizinė visatos pradžia - fizikų reikalas ir čia jų hipotetinės versijos turi daugiau svorio.

Hm, bet tu skaitei straipsnio citatą? Ten gi gerai išaiškinama, kad "niekas" fizikoje realiai nėra niekas. Ten yra energija, potencialas ir t.t. Tiesiog tai neištirta/nepasiekiama tyrimui. Jau dabar kvantinės dalelės sunkiai pasiekiamos tyrimui.

Čia ne dogma, kad kažko neįmanoma išgauti iš nieko, čia fizikos reikalai, kad ten visur yra kažkas. Prisiminkim holografinės visatos teoretikus, kurie sako, kad fizikoje niekas neišnyksta be pėdsakų, kad fizikoje skirtingumai yra fundamentalus dalykas.

Tai ar einant į praeitį, ar ateitį, skirtingumai/sudėtingumai neišnyks.

---

CitataTodėl mokslo reikalas yra ir dievo egzistavimas. Ir, remiantis atradimais iki dabarties, remiantis daug labiau tikėtinų hipotezių kiekiu, remiantis patikrinamumo ir patikimumo dydžiu, dievo hipotezė iš principo bus paskutinėje vietoje, kol mokslas neatsidurs totalioje aklavietėje. Na, o kol kas labai nepanašu, jog taip galėtų atsitikti

Neišmintinga patį svarbiausią klausimą atsisakyti spręsti, arba palikti spręsti paskutinėje vietoje. Be to, dogmatiškai kovoti su kokiu nors intelligent design, kurie laikosi priešingos strategijos.

Dabar mokslas dar toli gražu nepradėjo normaliai pažinti tamsiosios energijos ar materijos, sudarančios absoliučią daugumą Visatos. Dar daugybės kitų reiškinių. Todėl sakyti, kad "niekas" fizikoje nėra niekas - labai anksti. Dar toli gražu iki priartėjimo prie to tikrojo nieko.

Aš nemanau, kad dievo egzistavimo klausimas yra pats svarbiausias. Aš manau, kad daug svarbiau yra žingsnelis po žingsnelio lysti gilyn į visatos paslaptis, po truputį slinkti vis atgal, ir po truputį aiškintis vis ankstyvesnius reiškinius. Tai mokslininkai ir daro. Tai yra (kiek įmanoma) realus pažinimas, kuris gali duoti vienokios ar kitoios naudos. Jei viso to pačio gale bus totali aklavietė (dievas), tuomet - ok. Tuomet tai jau bus svarbus klausimas.

Kol kas tai tik spekuliacijos, kurios nė trupučio nekeičia nei realaus visatos supratimo, nei žmogaus, nei visuomenės funkcionavimo, nei moralės, nei nieko. Štai, tu tiki kūrėju, aš netikiu. O gyvenam iš principo lygiai tokį pat gyvenimą. Mūsų technolognius, materialius gyvenimus (telikai, kompai, internetas, baldai, pastatai) vysto ir apibrėžia fizika ir kt. disciplinos. Mūsų moralinius/dvasinius/psichologinius/socialinius gyvenimus apibrėžia biologinė evoliucija ir socialinės sąveikos. (Ok, čia tik mano nuomonė. stipriai nujaučiu, kad tavo - kitokia. bet čia jau kita tema). O ką apibrėžia tikėjimas/netikėjimas kūrėju? Absoliučiai nieko realaus. (čia nekalbu apie grynas religijas su visais Kristais, bažnyčiom ir pan., o tik apie pačią kūrėjo idėją.)

CitataO ką apibrėžia tikėjimas/netikėjimas kūrėju? Absoliučiai nieko realaus.

Tikėjimas/netikėjimas kūrėju keičia visus pasaulėžiūros ir gyvenimo būdo pagrindus, viziją, tikslus ir strategiją. Įžvelgiami visai skirtingi dalykai tuose pačiuose matymo laukuose. Vadinasi, matymo turiniai tampa skirtingi. Ar iš teizmo pozicijos matoma kas realaus? Būčiau linkęs teigti, kad taip.

Taip, kaip fiziniai/biologiniai/socialiniai vienetai galim egzistuoti panašiai, bet keliauti visai skirtingomis kryptimis. Ką apibrėžia tikėjimas/netikėjimas kūrėju? Tampa prieinami religijos turiniai, bei asmeninės pastangos ir patirtys toje sferoje. Tai tikrai kažkas realaus ir labai plataus. Kitaip sakant, tai sudaro atvirumą, laisvę, galimybes, pažinimą, patyrimą.

Citata iš: a.t.sielis  rugpjūčio 25, 2013, 17:12:53

CitataO ką apibrėžia tikėjimas/netikėjimas kūrėju? Absoliučiai nieko realaus.

Ką apibrėžia tikėjimas/netikėjimas kūrėju? Tampa prieinami religijos turiniai, bei asmeninės pastangos ir patirtys toje sferoje. Tai tikrai kažkas realaus ir labai plataus. Kitaip sakant, tai sudaro atvirumą, laisvę, galimybes, pažinimą, patyrimą.

Na taip, intymiau susipažinti su religiniais turiniais padeda tikėjimas. Su šituo skirtumu sutinku. Bet tai šito esmė: tikėjimas kūrėju padeda geriau pažinti tikėjimą kūrėju. (pabrėžiu, tikėjimą, o ne patį kūrėją)

Kitose srityse - nematau priežasties, kodėl žmogus negalėtų būti atviras, laisvas, ištroškęs pažinimo ir potyrių, ir be tikėjimo dievu.

CitataBet tai šito esmė: tikėjimas kūrėju padeda geriau pažinti tikėjimą kūrėju. (pabrėžiu, tikėjimą, o ne patį kūrėją)

Ir kūrėją, laipsniškai.

Tikėjimas padeda pažinti Dievą tokį koks jis yra ir kiek įmanoma jį pažinti. Štai tu, tinSoldieri, pradžioje visiškus kliedesius apie religiją rašydavai, nes nepažinai tos srities visiškai, dabar rimčiau rašai, nors dažnai iš nesupratimo nusirašai į lankas :)
Kiek praktika rodo, kuo žmogus labiau pažįsta dievą, tuo mažiau jis prietarų savo gyvenime turi. Nieko nėra blogiau už tuos kurie yra proginiai tikintieji, tie tai išvis prietarų rinkinukas, baisu net žiūrėti. Kita dalis, neigiantys tikėjimo dėstomus dalykus, jie irgi kupini prietarų, tiesa kitokių, apie dievą ir tikėjimą kaip tokį.
Dawkinso knyga akivaizdžiai parodo tuos prietarus kuriuos turi "ateistai" (šiaip netikiu kad egzistuoja nors vienas ateistas pasaulyje). Visada prietarai atsiranda kai kalbi apie tai ko nepažįsti. Na čia panašiai jei aš dabar bandyčiau kvantine fiziką paaiškinti remdamasis šiuo puslapiu http://www.kvantinemagija.lt/ analogija su ateistų prietarais akivaizdi

Sutinku su abiejų pastabomis :)

Pabrėžiau, kad įmanoma pažinti tik tikėjimą, o ne kūrėją todėl, nes kitu atveju atrodytų, jog darau stiprią prielaidą, jog kūrėjas egzistuoja :) Aš to nenorėjau rašyti :)

Bandžiau rasti vieną ištrauką iš filmo Armagedonas.
Ten buvo momentas kada žmonės norėjo melstis kartu, bet vienas sako aš netikintis, tada jam buvo pateiktas atsakymas: Visi turi savo trūkumų :)

Žodžiu, man kartais atrodo, kad tavo pozicija tėra principinė ar maištavimo. Manau ilgainiui prieisi prie tikėjimo dalykų. Duodu tau max 10, žinoma jei ieškosi atsakymų :)

He, bus juokinga, jei ateityje tu atsiversi į ateizmą, aš į tikėjimą (:

Na, bet nemanau, kad mano pozicija tik principinė ar maištavimo. Nors praėjau ir tą fazę. Ateitis parodys :)

Citata iš: paragraf 78  rugpjūčio 25, 2013, 21:01:55
Žodžiu, man kartais atrodo, kad tavo pozicija tėra principinė ar maištavimo. Manau ilgainiui prieisi prie tikėjimo dalykų. Duodu tau max 10, žinoma jei ieškosi atsakymų :)

Man ir buvo panaši mintis atėjus, TinSoldier nepaisant išankstinių nusistatymų kai kuriose temose, vis vien dažnai stengiasi įsigilinti į esmę.

TinSoldier'iui

Citatalaikausi nuomonės, kad Dievas (ar Intelektas) apskritai nepasireiškia tikrovėje - tikrovės sudėtingumas, mikroskopinė DNR ar fizikinių konstantų atsiradimo tikimybė ir t.t., ir pan. man nėra pakankami argumentai, nes visa tai įtikimiau paaiškina mokslas.Įtikimiau bent man

Tai galėtų būti atsakymo motto, kuris absoliučiai neprieštarauja tam, ką pats toliau išdėstai. :)

CitataDievo egzistavimas yra mokslo reikalas, ir tokia hipotezė iš principo gali būti mokslo patvirtinta.

Mes tik šiek tiek nesupratom vienas kito.

„Iš principo" aš pavartojau tokia prasme - kontekste RD šią žodžių konstrukciją prilygina praktikai, o praktika-empirika yra mokslo esmė ir pagrindas. Moksle tik empiriškai galima patikrinti, kas teisinga, o kas klaidinga. Mokslo dvasioje tai padaryti kitu būdu neįmanoma, ir „iš principo" teisinga ar klaidinga skamba kvailai. O taip išsireiškia RD.

Tu „iš principo" vartoji kiek kita prasme - sakydamas, kad mokslas, susidūręs su reiškiniais, kurių negali pagrįsti empiriškai (mokslas atsiduria „totalioje aklavietėje"), sąžiningai pripažįsta, kad antgamtinis veiksnys yra šių reiškinių priežastis. Mokslas šiuo atveju „iš principo" gali pripažinti, kad Dievas yra, nes pats nežino atsakymo.

Bet, kaip moksliškai įrodyti, kad Dievo nėra, nežinau - tai agnostinis, esantis už jutimų ir proto, fenomenas. Nebent pasitenkinti, kad Ggarinas nematė  Dievo. :)

O RD „iš principo" įrodinėja, kad Dievo nėra, ir tai jis įrodinėja toli gražu nelaikydamas save esant „aklavietėje". Bet jis užmiršta, kad remiasi faktais, kurie yra pagrįsti praktika, o įrodinėja tai, ko neįmanoma empiriškai pagrįsti - jis įrodinėja Dievo nebuvimą.  Jis išduoda mokslinį metodą, ir perima kreacionistų metodą, kurie jau Dievo buvimą įrodinėja  nuosavu metodu (apskritai tas metodas ir vadintinas „iš principo"), nes jų „mokslas" yra mokslo faktų, kurie dar neturi patenkinamo atsakymo, „principinė„ interpretacija - jei  mokslas neturi paaiškinimo, reiškia tai paaiškina, kaip pats sakai, „god (of the gaps)".

Suprantama, kad tai beprasmis ginčas - nei viena pusė negali pateikti nenuginčijamų teisingų argumentų. Nes kas yra mokslinis nenuginčijamai teisingas argumentas - tai toks argumentas, kuris neprieštarauja jokiems empiriniams faktams ir eksperimentams. Sprendžiant unikalią Dievo problemą pridurtina - Dievo buvimo ar nebuvimo argumentacijos interpretacija privalo būti vienareikšmiška. Tokių argumentų tiek iš mokslo, tiek iš kreacionistų pusės nėra ir vargu ar bus ateityje, taigi kreacionistų rankos „laisvos". Ir su šiuo faktu, jei norim būti nuoseklūs, tenka susitaikyti.  O jei nenori susitaikyti, tai sugriauk jų „mokslinę" argumentaciją, t.y., tai, ką jie laiko nepaaiškinamu ar negalimu „iš principo". Paaiškink tai arba parodyk, kad tai realybėje įmanoma. :)

Kadangi pažinimo procesas begalinis ir visada bus, kas nežinoma, kreacionizmo ateitis yra užtikrinta, nes žmogaus prigimtis nesikeičia - visada bus beatodairiškai skeptiškų mokslo atžvilgiu... Tikinčių, kurie nesistengia kitiems įteigti, kad tik jie yra teisūs, tai neliečia...

Abu šnekam tą patį, gal tik požiūris į  RD kiek skiriasi.  :) 

Citatakreacionistų metodą, kurie jau Dievo buvimą įrodinėja  nuosavu metodu (apskritai tas metodas ir vadintinas „iš principo"), nes jų „mokslas" yra mokslo faktų, kurie dar neturi patenkinamo atsakymo, „principinė„ interpretacija - jei  mokslas neturi paaiškinimo, reiškia tai paaiškina, kaip pats sakai, „god (of the gaps)".

Jeigu čia "kreacionistais" įvardijami ir intelligent design atstovai, tai teiginys nėra teisingas. Intelligent design pakankamai rimtai vysto teorinius pagrindus, nagrinėja įvairias biologinės informacijos charakteristikas bei informacijos teorijos dėsnius. Tai nebus būrimas iš kavos tirščių, ar paaiškinimo neturėjimas, tai bus pagrįstas paaiškinimas arba pagrįsta hipotezė - ar biosistemose esanti informacijos sandara, kiekis ir kitos charakteristikos gali atsirasti kitų veiksnių pagalba, ar yra įrodytas būtinasis proto dalyvavimas, kaip informacijos generatoriaus. Nepamirškim, kad mokslas yra paremtas stebėjimu, o stebėjimas kol kas žino vienintelį (tam tikros rūšies) informacijos generatorių - protą. Okhamo skustuvas šioje vietoje suponuotų, kad nereikia išgalvoti nesamų sudėtingų paaiškinimų, kai pagal stebėjimo duomenis yra vienas paprastas paaiškinimas.

Ir tai neišeina už metodologinio natūralizmo ribos - hipotetiškai, protas gali būti materialiai egzistuojančių ateivių, ar dar kažko, o ne antgamtinės jėgos. Apie proto prigimtį jau kita kalba. Pvz. panspermijos hipotezė įtraukta į visus vadovėlius, o ten kalbama apie gyvybės kilmę iš kitų visatos sričių.

Citatahttp://www.technologijos.lt/n/mokslas/astronomija_ir_kosmonautika/S-32654/straipsnis/Genetikai-zemiskoji-gyvybe-egzistavo-10-mlrd-metu-iki-Zemes-atsiradimo?l=2&p=1

Genetikai priėjo išvadą ir paskelbė, kad gyvybė egzistavo milijardus metų prieš susiformuojant Žemei ir veikiausiai užsimezgė už Saulės sistemos ribų. Tiesa, tokį apibendrinimą tyrėjai padarė vadovaudamiesi teorija, kuri aiškina kompiuterių skaičiaus didėjimo spartą, ir šią teoriją pritaikė gyvybei. Rezultatas - gyvybė turėjo susiformuoti prieš 10 mlrd. metų, t. y., dvigubai seniau nei atsirado Žemė.

Mūro dėsnis (Moore's Law) buvo suformuluotas, stebint eksponentinį kompiuterių sudėtingumo augimą. Augimo tempas - maždaug dvigubai daugiau tranzistorių integruotoje mikroschemoje kas dvejus metus. Mūro dėsniu įvertinus kompiuterinę pažangą nuo kelerių pastarųjų metų laiko skale atgal į praeitį, šio progreso ištakos siektų septintąjį XX a. dešimtmetį, kai ir buvo išrasta mikroschema.

Nacionalinio senėjimo instituto (Baltimorė, JAV) mokslininkas Aleksejus Šarovas (Alexei Sharov) ir Ričardas Gordonas (Richard Gordon) iš Įlankos jūros rūšių laboratorijos Floridoje (JAV) nusprendė šį dėsnį pritaikyti gyvybės fenomenui ir paskaičiuoti, kada apskritai galėjo atsirasti gyvybė.

Tyrėjų tandemas aiškina, kad įmanoma išmatuoti gyvybės sudėtingumą ir spartą, kuria gyvybė evoliucionavo iš prokariotų į eukariotus, o iš šių - į sudėtingesnes gyvybės formas (kirmėles, žuvis, galiausiai žinduolius).

„Linijinė genetinio kompleksiškumo regresija, ekstrapoliuota atgal ligi pirmosios poros atsiradimo momento, nurodo, kad gyvybė galėjo susiformuoti prieš 9,7 ± 2,5 mlrd. metų", - rašoma mokslininkų straipsnyje, kuris publikuotas žurnale „Arxiv".

Šios išvados palankios panspermijos teorijai, kurioje postuluojama idėja apie tam tikrų gyvybės formų (pvz., ekstremofilų) sugebėjimą ištverti labai ilgas kosmines keliones, įsikūrus planetų nuolaužose, kurios kosmose atsidūrė į gyvybę turinčias planetas įsirėžus asteroidams ar kometoms. Hibernacijos būsenoje tokie organizmai gali keliauti nepaprastai ilgai, kol jų „erdvėlaivis" netyčia užklysta į kitą jau susiformavusią ar tebesiformuojančią planetinę sistemą. Jei tose naujose planetose sąlygos būna tinkamos, galybę laiko kosmose praleidusios bakterijos suaktyvėja ir planetoje prasideda gyvybės evoliucija.

Šiaip ar taip, tyrimo autoriai pripažįsta, kad visas jų darbas yra grynai teorinis.

„Mūsų išvadose yra galybė hipotetinių elementų, tačiau, norėdamas matyti platesnį vaizdą, be hipotetinių elementų neapsieisime, - „TechNewsMail.com" tvirtino A. Šarovas. - Planetos užteršimas iš kosmoso atskriejusiomis bakterinėmis sporomis yra labiausiai tikėtina hipotezė, paaiškinanti tokį ankstyvą gyvybės atsiradimą Žemėje. Jei galėčiau lažintis, statyčiau už 99 proc. tikimybę, kad gyvybė gimė anksčiau už Žemę. Vieną procentą reikia palikti kokiai nors galimybei, kurios mes dar net nežinome."

CitataJeigu čia "kreacionistais" įvardijami ir intelligent design atstovai, tai teiginys nėra teisingas.

Šiais dalykais niekada specialiai nesidomėjau, todėl gal ir nelabai teisingai išsireiškiau. Bet tiek kreacionizmo, tiek intelligent design esmė ir principai yra tokie pat, t.y. id yra šiandieninio mokslo lygmens kreacionizmas. Gal pakeisti tik kai kurie  akcentai.

Citataar biosistemose esanti informacijos sandara, kiekis ir kitos charakteristikos gali atsirasti kitų veiksnių pagalba, ar yra įrodytas būtinasis proto dalyvavimas, kaip informacijos generatoriaus. Nepamirškim, kad mokslas yra paremtas stebėjimu, o stebėjimas kol kas žino vienintelį (tam tikros rūšies) informacijos generatorių - protą. Okhamo skustuvas šioje vietoje suponuotų, kad nereikia išgalvoti nesamų sudėtingų paaiškinimų, kai pagal stebėjimo duomenis yra vienas paprastas paaiškinimas.

Nu... Okamo skustuvas tavo samprotavimuose nėra būdingas - paprastai viską išdėstai taip sudėtingai, kad ne visada įkertu apie ką kalba. Nesvarbu, pasinaudojai skustuvu ir gerai. Pažiūrėkim, kas gi gavosi. :)

Trumpai tariant, pagal tave išeina, kad jei mokslas tikrovėje fiksuoja vienintelį informacijos generatorių, t.y., žmogaus (?) protą, tai piršte peršasi „paprasta" okamiška išvada, kad tą protą „sukūrė" aukštesnis Protas (jis apskritai sukūrė ir visą sudėtingą pasaulį), tad nėra reikalo tam pačiam mokslui kurti-išgalvoti „nesamus sudėtingus paaiškinimus". Atsieit, čia viskas ir taip aišku, kaip 2x2. Sakyčiau, kad tai labai drąsus „mokslinis" pareiškimas. Juk tas pat id  tavo lengva ranka išmestam  „išaiškinimui" pagrįsti visais laikais dėdavo labai daug „mokslinių" pastangų.

Nesugebu gilintis į tokios rūšies „problemas", tad vėl grįžtu prie RD, kad pabrėžti jo ir id  „metodo" panašumus - abi pusės stengiasi vienaip ar kitaip įrodyti agnostinį fenomeną empiriniais argumentais, t.y., moksliškai. Pasikartosiu, bet šis kelias moksle yra beprasmis. Kaip patikrinti, kuri išvada teisinga, o kuri klaidinga? Eksperimentu? O gal koks naujas mokslo atradimas bus vieno ar kito teiginio patvirtinimas?
Deja, eksperimentu nepatikrinsi, o atradimą abi pusės pasisavins, kaip savo tiesai  „naudingą" argumentą. Ir kas iš viso to gausis? Nulis gausis. :)

Ginčas taptų bent kiek prasmingas, jei vyktų tik empiriniame lygmeny - moksliškai paneigiant oponento ir pagrindžiant savo tezes ir/ar hipotezes. Bet RD nemoka moksliškai paneigti id teiginių (jis oponuoja tik „iš principo"), o id nesugeba moksliškai nepriekaištingai argumentuoti savo tezių/hipotezių.
Kodėl? Vėl pasikartosiu - Protas pasaulyje nepasireiškia. ;)

CitataIr tai neišeina už metodologinio natūralizmo ribos - hipotetiškai, protas gali būti materialiai egzistuojančių ateivių, ar dar kažko, o ne antgamtinės jėgos. Apie proto prigimtį jau kita kalba. Pvz. panspermijos hipotezė įtraukta į visus vadovėlius, o ten kalbama apie gyvybės kilmę iš kitų visatos sričių.

Lyg ir sugrįžome į žemę. :)
Neturiu nieko prieš AŠ ir RG hipotezę. Panašu, kad tai nauja hipotezė ir, kaip pripažįsta autoriai, jų darbas yra grynai teoretinis, t.y., remiasi kompiuteriniu dėsniu ir praktiškai jis nei patvirtintas, nei paneigtas. Nieko baisaus - anksčiau ar vėliau tai atlikti yra visos racionalios prielaidos. Ką gali žinoti, gal tai pirmas tikros mokslo revoliucijos žingsnis. Revoliucijos, nuversiančios Darviną nuo pjedestalo. Ne mano galvai vertinti, kiek racionalus yra „kompiuterinio" Mūro dėsnio taikymas gyvybės atsiradimui ir vystymuisi. Teks laukti specų reakcijos.  :)

CitataŠiais dalykais niekada specialiai nesidomėjau, todėl gal ir nelabai teisingai išsireiškiau. Bet tiek kreacionizmo, tiek intelligent design esmė ir principai yra tokie pat, t.y. id yra šiandieninio mokslo lygmens kreacionizmas. Gal pakeisti tik kai kurie  akcentai.

Ką norėjau pasakyti, kad intelligent design dirba ties rimtesniu teoriniu pagrindu, negu "god of the gaps" - kad tai kas nežinoma, paaiškina Dievas. Jie siekia padaryti tai, kas nežinoma, žinomu, per mokslinį darbą, informacijos analizę. T.y., jie darys išvadas iš to, kas sužinota ir suprasta, o ne iš to, kas liko nežinoma.

Kreacionizmas tiesiogiai savo darbe įvardina savo religinį šaltinį, ir pagal religijos šaltinį formuluoja tikrinamą hipotezę. Tuo tarpu intelligent design nekalba apie tai, ar kuriantis protas yra antgamtinis ar ne, jie tiesiog ieško proto veiksnio pėdsakų esamoje fizinėje medžiagoje. Jų hipotezė yra universali. Šiaip intelligent design judėjimo Amerikoje pradininkai yra krikščionys, bet dėl savo universalumo, ši mokslo sritis gali tapti bet kurio tikėjimo mokslininkų ar agnostikų bei ateistų mokslininkų darbo sritimi.

CitataTrumpai tariant, pagal tave išeina, kad jei mokslas tikrovėje fiksuoja vienintelį informacijos generatorių, t.y., žmogaus (?) protą, tai piršte peršasi „paprasta" okamiška išvada, kad tą protą „sukūrė" aukštesnis Protas (jis apskritai sukūrė ir visą sudėtingą pasaulį), tad nėra reikalo tam pačiam mokslui kurti-išgalvoti „nesamus sudėtingus paaiškinimus". Atsieit, čia viskas ir taip aišku, kaip 2x2. Sakyčiau, kad tai labai drąsus „mokslinis" pareiškimas. Juk tas pat id  tavo lengva ranka išmestam  „išaiškinimui" pagrįsti visais laikais dėdavo labai daug „mokslinių" pastangų.

Aš kalbėjau apie reikalus "arčiau žemės". Jeigu tikrovėje stebime vienintelį tam tikros rūšies informacijos generatorių - žmogaus protą, tada jeigu išnagrinėjame informacijos dėsnius, ir atrandame, kad pagal juos, biosistemose esanti informacija irgi reikalauja proto kaip generatoriaus, tada gaunasi pagal stebėjimus ir nagrinėjimą labiausiai pagrįsta ir geriausiai paaiškinanti išvada, kad tame dalyvavo protas. Ar jis aukštesnis, ar ne - čia jau kita šneka. Gal tai kažkokia kita humanoidų civilizacija ar kas, nesvarbu. Tiesiogiai formaliai traktuojant, jie turėtų daryti išvadą, kad tai ne prastesnis negu žmogaus protas, jeigu jau taip. Nes gyvūniškas protas nieko sudėtingo nedaro (individualiai).

Yra tokia tyrimų sritis, kaip http://lt.wikipedia.org/wiki/SETI - nežemiškų civilizacijų signalų paieška. Tarkim, pagautų tuos signalus, kaip juos eksperimentiškai patikrintų? Nelabai paeksperimentuosi, bet jie turi turėti tam tikrus kriterijus, pagal kuriuos nustatys, ar tai gamtinių dėsnių lemiamos bangos, ar tai protingų būtybių siunčiamas signalas. Berods tai laikoma mokslu.

Intelligent design yra kažkas panašaus. Pagal kriterijus nustatyti, ar biosistemose esanti informacija rodo protinį jos sukūrimą, ar tai grynai gamtos dėsnių ir gamtinių mechanizmų pasekmė.

CitataNesugebu gilintis į tokios rūšies „problemas", tad vėl grįžtu prie RD, kad pabrėžti jo ir id  „metodo" panašumus - abi pusės stengiasi vienaip ar kitaip įrodyti agnostinį fenomeną empiriniais argumentais, t.y., moksliškai. Pasikartosiu, bet šis kelias moksle yra beprasmis. Kaip patikrinti, kuri išvada teisinga, o kuri klaidinga? Eksperimentu? O gal koks naujas mokslo atradimas bus vieno ar kito teiginio patvirtinimas?

Toks fenomenas kaip protas tikrai nėra agnostinis. Koks konkrečiai tai protas, kuris dalyvauja biosistemos kūrime, programavime, palaikyme - tai jau agnostika mokslo aprėptyje. Todėl, sakyčiau šitas kelias nėra beprasmis, bet jis negali nuvesti iki galutinio atsakymo. Kaip ir visas mokslas negali nuvesti iki galutinio atsakymo dėl agnostinių dalykų. Taigi, viskas sutampa - ir tas (pvz. ID) ir tas (pvz. kosmologija, fizika) turi tuos pačius mokslui būdingus apribojimus.

CitataJie siekia padaryti tai, kas nežinoma, žinomu, per mokslinį darbą, informacijos analizę. T.y., jie darys išvadas iš to, kas sužinota ir suprasta, o ne iš to, kas liko nežinoma. ...intelligent design nekalba apie tai, ar kuriantis protas yra antgamtinis ar ne, jie tiesiog ieško proto veiksnio pėdsakų esamoje fizinėje medžiagoje. dėl savo universalumo, ši mokslo sritis gali tapti bet kurio tikėjimo mokslininkų ar agnostikų bei ateistų mokslininkų darbo sritimi.

Kaip minėjau, su šiais dalykais susidūriau tik čia, forume. Daugiau nesigilinsiu, užteks informacijos ir iš tavęs. :)

Tokia „hipotezė". Tarkim, kad id „teoriją" mokslas priima, kaip „moksliškai" pagrįstą - pasaulis ir žmogus radosi proto (čia jau gal dera iš didžiosios) dėka. Iš karto tektų tarti, kad  tas „moksliškai" atrastas protas yra kaip ir absoliuti tiesa (ar yra kas dar "protingesnis", nei protas?), bet - iš kitos pusės - mokslinis pažinimas yra begalinis procesas, ir mokslas prie tiesos tik artėja, bet niekada absoliutus žinojimas pasiektas nebus. Kaip elgtis šio mokslo filosofijos „paradokso" akivaizdoje?  Viena galimybė - visiems bendrai, ir mokslui, ir id, imtis aiškintis, koks tas protas yra ir kokiu būdu jis viską „sukonstravo". Manau, kad šitas dalykas nėra įtrauktas į id dienotvarkę. Ar įtrauktas? :) Kita galimybė - palikti tą „absoliučią" tiesą ramybėje („atradom", ir gerai) ir jos šešėlyje dabar jau vėl visiems kartu dirbti tą patį darbą, kurį mokslas dirbo visada - tirti realią tikrovę, bet, atradus ką naują, dabar jau pagarbiai nulenkti galvą prieš neprilygstamą protą išradingumą. :) Tik šiuo atveju nesimato jokios ypatingos proto prasmės - visi toliau daro tą patį, ką darė ir „prieš" protą. Ir jokio kaifo. :) Aišku, daug „fundamentalių" klausimų „išsispręstų" savaime - kad ir tos nelaimingos atsitiktinės fizikinės konstantos, būtinos gyvybei atsirasti,  iš karto taptų „priežastinėmis". Galima dėti antspaudą „Išspręsta", ir aplanką į archyvą. :)

Bet jei atvirai, neįsivaizduoju, kuo galėtų užsiimti id taip susiklosčius reikalams. Apskritai tokia situacija mokslo prasme atrodo mažiausiai siurealistiškai...   

Esminis šiuo atveju momentas yra id „mokslinis" metodas. Jei metodas „iš principo" netinka, siūlau kitą - id „mokslo" metodas yra kitokia nei mokslo (dažniausiai, priešinga) empirinių faktų interpretacija arba, kaip sakai, interpretacija, taikant „informacijos dėsnius". Id savarankiškai neatranda nei naujų faktų, nei atlieka mokslinius eksperimentus - id tik visa, ką užfiksavo, atrado ar atliko mokslas, interpretuoja per informatikos „kriterijų" ir tikimybių teorijos prizmę.

Tikrovė yra itin sudėtinga,  :) joje vykstančius kitimus lemia begalė veiksnių, ir visą tai mėginti pagrįsti tą begalinį bei daugiapriežastinį kitimą "įspraudžiant" į formalius ir ta prasme ribotus informatikos ir tikimybių teorijos dėsnius nėra gamtos mokslų prasme korektiška.

Mokslas pripažįsta, kad pasaulis yra logiškos formos ir priežastingas, nes priešingu atveju mokslinis pažinimas būtų neįmanomas. Mokslas neieško atsakymo, kodėl pasaulis yra toks, o ne kitoks - jei atsakymas į šį klausimą ir yra, tai jis nepasiekiamas mokslui, nes yra už tikrovės ribų. „Ten" mokslas yra bejėgis ir nebando „vaizduoti", kad taip nėra. O id bando.

Skirtumas toks - ir mokslas, ir id sutinka, kad tikrovė yra „protinga" (mokslas mato tą „protą", o id kažkodėl tik „ieško proto veiksnio pėdsakų fizikinėje medžiagoje"), bet mokslas nesiima aiškinti kodėl taip yra, nes supranta, kad  mokslinis metodas čia bejėgis, o id, remdamiesi jau savo „metodu" iš fizikos daro metafizines išvadas.

Apskritai, nori tu ar nenori, bet tas id „protas" suponuoja (tavo žodis) Dievą, Absoliutą ir pan. O „proto" pėdsakus empirinėje medžiagoje mato visi, kas turi galvą ant pečių, ir nematau priežsties, kodėl reikėtų kam nors tai „specialiai" įrodinėti. Bet tikrovės priežastingumą ir logiškumą  - kaip bebūtų liūdna - mokslui tenka principingai priimti kaip postuluotą  ir atsitiktinį. :)

Citata...jeigu išnagrinėjame informacijos dėsnius, ir atrandame, kad pagal juos, biosistemose esanti informacija irgi reikalauja proto kaip generatoriaus, tada gaunasi pagal stebėjimus ir nagrinėjimą labiausiai pagrįsta ir geriausiai paaiškinanti išvada, kad tame dalyvavo protas.

Gyvūnų instinktyvi elgsena yra logiška, mūsų kontekste galima sakyti ir „protinga". Nežinau, ar ši sritis įtrauktina į „biosistemas, turinčias informaciją, reikalaujančią proto, kaip generatoriaus". Jei įtrauktina, ar šiam reikalui būtinas id „proto" įsikišimas? Iš mokslo pozicijų tai nėra būtina, nes „protingą" gyvūnų elgseną paaiškina Darvinas.
Nesuskaičiuojama galybė atsitiktinių genų mutacijų keičia vieną ar kitą gyvūno savybę, t.y., nenutrūkstamai teikia  „medžiagą" natūraliai atrankai. Gi natūralios atrankos mechanizmas užtikrina, kad išliktų ir įsitvirtintų rūšies genome tik tokios mutacijos, kurių sąlygotos  gyvūno savybės optimaliausiai atitiktų logiškos tikrovės sąlygas. Šio proceso pasekoje šiandien egzistuojančių gyvūnų rūšių instinktyvi elgsena yra „protinga" - gyvūnas logiškai reaguoja į kintančias jį supančios tikrovės sąlygas.
Taip vyksta tik atsitiktinumo (mutacijos) ir „automatiškai" veikiančio natūralios atrankos mechanizmo dėka. Id „protas" šiuo atveju yra perteklingas.

Tavo pasiūlyta analogija tarp SETI ir id yra apskritai priimtina. Bet kaip ne kartą sakiau, skirtumas išryškėja abiejų metode. SETI metodika yra grįsta empiriškai, priimant kaip postulatą, kad nežemiškos civilizacijos yra analogiškos mūsų civilizacijai. Manyčiau, kad šis postulatas yra teisėtas, nes visoje Visatoje veikia tokie pat dėsniai, t.y., „visur" tikrovė yra priežastinga ir logiškos formos. Pasikartosiu - id metodika nėra moksliškai pagrįsta. Jei kartais išaiškėtų, kad mokslas „klydo" (man tai neįtikėtina, bet „niekada nesakyk niekada"), tektų pulti id į kojas ir prašyti atleidimo :)

CitataKoks konkrečiai tai protas, kuris dalyvauja biosistemos kūrime, programavime, palaikyme - tai jau agnostika mokslo aprėptyje. Todėl, sakyčiau šitas kelias nėra beprasmis, bet jis negali nuvesti iki galutinio atsakymo. Kaip ir visas mokslas negali nuvesti iki galutinio atsakymo dėl agnostinių dalykų. Taigi, viskas sutampa - ir tas (pvz. ID) ir tas (pvz. kosmologija, fizika) turi tuos pačius mokslui būdingus apribojimus.

Kai ką paliečiau aukščiau, neįsigilinęs į šią pastraipą - toks jau mano „metodas"...

Nenorėčiau sutikti su tavo išsireiškimu „agnostika mokslo aprėptyje". Laikyčiau, kad mokslo veiklos lauke nėra agnostikos agnostikos prasme. Agnostika mokslo prasme yra tai, kas nepasiekiama empiriškai, moksliniu metodu, o filosofine prasme - nepasiekiama žmogaus protui apskritai. Empirinis mokslinis pažinimas yra begalinis procesas ir šiuo atveju sąvoka „agnostika" logikos prasme skamba nei šiaip, nei taip... Nežinoma ne todėl, kad kažkas yra agnostiškas,  o todėl, kad to kažko pažinimas dar "nepribrendo". O id prasme vartotina, nes empiriškai „įrodomas" agnostinis fenomenas. Taigi "sutapimas" yra labai abejotinas.

Apskritai nesutinku, kad mokslas ignoruoja paranormalius reiškinius apskritai - mokslas ne ignoruoja, o patikrina, ar tuos reiškinius galima ištirti moksliniu metodu, empiriškai. Jei ne, mokslas yra bejėgis ką nors įrodyti. Nieko nepadarysi - aiškinkitės savarankiškai. :)

P.S. Hipotezę, kad mūsų civilizacija yra  nežemiškos civilizacijos įsikišimo rezultatas bent aš priimu be reikšmingų išlygų. Aišku, jai pagrįsti reikalingi empiriniai faktai. Bet ir šiuo atveju reikėtų pripažinti, kad kažkuri ar kažkurios nežemiškos civilizacijos atsirado „savaime". :)

   

CitataTikrovė yra itin sudėtinga,   joje vykstančius kitimus lemia begalė veiksnių, ir visą tai mėginti pagrįsti tą begalinį bei daugiapriežastinį kitimą "įspraudžiant" į formalius ir ta prasme ribotus informatikos ir tikimybių teorijos dėsnius nėra gamtos mokslų prasme korektiška.

O korektiška begalinį ir daugiapriežastinį gyvybės kitimą įsprausti į aklos gamtinės atrankos mechanizmą, kurio galimybės generuoti realybėje stebimus to kitimo rezultatus yra neįrodytos?

CitataApskritai, nori tu ar nenori, bet tas id „protas" suponuoja (tavo žodis) Dievą, Absoliutą ir pan. O „proto" pėdsakus empirinėje medžiagoje mato visi, kas turi galvą ant pečių, ir nematau priežsties, kodėl reikėtų kam nors tai „specialiai" įrodinėti. Bet tikrovės priežastingumą ir logiškumą  - kaip bebūtų liūdna - mokslui tenka principingai priimti kaip postuluotą  ir atsitiktinį.

O tai kam tada reikėjo įrodyti pvz. atomo egzistavimą, ar reliatyvumo teoriją? Protingi ir taip supras, kam tuos dalykus specialiai įrodinėti? Žmogus siekia pažinti tiesą, dėl to ir užsiima mokslu, filosofija ir kitais dalykais. Jeigu tiesos neįmanoma atrasti, tada visa tai beviltiškas, bergždžias reikalas.

Sakai, proto pėdsakus emprinėje medžiagoje mato visi, kas turi galvą ant pečių. O kaip dėl tų, kurie neturi galvos ant pečių? Ar nėra taip, kad jie labai patogūs klausytojai materializmui/ateizmui ir lengvai valdoma masė, kurios sąskaita galima gyventi? Berods, materializmas/ateizmas nori turėti laisvas rankas skleisti savo ideologiją, ir vaidinti dievukus, todėl jiems ir nepatinka sistemiški/moksliniai bandymai gilintis į visatos priežastį.

Citata[/įsprausti į aklos gamtinės atrankos mechanizmą, kurio galimybės generuoti realybėje stebimus to kitimo rezultatus yra neįrodytos?
quote]

Kodėl neįrodytas? Įrodytas. Naujų rūšių atsiradimas yra užfiksuotas. :)

"Nesuskaičiuojama galybė atsitiktinių genų mutacijų keičia vieną ar kitą gyvūno savybę, t.y., nenutrūkstamai teikia  „medžiagą" natūraliai atrankai" - štai absoličiai "reali galimybė generuoti" kitimą.

Citata[/quojie labai patogūs klausytojai materializmui/ateizmui ir lengvai valdoma masė, kurios sąskaita galima gyventi? te]

Turinčiais galvą ant pečių materialistai/ateistai neturi jokių galimybių manipuliuoti, o neturintys galvos  yra puiki bazė kaip tik id teorijoms. :)
Mokslas (išskyrus RD) yra indiferentiškas id "bandymams gilintis į Visatos priežastį". :)

P.S  Iš "savotiško" bibliotekos kompo - matau kad kažkaip ne taip gaunasi... :)

Manau, tai tiesiog žaidimas žodžiais ir terminais. Kitimas vyksta, tai stebima, klasifikuojamos naujos rūšys; vyksta genų mutacijos, tas taip pat stebima. Bet visų kitimo veiksnių tai neišsemia (prisiminkim epigenetiką), ir neapibūdina visų proceso charakteristikų, galimybių ir ribų.

Ar kartais nemanot,jog abi pusės klysta ir viską matuoja savo matais?
Nebuvo jokios Visatos pradžios,niekas jos nekūrė.Nebuvo kūrėjo ir Didžiojo sprogimo.
Tai tiesiog tuštumos savybė.Nebūti tuščia.  :)
Kodėl taip manau?Todėl,kad nei gamtoje,nei kažkokiais metodais sukurta tuštuma neegzistuoja ir egzistuoti negali..Žmogiškas protas "pasimauna"ant savo patirties.Tiesiog negali priimti net prielaidos,jog gali kažkas egzistuoti be pradžios ir pabaigos.Taip ir gimsta dievai ir mokslinės "pradžios"teorijos.  :)

Vienas dalykas tuštumai nebūti tuštuma, o kitas dalykas - iš kur atsiranda reiškiniai, kurių priežasties nėra tuštumoje. Pasekmė negali viršyti priežasties: iš banko sąskaitos kurioje yra 10 Lt negali išimti 1 mln. Lt, tik iš sąskaitos kurioje yra ne mažiau kaip 1 mln. Lt gali išimti tokią sumą. Jeigu visatoje yra tokie reiškiniai kaip protas, gyvybė, tai ir priežastyje turi būti protas ir gyvybė, priežastis turi būti ne mažesnė

CitataTiesiog negali priimti net prielaidos,jog gali kažkas egzistuoti be pradžios ir pabaigos

Na tai va, amžina be pradžios ir pabaigos egzistuojanti priežastis - amžinas protas ir gyvybė.

Citata iš: a.t.sielis  rugsėjo 20, 2013, 08:03:16
Na tai va, amžina be pradžios ir pabaigos egzistuojanti priežastis - amžinas protas ir gyvybė.

Neįsižeisk, bet kartais man tavo tokie teiginiai pasirodo taip :) :

sumuštinis nukrito sviestu žemyn - reiškia yra amžinas protas ir gyvybė.
kalėdų senelis netikras - reiškia yra amžinas protas ir gyvybė.

Prie visko tu tą amžiną protą prišlieji :) Parašai kažką, net nebūtinai susijusio, o tuomet išvada: amžinas protas ir gyvybė :)

Mūsų Visatoje tokie dalykai,kaip pradžia,pabaiga ar amžinybė iš viso negalimi.Visi šitie kriterijai atsiranda tik pasauliuose,kurios iš susikuriame patys,įvesdami laiko parametrą.
Apskritai,viskas priklauso nuo algoritmų,kuriais tvarkoma informacija.Pvz.:anglis gali būti akmens anglimi,grafitu ar deimantu(ir daugybe kitų pavidalų),nors iš esmės tai skirtingi produktai,bet pirminė būsena ta pati.Iš tiesų viskas gerokai paprasčiau,bet taip lengviau suprasti.Viskas priklauso nuo operatoriaus ir rakurso,kuriuo stebima realybė.
Niekas nevyksta be stebėtojo.Todėl logiška išvada,jog intelektas yra visko variklis,o kaip mes jį vadinsim-esmės nekeičia.
Bet realybės dinamikos stebėjimai neigia vienintelio administratoriaus buvimą,pasaulis yra kolektyvinės veiklos rezultatas,daugialypis.Todėl atsakingai galiu pareikšti,jog ir tu,a.t.sieli,esi viena to administratoriaus dalis iš begalybės,beje,savo pasaulyje turinti hegemono vaidmenį.

Citata iš: TinSoldier  rugsėjo 20, 2013, 09:51:01
Parašai kažką, net nebūtinai susijusio, o tuomet išvada:

Nežinau, man atrodo, paskutiniame mano post'e mintis buvo išreikšta su nuoseklia logika. Jeigu dar kas nors be tavęs nesuprato, pabandysiu paaiškinti, o jeigu tokių nėra - tada tai greičiau tavo problema, nei mano.

CitataBet realybės dinamikos stebėjimai neigia vienintelio administratoriaus buvimą

Neneigia. Šiame pasaulyje veikia daug veikėjų, su atskirais interesais, todėl vyksta interesų susidūrimai. Bet kad visi galėtų egzistuoti vienoje terpėje, ir kad ta terpė nesugriūtų, reikalinga viena ją kurianti ir palaikanti jėga. Kitaip, jeigu tokių jėgų būtų daug su atskirais interesais, egzistuotų būties prieštaringumas, kuris ją pačią griautų ir skaldytų. Jėgų iš tikro yra daug - todėl Dievas vadinamas visagaliu, tai yra tuo, kuris valdo begalybę įvairių jėgų, bet būtent Jis yra tas vienas ir vienintelis, kuris viską būtyje apjungia, ir iš kurio ta daugybė kyla.

eko ham bahu syam - "esu vienas, tapau daugeliu". Vedų civilizacijai priklausantys stebėtojai pamatė šią realybės tiesą.

Kažkuriame lygmenyje kuriantieji tampa visuma,neneigiu.Tik ta visuma neturi asmens bruožų.Ir galimybės ar galios keisti konstantas.

CitataTik ta visuma neturi asmens bruožų

Turi. Jeigu ji kažko neturėtų, tada nebūtų visuma. Visuma turi visas įmanomas savybes, tiek asmeniškas, tiek beasmenes.

Bent kol kas net užuominų apie tai neradom.Išskyrus religinius raštus.  :)

* Religiniai raštai, dvasiniai mokytojai ir šventieji. Šie šaltiniai teikia pačios geriausios kokybės žinias. Kitose srityse nerasime tokios kilnios ir gilios minties, tokio skaidraus suvokimo, tokio dvasinių jausmų visatos pažinimo. Kai kurie bando sumenkinti šiuos žinių šaltinius, bet tiems, kas juos bent kiek geriau panagrinėjo ir pažino, jie atrodo neprilygstami.

* NDE liudijimai - universaliai kalbama apie Šviečiančią Būtybę, kurią siela sutinka po mirties.

* Filosofinis nagrinėjimas veda prie tos išvados (šiuose forumuose daug aptarėme filosofinius argumentus).

* Asmeninė kiekvieno iš mūsų patirtis dėl to, kaip su Visuma bendraujame per širdį. Kiekviename iš mūsų egzistuoja neišreikštas "telepatinis" pokalbis ir kreipimasis į tą, kuris visada su mumis, kuris mato mūsų svajas ir mintis, ir į jas atliepia, kuris įkūnija visą mus supančią būtį, ir kuris išpildo mūsų norus bei palaiko mūsų gyvenimą. Kaip sakoma, "visata turi mistinę savybę - norai išsipildo".

Reikia turėti galvoje, kad Absoliuto kaip Asmens suvokimas ir pažinimas nėra pigus, lengvai prieinamas. Tai aukščiausia dvasinio gyvenimo pakopa. "Senoviniuose pasakojimuose apie Bhagavaną" sakoma, kad Aukščiausioji Absoliuti Tiesa skirtingų tipų transcendentalistų pažįstama trejopai: 1) kaip beasmenė būtis 2) kaip sąmoninga, žinanti Aukščiausioji Siela 3) kaip Aukščiausioji Asmenybė.

Iš pradžių žmogus eliminuoja materialų pažinimą ir bando pažinti amžinąją dvasią neutraliai, jos bendriausiomis savybėmis. Tai 1 etapas. Tokie transcendentalistai atsidėję mąsto ir atmeta materiją, bei materialistinę veiklą, siekdami tik dvasinės substancijos pažinimo.

2 etape žmogus bando užmegzti praktinį ryšį su dvasia, ir patiria daugiau jos savybių - kad ji ne tik amžina, nemateriali, visur pasklidusi bei viską apibendrinanti, bet kad ji dar ir sąmoninga, žino ir reaguoja. Tokie transcendentalistai užsiima susikaupimu į širdyje glūdintį Viešpatį, jie sėdi jogos asanoje ir atitraukia jutimus nuo išorinio pasaulio tam, kad tiesiogiai patirtų ir pažintų Aukščiausiąją Sielą ir savo sielos ryšį su Ja.

3 etape pažįstama dar daugiau savybių, visa savybių pilnatvė. Neišmanantys žmonės, neperėję 1 ir 2 etapo, menkai supranta šio etapo reikšmę. Amžinoji Dvasia turi ne tik žinojimo savybes, bet dar ir džiaugsmingą veiklą, norus, galių įvairovę, kuria dvasinius ir materialius pasaulius, turi visapusiškus santykius ir bendravimą su visomis mažesnėmis gyvomis būtybėmis. Jeigu mes dar neišgryninome savo supratimo apie dvasios ir materijos skirtumą ir dvasios pažinimo, tai greičiausiai painiosime dvasines ir amžinas Aukščiausio Asmens savybes su mums pažįstamomis materialaus pasaulio savybėmis, ir bandysime išeliminuoti bet kokį savybiškumą, kaip elgiasi 1 etape esantys žmonės. Esą tai materialu, bet kas, kas įvairu ir asmeniška, yra materialu. Bet tai tiesiog mūsų pažinimo skurdumas, mūsų dvasiniai kompleksai ir kliūtys.

Jau 1 etapas yra retai sutinkamas žmonėse. Ką kalbėti apie 2 ir 3 etapus.

Žinai,kartais pagalvoju,kam man reikalingas biologinis kūnas ir materialus pasaulis.Ir viliuosi,jog atsakymus sužinosiu projektui pasibaigus.(po mirties).
Bet tai mano projektas,ne kieno nors kito.Gal aš dievas?  ;)  :)
Domėjausi induizmu,Vedose tikrai labai daug vertingos informacijos.Nepalyginamai daugiau,nei kitų religijų šventuose raštuose.Deja,viskas labai mistifikuota ir visiškai neįrodo absoliuto,kaip asmens egzistavimo.

Šioje temoje cituoto Miller straipsnio pabaiga:

CitataNeegzistuojantis kvantinių dėsnių kūrėjas?

Netgi jeigu iracionaliai priimti prielaidą, kad kvantinė teorija laiko galimu dalyku, kad visatos iššoka į egzistavimą, astrofiziko Marcus Chown žodžiais:

Jeigu visatos šaltinis yra kvantinėje teorijoje, tada kvantinė teorija turėjo egzistuoti prieš visatą. Taigi, sekantis klausimas tikrai bus toks: iš kur atsirado kvantinės teorijos dėsniai? "Mes nežinome", pripažįsta Vilenkin'as, "Laikau tai visiškai atskirus klausimu". Kai liečiame visatos pradžios klausimus, daugeliu atžvilgiu vis dar esame pradžioje.

Martin Gardner pasakė:

Įsivaizduokite, kad fizikai atrado visas pagrindines bangas ir jų daleles, ir visus pagrindinius dėsniu, kurie sujungia viską vienoje lygtyje. Tada galime kelti klausimą: "Kodėl būtent tokia lygtis?" Dabar madinga prisigalvoti, kad didysis sprogimas buvo sukeltas atsitiktinių kvantinių fluktuacijų, vykusių vakuume, kuris neturi erdvės ir laiko. Bet žinoma, toks vakuumas yra toli toli nuo nieko. Turėjo būti kvantiniai dėsniai, kad galėtų vykti fluktuacijos. O kodėl yra kvantiniai dėsniai? ... Neįmanoma pabėgti nuo pačių galutinių klausimų: "Kodėl yra kažkas, o ne niekas, ir kodėl tas kažkas yra struktūruotas būtent tokiu būdu?

Stephen Hawking'as dok.filme "Smalsumas: Ar Dievas sukūrė Visatą?" (Curiosity: Did God Create the Universe?) drąsiai teigė, kad viskas visatoje gali būti paaiškinta per ateistinę evoliuciją, be Dievo. Tai netiesa, kaip aptarėme kitur (Miller 2011, http://www.apologeticspress.org/apPubPage.aspx?pub=1&issue=1004&article=1687 ), bet atrodo, kad Hawking pats netgi netiki šiuo teiginiu. Jis uždavė klausimą, "Ar Dievas sukūrė kvantinius dėsnius, kurie leido įvykti Big Bang'ui? ("Curiosity...") Ir tada nepasiūlė jokio atsakymo į šį klausimą. Kritikuodamas Hawking, Paul Davies išryškino šį faktą, sakydamas, "Turite žinoti, iš kur kyla dėsniai. Būtent čia slypi paslaptis - dėsniuose" ("The Creation Question..." 2011). Kvantinė mechanika, su savo valdančiais dėsniais, paprasčiausiai nepalieka erdvės spontaniškam visatų generavimui.

Atsakymai (į išdėstytus argumentus)

O kas jeigu kvantinė teorija gali leisti spontanišką generavimą kvantiniame lygyje? O kas jeigu Pirmasis Termodinamikos Dėsnis negalioja nestebimam kvantinės mechanikos dalelių pasauliui, o tik makroskopiniam pasauliui, kurį iš tikro matome? Net jeigu taip ir būtų, (o nėra jokių įrodymų, kurie paremtų prielaidą, kad yra bet kokių išimčių Pirmajam Termodinamikos Dėsniui - žr. Miller, 2012a, http://www.apologeticspress.org/APContent.aspx?category=12&article=3713 ), pagal Big Bang'o modelį, kvantinio lygmens "kosminis kiaušinis" laikui bėgant tapo makroskopiniu per išsiplėtimą ar išsipūtimą. Toks įvykis būtų buvęs tolygus Pirmojo Dėsnio sulaužymui, netgi taip spekuliatyviai apibrėžus.

Bet argi ne tiesa, kad "paprastai daroma prielaida, kad dabartiniai fizikos dėsniai negaliojo" pradžioje (Linde, 1994)? Prielaidos turi būti protingos. Kokie įrodymai galėtų paremti tokią grandiozinę prielaidą? Ir vėlgi, kas būtų suformulavęs dėsnius tuo momentu, kai jie pradėjo veikti? Ir toliau, jeigu fizikos dėsniai sulaužyti pačioje pradžioje, tada neįmanoma panaudoti kvantinių dėsnių, kad atsirastų materija, o tai yra tiksliai tas dalykas, kurį bando atlikti kvantinės fluktuacijos teorija. [daugiau apie tai žr. Miller, 2010b http://www.apologeticspress.org/APContent.aspx?category=12&article=3710 ]

Išvada

Ar kvantinė mechanika sukuria visatą iš nieko? Ne. Kvantinių dalelių generavimas reikalauja pre-egzistuojančios energijos - dalyko, tolimo nuo nieko. Ar galėjo kvantinė mechanika spontaniškai sukurti visatas iš pre-egzistuojančios (t.y. Dievo sukurtos) energijos? Nėra mokslinių įrodymų, galinčių paremti tokią idėją. Taigi, tai spekuliacija ir prisigalvojimas - wishful thinking, panašus į postulavimą, kad į Žemę gyvybę atnešė ateiviai (kuo kai kurie iracionaliai tiki). Mažos kvantinės dalelės fluktuoja - daužosi aplinkui - tai vienas dalykas. Ištisos visatos sukūrimas per kvantinę fluktuaciją? Tai jau visai kitas dalykas.

Tas, kas trokšta išvengti Dievo egzistavimo pripažinimo, greičiausiai padarys beveik bet ką, kad jį paneigtų. Protas bus numestas šalin, ir kaip į faktą bus įsikabinta į toli siekiančias teorijas - tokias spekuliatyvias, kad priklauso grožinės literatūros skyriui kartu su "Ozo šalies burtininku".

<...>

Bet kurį iš pateiktų teiginių galiu tiesiog be gailesčio sukritikuoti,pasiremdamas mokslu ir patirtimi.
Ir mano pateikti argumentai turės racionalų pagrindą,o ne tūkstantmečių senumo pasaulio sampratą,kai dėl neišmanymo net žaibai buvo sudievinami.Reikia?

Jeigu nori, gali dėstyti savo kontrargumentus.

Citatakai dėl neišmanymo net žaibai buvo sudievinami

Man tai tos šiuolaikinės sampratos, kad viską suprato apie pasaulį atrodo tamsios, neišmanėliškos.

Daug kur šiuolaikinė technologinė "civilizacija" atsakė į klausimą "kaip techniškai kažkas vyksta", bet neatsakė į klausimą "kas tai daro", nes yra akla ir buka aukštesniajam personalistiniam būties lygmeniui. Mankurtiška.

Duosiu paaiškinantį pavyzdį. Tarkime, aš judu, einu, judinu rankas. Kas nors moksliškai gali išmatuoti, kad mano judėjimas atitinka visas energijos tvėrmės sąlygas, sunaudojama tiek tai energijos, kuri gaunama iš tokių ir tokių cheminių reakcijų, vyksta tokie ir tokie molekulių sankaupos, kuri sudaro mano kūną, pokyčiai erdvėje. Mokslininkas gali sakyti: "aš viskas paaiškinau apie šio materijos gabalo judėjimą, ir čia nėra jokios asmenybės". Kas nors sakys: "bet aš pažįstu šį žmogų, ir žinau kur jis eina, ir ką jis mėgsta veikti, ir kodėl jis ten ir ten eina". Mokslininkas šaipysis: "ot tamsybė, nėra čia jokio asmens, mes viską paaiškinome "racionaliai"". Bet esmė tame, kad aš priimu sprendimą judėti ir judu, tai nėra beasmenė materijos sankaupa, kuri juda pagal fizikos dėsnius, ir daugiau nieko. Šitas judėjimas be manęs, kaip sąmoningo asmens, kad ir techniškai paaiškintas, nėra pilnai apibūdintas. Mokslininkas iš dalies paaiškintų "kaip tai vyksta", savo mokslo lygmenyje, pvz. fizikos ar biochemijos. Visgi, paaiškinimas neatspindi esminės realybės ir yra iracionalus o ne racionalus. Jis nieko nežino apie tai, "kas tai daro, kieno valia".

Analogiškai, šaipymasis iš senovės žmonių, tai yra, iš savo tolimų protėvių, kad jie esą buvo kvailiai, nes matė gamtos reiškinius kaip susietus su asmenybėmis, yra iracionalus ir nepagrįstas.

1. Niekas nežino jų išsamios sampratos, ką jie gebėjo regėti aukštesniame plane, ir kaip konkrečiai jie suvokė gamtos reiškinius.

2. Materialistai tiesiog spekuliuoja, seka savo susigalvotas pasakėles, kad tie žmonės buvo bailiai ir tamsūs, ir išsigandę gamtos reiškinių, juos sudievino.

Aš visgi manau, kad vyksmus visatoje valdo aukštesnio lygmens asmenybės, tarp to, ir atmosferos reikalus Žemėje, tarp to, ir žaibus.

Citata iš: a.t.sielis  rugsėjo 22, 2013, 15:16:09
Daug kur šiuolaikinė technologinė "civilizacija" atsakė į klausimą "kaip techniškai kažkas vyksta", bet neatsakė į klausimą "kas tai daro"<...>

Kaip Richardas Dawkinsas sakė: "užduoti galima bet kokį klausimą, tačiau tai nereiškia, kad bet koks klausimas nusipelnė atsakymo".

Aš galiu paklausti: koks geltonos spalvos kvapas. Tačiau tai bereikšmis, betikslis, absurdiškas klausimas. Panašiai gali būti ir su klausimu: "kas tai daro?", ar "kokia yra prasmė?". Norint atsakinėti į šituos klausimus, pirma reiktų išsiaiškinti, ar verta atsakinėti. Gal niekas nieko nedaro, ir nėra jokios prasmės.

Šie klausimai yra keliami, ir į juos yra atsakymai, kurie sudaro didžiausios žmonijai prieinamos išminties lobyną.

Tuo tai skiriasi nuo absurdiškų klausimų ir evoliucionistinių truizmų-paaiškinimų, kurie nieko nepaaiškina, ir nieko neduoda.

Citata iš: a.t.sielis  rugsėjo 22, 2013, 15:29:47
Šie klausimai yra keliami, ir į juos yra atsakymai, kurie sudaro didžiausios žmonijai prieinamos išminties lobyną.

Tuo tai skiriasi nuo absurdiškų klausimų ir evoliucionistinių truizmų-paaiškinimų, kurie nieko nepaaiškina, ir nieko neduoda.

Tau nepaaiškina :) Yra žmonių, kuriems paaiškina :)

Na taip :D kaip R.Dawkinsas, kuris sako: "mes turime paaiškinimą, mes viską paaiškinome". "Na, tai paaiškink." "Viską daro gamtinė atranka". Stebuklingoji panacėja, burtažodis :D O kad ten milijonai veiksnių ir kintamųjų veikia, kurių neįmanoma moksliškai išnagrinėti, dėl ribotų pajėgumų, tai jam nesvarbu. Blefas ir tiek.

Jeigu nesugebi ištirti reiškinio, vadinasi, esi neišmanyme apie jį. Ir tada jis tame neišmanyme teigia: "gamtinė atranka".

Ne, niekas dar neturi paaiškinimo viskam :)
Bet yra pakankamai paaiškinimų, kad galima būtų daryti tvirtą prielaidą, jog, pvz, gyvybės evoliuciją varo natūrali atranka.

Filosofija nors ir įdomi, reikalinga ir svarbi, ji netinkama atsakinėti į mokslo klausimus. Aristotelis ir jo pasekėjai visą savo požiūrį rėmė spekuliacijomis, filosofijomis ir išvedžiojimais - kiek jo teorijų buvo teisingų? Nusivažiavo visiškai, žmogelis praktiškai visuose teiginiuose, kur bandė paaiškinti realybę. Su filosofavimu, siekiant pažinti fizinį pasaulį, dar dabar saulė skrietų aplink mūsų planetą.

http://d24w6bsrhbeh9d.cloudfront.net/photo/6536300_700b.jpg

CitataFilosofija nors ir įdomi, reikalinga ir svarbi, ji netinkama atsakinėti į mokslo klausimus.

Mes ir neatsakinėjam į mokslo srityje uždarytus klausimus? Kam to reikia, atominėms bomboms ir panašioms technologijoms kurti?

Mes ieškom atsakymų į esminius žmogiškos būties klausimus. Kurie kiekvienam yra svarbiausi.

"Kas aš esu?", "kaip būt laimingam?", "kam skirtas gyvenimas, kaip gyventi?" "kaip išspręsti gimimo, ligų, senatvės, mirties problemas?", "kodėl egzistuoja kančia ir blogis pasaulyje?". "Iš kur kyla šis pasaulis?", "iš kur kyla mintys?", "iš kur kyla sąmonė", "ar egzistuoja nemirtingumas?", "kas yra meilė?", "kokia viso šio vyksmo, kuriame esu, prasmė?", "kokia buvimo prasmė?". "kokia yra absoliuti tiesa, ar ją įmanoma pažinti?", "kas yra visų priežasčių priežastis", "kokie dėsniai valdo pasaulį", "kokia jėga ar principas yra aukščiausias?", ir t.t.

Na, mano nuomone, didžioji dalis tavo surašytų klausimų - mokslo sritis :)

Šiaip žaviuosi tavimi - nepaliaujamai ginčijiesi su praktiškai visais :) Ir kiekvieną kartą parašai daug, stengiesi įrodyti savo tiesą, argumentuoti ir pan. Praktiškai kiekvienoje temoje, praktiškai su kiekvienu žmogumi, kiekvieną dieną. Pliusas tau už tokį atkaklumą :)

:) nerašau kiekvieną dieną, nerašau visose temose (kuo galima įsitikinti peržiūrėjus ribotą temų sąrašą, kuriose rašau), bet tik tose, kurios man įdomios ir aktualios, ir neatsakau visiems. Mano tikslas nėra pasiginčyti, bet perteikti tai kas žinoma ir prieinama šiuolaikiniam žmogui teistiniame ar nematerialistiniame/metafiziniame kontekste. T.y. savišvieta ir švietimas. Daugelis keliamų problemų ir kontrargumentų gali būti nepaviršutiniškai ir su puikiu rezultatu išspręsti.

a.t.sieli,man irgi labai rūpi tie patys klausimai.Tik atsakymus randu visiškai kitokius,nei religijos ir mokslas.Abu pjauna pro šalį,nekreipdami dėmesio į reiškinius,kurie neigia teorijas.Objektyvumas aukojamas išankstinių nuostatų ir autoritetų naudai.Deja...

Citatanekreipdami dėmesio į reiškinius,kurie neigia teorijas

Na, kalbi bendrom frazėm, o kokie konkrečiai reiškiniai kurie neigia "religijos teorijas"?

Istoriniai neatitikimai,priešprieša mokslo pasiekimams,logikos stoka,o labiausiai-dievo vaizdavimas su esminiais žmogiškais trūkumais.

Viskas gali turėti priežasčių.

Pvz.

Istoriniai neatitikimai:
- istorikų klaidingi įsivaizdavimai, nes praeities neįmanoma ištirti, kuo toliau atgal, tuo mažiau duomenų, daug spekuliacijų.,
- neistorinių dalykų aprašymas religiniuose šaltiniuose (nesilaikant chronologijos ir nesiekiant istoriško aprašymo tikslų)

Priešprieša mokslo pasiekimams:
- vyksta, kai mokslas be pagrindo redukuoja viską į materiją ir klaidina visuomenę
- kai blefuoja
- kai vysto demoniškas technologijas
- kai iš tikinčiųjų pusės per daug literalistiškai traktuojami religiniai šaltiniai, neturint tiesioginio suvokimo apie juose aprašomas tiesas.

Citatadievo vaizdavimas su esminiais žmogiškais trūkumais.

Pvz. kokiais?

Ne mano komentaras, bet pasidalinsiu:

Na, nieko keisto, kad religiniai fanatikai (ir paprasti tikintieji) ignoruoja mokslo teiginius ir kartu racionalų, argumentais paremtą, mąstymą ir vietoje to pasirenka dantukų fėjų pasakas, kaip viso juos supančio pasaulio paaiškinimą. Tai gerokai lengviau priimti nei bandyti susitaikyti su mintimi, kad po gyvenimo niekur tu neskrisi, į jokį rojų, o liksi čia, po velėna (arba pavirsi pelenų krūvele, koks skirtumas). Aišku, kad žmonės skirtingo intelektinio ir dvasinio lygio, tik ne visi sugeba susitaikyti su realybe, kuri kai kam per daug sunki. Reikia džiaugtis, kad vis daugiau žmonių pasaulyje nebetiki tomis pasakomis, ir reikia tikėtis tokių žmonių tik daugės.

O bandyti užkaišioti nišas, kurias mokslas dar nesugeba paaiškinti, dievu ir jo kažkokiomis jėgomis yra absoliutus absurdas. Jei to negali paaiškinti mokslas, tai nežinomybę gali paaiškinti religiniai svaičiojimai ? Kokių jie turi įrodymų, kad prieš Big Bang buvo dievas, ir kad jis jį pradėjo ? Kur įrodymai ? Visi mokslo atradimai yra paremti įrodymais. Religinės idėjos neturi jokių argumentų, pokalbio pabaiga. Jie neturi jokių įrodymų taip teigti. Burbulas, kuriame yra dievas vis labiau ir labiau traukiasi, nes mokslas paaiškina vis daugiau ir daugiau, tačiau visada atsiras tamsuolių, kurie regės dangiškas jėgas.

Citata iš: A.C.A.B  rugsėjo 22, 2013, 18:07:32
Ne mano komentaras, bet pasidalinsiu:

Geriau jau savo komentarą parašytum :)

Įrodymų yra, tik reikia skirti, kurie įrodymai adekvatūs, o kurie ne, kokių reiktų tikėtis pagal dalyko prigimtį, ir kokių ne. Kitoje temoje apie Dawkinsą nagrinėjom kai kuriuos įrodymus.

A.C.A.B tas komentaras demonstruoja visišką religinį infantilizmą. Žmogus kažkaip keistai supranta religiją. Religija nebando užkaišioti mokslo spragų, atvirkščiai, religijos spragas bando pagrįsti moksliniais metodais ir atradimais. Žinoma taip daro ne visos religijos.
Tas kas parašė tą komentarą, tikrai neraukia nieko kas yra religija ir su kuo ji valgoma

Citata iš: A.C.A.B link=topic=2179.msg40329#msg40329 date=1379862452
Na, nieko keisto, kad religiniai fanatikai (ir paprasti tikintieji) ignoruoja mokslo teiginius
/quote] Gerai, duok kokį mokslinį paaiškinimą, kuo skiriasi paprasčiausia gyva bakterija, nuo tokios pat negyvos, ir kas tai yra gyvybė.

Stebiuosi kaip žmonėms nenusibosta diskutuoti apie tą Dievą. Kas jis toks iš viso? Jeigu tai kažkoks objektas, žmogus, vaizdinys tuomet suvokiamas sąmonei. Kalbėti apie tai kaip prasidėjo Visata be įrodymų yra gyvenimo laiko gaišimas (nejaugi neturite įdomesnių užsiėmimų?).
Racionalizmo ideologija yra blogis, nes racionalistai gali sukurti pavojingų filosofijų, kuriomis net būtų pateisinamas žmonių žūdimas. O racionalizuoti, išgalvoti galima daug ką - kodėl mentalinis konstruktas Dievas egzistuoja objektyviai, kodėl netikintis juo turi būti baudžiami, Hitleris racionalizavo žydų žūdimą ir t.t.
John Lennox irgi panašų yra racionalistas (matyt tai įtakojo ir jo specializacija) ir dar praktikuoja krikščionybę. Jis gali praktikuoti kokia tik nori tikėjimą, tačiau neišvengiamai tai paveikė jo pasaulėžiūrą. Kultūra turi didelę įtaka pasaulėžiūrai ir galima prigalvoti dalykų, kurie gali būti neteisingi.
Jis daug kalba apie Dievą ir būtent monteistinį, krikščionišką, žmogus sukurtas Dievo įvaizdyje ir t.t Visų pirmą Dievas kaip abstraktus Visatos kūrėjas yra vyrų dominavimo ir perdėto racionalizavimo kultūros iškristalizuota idėja.
Todėl ir reikia remtis griežtų moksliniu metodu, stebint pasaulį. Tebunie šis metodas neduoda visų atsakymų į egzistencinius klausimus, tačiau mokslinis metodas daug patikimesnis (žinoma kol išlieka empirinis).
Religiniai, filosofiniai išvedžiojimai nėra patikrinami, jų yra daug ir konfliktuojančių. Pavyzdžiui
Bertrandas Ruselis pateikia savo argumentus Dievo neegzistavimui.

CitataVisų pirmą Dievas kaip abstraktus Visatos kūrėjas yra vyrų dominavimo ir perdėto racionalizavimo kultūros iškristalizuota idėja.

Ką reiškia abstraktus? Tiems, kurie Jį suvokia, Jis turėtų būti labai konkretus.

Kaip pasakoja NDE patyrėjai, percepcija atsiskyrus nuo kūno tampa stipresne, pilnesne. Taigi, jokių abstrakcijų anapusybėje, stipresnis patyrimas negu mūsų dabar turimas.

Dėl vyrų dominavimo ir Dievo sampratos sąsajos. Faktai to nerodo. Visur religijose rasime daugumą tikinčiųjų moterų, o ne vyrų, ir moteriško Dievo aspekto garbinimą.

Religija - labai feministinis dalykas, tik tai dar neatsiskleidė pilnai, nes pasaulis yra dominuojamas prievartos energijos šiuo metu. Labai bloga moterų padėtis, nes visuomenės degradavo. Iš esmės, visų blogybių priežastis - bandymas piktybiškai elgtis su moteriškąja būties energija.

Siela iš esmės laikoma moteriška energija.

Ezekiel, tu kaip žmogus kuris piktinasi diskusijomis apie dievą, per daug apie jį diskutuoji. Paradoksas ir tiek :)

Citata iš: a.t.sielis  rugsėjo 22, 2013, 19:43:49
Ką reiškia abstraktus? Tiems, kurie Jį suvokia, Jis turėtų būti labai konkretus.

Kaip pasakoja NDE patyrėjai, percepcija atsiskyrus nuo kūno tampa stipresne, pilnesne. Taigi, jokių abstrakcijų anapusybėje, stipresnis patyrimas negu mūsų dabar turimas.

Dėl vyrų dominavimo ir Dievo sampratos sąsajos. Faktai to nerodo. Visur religijose rasime daugumą tikinčiųjų moterų, o ne vyrų, ir moteriško Dievo aspekto garbinimą.

Religija - labai feministinis dalykas, tik tai dar neatsiskleidė pilnai, nes pasaulis yra dominuojamas prievartos energijos šiuo metu. Labai bloga moterų padėtis, nes visuomenės degradavo. Iš esmės, visų blogybių priežastis - bandymas piktybiškai elgtis su moteriškąja būties energija.

Siela iš esmės laikoma moteriška energija.

Abstraktus reiškia atsietas, nekonkretus, nesiremiantis patyrimu. Tai yra žmonių suvokusių tą dalyką, kuris sukūrė Visatą. Tai nėra įrodyta moksliškai, tačiau Dievo egzistavimą bandoma pateisinti racionalistų abstrakčiais argumentais.

Kiek žinau NDE patyrę žmonės nebūtinai mato krikščionišką Dievą, bet šios religijos pasekėjai praneša mate biblinius personažus. Religiniai vaizdiniai matomi tokiose situacijose priklauso nuo žmogaus auklėjimo, gyventos kultūros. Dažniausi NDE jaučiami pojūčiai yra atsiskyrimas nuo fizinio kūno, pakilimas į orą, ekstremali baimė arba saugumas, ramybė, šiluma ir matymas šviesos, kurią kai kurie žmonės interpretuoja kaip dievybę. https://lt.wikipedia.org/wiki/Pomirtiniai_%C4%AFsp%C5%ABd%C5%BEiai (https://lt.wikipedia.org/wiki/Pomirtiniai_%C4%AFsp%C5%ABd%C5%BEiai)
Bet kaip tai įrodo kūrėjo būvimą?

Islamas, krikščionybė ir judaizmas yra labai misoginistinės religijos, bet pažeidžiama ne tik moteriškos lyties gerovė, bet ir visos visuomenės silpnųjų kadangi būdinga griežta hierarchija, dominavimas, rengiami "šventieji" karai. Mažai ko panašaus į deivių religiją ar šamanizmą.

Citata iš: paragraf 78  rugsėjo 22, 2013, 19:46:35
Ezekiel, tu kaip žmogus kuris piktinasi diskusijomis apie dievą, per daug apie jį diskutuoji. Paradoksas ir tiek :)

Tiesa sakant labai retai lendu į tokias temas kadangi nematau čia jokio progreso, kaip tai gali padėti išspręsti žmonijos problemas. Ypač kalbant apie pernelyg sureikšmintus kažkokius abstrakčius kontruktus (Dievas). Gal vis tik geriau būtų skirti energiją tyrinėjant gamtos pasaulį ir taip bandyti atskleisti Visatos atsiradimo paslaptį?

Citata iš: Ezekiel  rugsėjo 22, 2013, 23:15:52
Abstraktus reiškia atsietas, nekonkretus, nesiremiantis patyrimu.

Tūkstančiai žmonių yra patyrę Aukščiausios Esybės buvimą. Galima skaityti praeities šventųjų užrašytas jų patirtis, daugybė tekstų. Galima ir gyvai išgirsti, iš šiuo metu Žemėje esančių. Neigia tik tie, kas nori neigti. Adekvataus pagrindo tam neigimui nėra.

CitataTai nėra įrodyta moksliškai, tačiau Dievo egzistavimą bandoma pateisinti racionalistų abstrakčiais argumentais.

Gamtos mokslai nenagrinėja antgamtinių dalykų, tai neaišku, ko gi nori gamtos mokslų entuziastai, kalbėdami apie mokslinius įrodymus. Jeigu filosofija yra mokslas, jeigu intelligent design yra mokslas, tada Kūrėjo buvimas jau yra įrodytas moksliškai.

Racionalistiniai argumentai yra skirti tik tiems, kurie pageidauja kalbėtis būtent racionalistinėje plotmėje. Kadangi Absoliutas apima visus būties aspektus, tai Jo egzistavimas matyti per visas plotmes: per mistinę, meninę, filosofinę, mokslinę. Jį galima pažinti netgi per psichodeliką, narkotikus ir lomkes, blaivumą ir apsvaigimą, sapnus ir būdravimą, prisirišimą ir netektį ir etc. Paimk bet ką būtyje, dalyvauk bet kur, pasinerk į bet kokį procesą, ir ten pamatysi Dievo buvimą. Jeigu sąmonė pakankamai prabudusi.

CitataKiek žinau NDE patyrę žmonės nebūtinai mato krikščionišką Dievą, bet šios religijos pasekėjai praneša mate biblinius personažus. Religiniai vaizdiniai matomi tokiose situacijose priklauso nuo žmogaus auklėjimo, gyventos kultūros. Dažniausi NDE jaučiami pojūčiai yra atsiskyrimas nuo fizinio kūno, pakilimas į orą, ekstremali baimė arba saugumas, ramybė, šiluma ir matymas šviesos, kurią kai kurie žmonės interpretuoja kaip dievybę. 
Bet kaip tai įrodo kūrėjo būvimą?

Kūrėjo buvimo NDE neįrodo, bet įrodo, kad yra aukštesnė sąmoninga esybė, kuri turi didelę galią, ir kad tarp mažos sielos ir tos esybės yra ryšys.

Tai, kad krikščionys mato asmenybes iš Biblijos, o kitų religijų atstovai - atitinkamai jiems žinomas asmenybes, natūralu. Jeigu tu bendravai ir pažįsti kažką iš kitos šalies, tai tikėtina, kad kai vyksi ten, su jais ir kontaktuosi, o ne su tau nepažįstamais asmenimis. Nepažįstamieji tavimi nesirūpins.

Anapusinių patirčių įvairovė įrodo, kad religijos nemeluoja ir neišsigalvoja, bet savo skirtumais ir įvairove atspindi realią anapusybės įvairovę.

Sąmokslo teorijos, kad esą NDE patiriantieji haliucinuoja savo pačių kultūrinius sąlygotumus neatlaiko kritikos. Visų pirma, OBE ir nulinis smegenų aktyvumas kai kurių NDE metu rodo, kad susiformavę smegenų neuronų ryšiai (kur turėtų būti sukaupti sąlygotumai pagal materialistinę teoriją) neturi įtakos, nes smegenys tiesiog neveikia. Natūralistinio mokslo sekėjai žino tik apie haliucinacijas, kurios kyla būnant fiziniame kūne. Šitos sampratos visiškai netaikytinos sąmonei, kuri atsiskyrusi nuo kūno. Čia mes įžengiame į metafizinę sferą, apie kurią aprioriniai teiginiai, kurie nesiremia metafiziniais šaltiniais, yra absurdiškos spėlionės. Kas ką nori, tas tą išsigalvoja ir šneka, be jokios atsakomybės. Visų pirma, reiktų išklausyti žmones, kurie turi realią NDE patirtį, o ne tuos, kurie sėdi savo kabinete ir kramto mėsainį bei geria vyną, ir kuria teorijas, be jokios patirties.

CitataIslamas, krikščionybė ir judaizmas yra labai misoginistinės religijos, bet pažeidžiama ne tik moteriškos lyties gerovė, bet ir visos visuomenės silpnųjų kadangi būdinga griežta hierarchija, dominavimas, rengiami "šventieji" karai. Mažai ko panašaus į deivių religiją ar šamanizmą.

Pagal mane, tai tik įvaizdis. Jeigu nuodugniai susipažinti su visomis šiomis paminėtomis religingumo kryptimis, pasimatys, kad tokių stiprių skirtumų nėra, hierarchiją ir žiaurumą taip pat rasi ir deivių religijose bei šamanizme, o moterišką švelnumą ir Deivės garbinimą - minėtose "mizoginistinėse" religijose. Tai tik eiliniai šio vartotojiško pasaulio mitai ir stereotipai, kuriuos sukūrė Vakarų establišmentas.

Žr. pvz. http://www.allamaiqbal.com/publications/journals/review/apr07/5.htm

Citata iš: a.t.sielis  rugsėjo 22, 2013, 23:55:51
Tūkstančiai žmonių yra patyrę Aukščiausios Esybės buvimą. Galima skaityti praeities šventųjų užrašytas jų patirtis, daugybė tekstų. Galima ir gyvai išgirsti, iš šiuo metu Žemėje esančių. Neigia tik tie, kas nori neigti. Adekvataus pagrindo tam neigimui nėra.

O kas jei tą Aukščiausia Esybė tėra savistaba ar koks personalinės psichikos reiškinys? Buvai parašęs, kad Aukščiausioji Esybė yra gyva, sąmoninga, turinti norus, visko pradžia, bet tai nevisai sutampa su NDE pergyvenusių žmonių patyrimais. Daugelis šių religinių potyrių buvo replikuoti Persingerio naudojant magnetinį smegenų stimuliavimą:

CitataGamtos mokslai nenagrinėja antgamtinių dalykų, tai neaišku, ko gi nori gamtos mokslų entuziastai, kalbėdami apie mokslinius įrodymus. Jeigu filosofija yra mokslas, jeigu intelligent design yra mokslas, tada Kūrėjo buvimas jau yra įrodytas moksliškai.

Racionalistiniai argumentai yra skirti tik tiems, kurie pageidauja kalbėtis būtent racionalistinėje plotmėje. Kadangi Absoliutas apima visus būties aspektus, tai Jo egzistavimas matyti per visas plotmes: per mistinę, meninę, filosofinę, mokslinę. Jį galima pažinti netgi per psichodeliką, narkotikus ir lomkes, blaivumą ir apsvaigimą, sapnus ir būdravimą, prisirišimą ir netektį ir etc. Paimk bet ką būtyje, dalyvauk bet kur, pasinerk į bet kokį procesą, ir ten pamatysi Dievo buvimą. Jeigu sąmonė pakankamai prabudusi.

Gamtos mokslai nenagrinėja to kas nėra patikrinama, dokumentuojama ir taip išvengia klaidų.
Filosofija nėra mokslas, nes nesiremia objektyviais tyrimais ir negali pasakyti tiesos, teiginius patvirtina per loginį teisingumą, kuris gali neturėti nieko bendro su realybę.
Absoliutas - filosofijos sąvoka, žyminti amžiną, begalinį, tobulą ir nekintamą subjektą, kuris nuo nieko kito nepriklauso ir pats savaime turi visą esamybę bei kuria ją. Vėlgi šį savoka yra mentalinis konstruktas. Kaip patyrusieji nepaprastą sąmonės būseną žino, kad tai ką patyrė yra minėtasis absoliutas, Dievas?

Citata

Kūrėjo buvimo NDE neįrodo, bet įrodo, kad yra aukštesnė sąmoninga esybė, kuri turi didelę galią, ir kad tarp mažos sielos ir tos esybės yra ryšys.

Kaip?

CitataTai, kad krikščionys mato asmenybes iš Biblijos, o kitų religijų atstovai - atitinkamai jiems žinomas asmenybes, natūralu. Jeigu tu bendravai ir pažįsti kažką iš kitos šalies, tai tikėtina, kad kai vyksi ten, su jais ir kontaktuosi, o ne su tau nepažįstamais asmenimis. Nepažįstamieji tavimi nesirūpins.

Anapusinių patirčių įvairovė įrodo, kad religijos nemeluoja ir neišsigalvoja, bet savo skirtumais ir įvairove atspindi realią anapusybės įvairovę.

Gal tai ne anapusybę, bet šį pusė, jų atmintis.

CitataSąmokslo teorijos, kad esą NDE patiriantieji haliucinuoja  neatlaiko kritikos. Visų pirma, OBE ir nulinis smegenų aktyvumas kai kurių NDE metu rodo, kad susiformavę smegenų neuronų ryšiai (kur turėtų būti sukaupti sąlygotumai pagal materialistinę teoriją) neturi įtakos, nes smegenys tiesiog neveikia. Natūralistinio mokslo sekėjai žino tik apie haliucinacijas, kurios kyla būnant fiziniame kūne.

Gerai gal natūralistinio mokslo pasekėjai klysta, kad tai tik smegenų haliucinacijos. Net jei smegenis laikomos neveikiančiomi kažkaip pasveikusių pacientų atmintis išliko. Tai reiškia, kad savo pačių kultūriniai sąlygotumai, religiniai įsitikinimai, giminių prisiminimai išlikdavo ir pasirodydavo NDE būsenose. Tai dar nereiškia, kad religijos kalba tiesą.

Citata
Pagal mane, tai tik įvaizdis.

Aš apie misoginija ir nelygybę sprendžiu iš veiksmų, o ne stereotipų. Apie islamo žiaurumą galima suprasti pavyzdžiui iš to kas dedasi Irane įsigalėjus Šarijos įstatymui. Tarkim ten dabar jau įprasta, kad moteris turi slėpti visą kūną po drabužiais, nežiūrėti tiesiai į akis ir būti kitaip suvaržytomis. Įprastas ten kankinimas, užmėtimas akmenimis už nusižengimą prieš šventąjį raštą ar kas mūsų suvokimu būtų menkniekis, galvos nukirtimas už netikėjimą jų religija. Pavyzdžiui galima pamatyti šokiruojanti vaizdo įrašą kaip jauną merginą užmuša už tai, kad įsimyli į kitą. Laimei, krikščionybės bei judaizmo pilna galia buvo numalšinta.
Egalitarinėje bendruomenėje žmonėms nerūpi taip nuosavybės turėjimas ir smerkia dominavimą (žaismingais būdais).
http://www.psychologytoday.com/blog/freedom-learn/201105/how-hunter-gatherers-maintained-their-egalitarian-ways (http://www.psychologytoday.com/blog/freedom-learn/201105/how-hunter-gatherers-maintained-their-egalitarian-ways)

CitataO kas jei tą Aukščiausia Esybė tėra savistaba ar koks personalinės psichikos reiškinys?

Tuščios prielaidos. Jeigu kam atrodo, kad šventieji haliucinuoja, tai tegu pasilygina su jais savo savybėmis. Haliucinuoja sutrikusios psichikos žmonės. Tuo tarpu yra asmenybių, kurios turi antgamtinių gebėjimų ir savybių. Jeigu tai kiltų iš savistabos, tada jau daugybė savistaba užsiimančių žmonių tokių savybių turėtų, bet taip nėra.

CitataBuvai parašęs, kad Aukščiausioji Esybė yra gyva, sąmoninga, turinti norus, visko pradžia, bet tai nevisai sutampa su NDE pergyvenusių žmonių patyrimais.

Kas nesutampa?

CitataDaugelis šių religinių potyrių buvo replikuoti Persingerio naudojant magnetinį smegenų stimuliavimą:

Žiūriu tavo pateiktą video. Pastabos:

- sako, "we know that all experiences derive from the brain". Čia apriorinė prielaida. Jie to nežino. Niekas negali pasakyti, kad "visos patirtys kyla iš smegenų", nes jis nėra ištyręs visų patirčių ir iš kur jos kyla. NDE patirtys būna ir tokios, kai pvz. aklas žmogus, nuo gimimo niekada neregėjęs, ir niekad neturėjęs jokių vaizdų patirties, jokio vaizdais paremto vyksmo smegenyse, patiria OBE ir regi savo fizinį kūną iš šalies. Į smegenis neateina jokia tokia informacija, be to jos niekada neveikė vaizdiniu režimu. Be to, vaizdas yra ne menamas, o realus. Žmogus, kuris niekada savęs nematė, negali sudaryti vaizdinio iš atminties. Jis niekada nematė spalvų ir formų. Kad įmanoma save matyti realiai iš šalies vis dar tebesant fiziniame kūne ir tą generuojant smegenims - teiginiai neturintys jokios logikos. Ar gali pvz. vairuotojas, kuris sėdi automobilyje, matyti automobilį iš šalies? Ar gali video kamera filmuoti save iš šalies? Pridėkim tai, kad jis yra operuojamas ir narkozėje, ir mato gydytojus tuo metu, ir ką jie daro su fiziniu kūnu. Tai ką jis mato, po to sutikrinama ir pasitvirtina. Kokios laukinės sąmokslo teorijos bus kuriamos, kad vis dar pritempti visus šiuos faktus prie materialistinio pasaulėvaizdžio? Gėdinga.

- nei vienas pergyvenęs klinikinę mirtį, negulėjo su Parsingerio magnetinio simuliavimo šalmu, ir visgi patyrė NDE. Ten nebuvo tokių bangų, kokias simuliuoja Parsingerio šalmas.

- Parsingeriui nepavyko susimuliuoti realaus OBE, o tik miglotas emocijas, kad kažkas esą buvo šalia to reporterio, kuriam buvo uždėtas šalmas. Tarp tų dalykų - milžiniškas skirtumas.

- Dėl pragaro ir ateivių vaizdinių - vėlgi, jeigu čia panašus "sėkmingumas" kaip su OBE, tai nerimta. O jeigu tame yra daugiau substancialumo, tai galimybių yra įvairių, ir reiktų toliau gilintis ir tirti. Pvz. keičiant smegenų ir proto vibracijas, gali būti kad žmogus pasigauna tame "dažnyje" sklandančių vaizdinių, kurie eina iš realaus vyksmo kažkur kitur. Įvardinau tik vieną hipotetinę galimybę, o kiek jų gali būti - niekas net nenutuokia. Ir kaip tada jie gali blefuoti, "mes žinom"?

CitataGamtos mokslai nenagrinėja to kas nėra patikrinama, dokumentuojama ir taip išvengia klaidų.

Jie nenagrinėja to, ko negali/nesugeba nagrinėti, ir todėl lieka nežinioje apie daugelį dalykų pasaulyje. Gamtos mokslai tesugeba nagrinėti objektiškus, apčiuopiamus reiškinius, bet pats mokslas yra daromas sąmoningų esybių, todėl visuose procesuose pirminis dėmuo yra subjektas/sąmonė, ir galima sakyti, 100 proc. visos patiriamos realybės yra ne iš objektiškos srities, nes viskas suvokiama tik turint sąmonę, tai yra per subjektišką išeities tašką. Akmuo negali užsiimti mokslu, nei ką nors tikrinti, nei ką suvokti apie pasaulį. Žemesnė substancija negali tirti aukštesnės substancijos - pvz. akmuo negali tirti žmogaus, bet žmogus gali tirti akmenį. Analogiškai, gamtos mokslas gali tirti tik sau lygias arba žemesnes substancijas, o aukštesnės substancijos jam neprieinamos.

CitataFilosofija nėra mokslas, nes nesiremia objektyviais tyrimais ir negali pasakyti tiesos, teiginius patvirtina per loginį teisingumą, kuris gali neturėti nieko bendro su realybę.

Taip, filosofija negali pasakyti tiesos, bet ją tik bando apibūdinti ir rasti kryptis į tiesą. O tiesa/realybė - kaip ir obuolys, neparagavęs skonio nepažinsi. Tiesa yra patiriama tiesiogiai, ir tam yra sistemiški praktiniai metodai. Tuščios kalbos, kad religijos teiginiai - nepatikrinami. Tūkstančiai žmonių juos asmeniškai patikrino, ir patvirtino.

Citata

Citata
Kūrėjo buvimo NDE neįrodo, bet įrodo, kad yra aukštesnė sąmoninga esybė, kuri turi didelę galią, ir kad tarp mažos sielos ir tos esybės yra ryšys.

Kaip?

Pasidomėk. Vienas iš universalių NDE etapų yra susitikimas su Šviečiančia Būtybe, kuri valdo situaciją.

CitataNet jei smegenis laikomos neveikiančiomi kažkaip pasveikusių pacientų atmintis išliko. Tai reiškia, kad savo pačių kultūriniai sąlygotumai, religiniai įsitikinimai, giminių prisiminimai išlikdavo ir pasirodydavo NDE būsenose. Tai dar nereiškia, kad religijos kalba tiesą.

Atmintis išliko, bet kai vyksta NDE, sąmonės ir atminties neveikia fizinio pasaulio dėsniai, kurie veikia smegenis/fizinį kūną. Vadinasi, materialistiniai to proceso aiškinimai yra būrimas iš kavos tirščių. Niekas nežino, kas ten vyksta, ir aiškina, kad prisiminimai ten sufigūravo kaip realybės simuliatorius. Laukiniai spėliojimai.

Iš konkrečių pavyzdžių, žr. Pam Reynolds NDE, kur ji pasakoja, kad anapusybėje sutiko ne tik mirusius giminaičius, bet kartu su tais giminaičiais buvo daug asmenų, kurių ji šiame gyvenime nepažinojo, bet jautė, kad turi su tais asmenimis kažkokį ryšį. Taigi, kokie prisiminimai šituos asmenis susimuliavo? Griūna prielaidos.

CitataAš apie misoginija ir nelygybę sprendžiu iš veiksmų, o ne stereotipų. Apie islamo žiaurumą galima suprasti pavyzdžiui iš to kas dedasi Irane įsigalėjus Šarijos įstatymui. Tarkim ten dabar jau įprasta, kad moteris turi slėpti visą kūną po drabužiais, nežiūrėti tiesiai į akis ir būti kitaip suvaržytomis. Įprastas ten kankinimas, užmėtimas akmenimis už nusižengimą prieš šventąjį raštą ar kas mūsų suvokimu būtų menkniekis, galvos nukirtimas už netikėjimą jų religija. Pavyzdžiui galima pamatyti šokiruojanti vaizdo įrašą kaip jauną merginą užmuša už tai, kad įsimyli į kitą. Laimei, krikščionybės bei judaizmo pilna galia buvo numalšinta.

Na ir ką, jie blogi, o ką tai įrodo apie pačią tos religijos originalią, neiškraipytą žinią? Ne visi yra tokie, yra niekšų, yra ir normalių tos religijos išpažinėjų.

Jeigu pasidomėsi Amerikų senaisiais gyventojais, kurie turėjo savo (šamanistinę) religiją, tai ten buvo žmonių aukojimas. Kaip dėl to?

Ezekiel, su a.t.sieliu ginčytis yra beviltiška. :)

Pagrindinė priežastis ta, kad empiriniame lygmenyje tai beprasmis ginčas. Dievas pasaulyje nepasireiškia. O antra priežastis subjektyvi - a.t.sielis yra neprilygstamas tokių "ginčų" specas. Sakau visiškai rimtai, nes patyriau savo kailiu (tiksliau - forume patyrė ne vienas). Į kiekvieną tavo argumentą jis ras 10 kontraargumentų. Šiais klausimais jis pasikaustęs kaip niekas kitas ir puikiai valdo plunksną. Paskandins tave logikos "ornamentuose". Nors ta "logika"... Pacituosiu vieną tipą ("redaguota") - "ta logika … pakeičiama gražių spindinčių žodžių tekėjimu, išdailintų sakinių muzika, kuriai tartum skirta užburti ir užliūliuoti patiklų oponentą, kol tas tas galų gale pasijunta apgautas : apie ką čia vis dėlto kalbama?"

CitataTuščios kalbos, kad religijos teiginiai - nepatikrinami. Tūkstančiai žmonių juos asmeniškai patikrino, ir patvirtino.

CitataPaimk bet ką būtyje, dalyvauk bet kur, pasinerk į bet kokį procesą, ir ten pamatysi Dievo buvimą. Jeigu sąmonė pakankamai prabudusi.

Štai tikėtina reakcija į mano „nekaltą" teiginį apie Dievo „pasireiškimą" pasaulyje.
O ką daryti tiems, kurių sąmonė (dar?) „miega", t.y., kitokiems nei a.t.sielis? Rautis plaukus ir nedelsiant "budinti" sąmonę? :)

Gide, aš nesiginčiju, bet nagrinėju klausimus diskusijos būdu. Ginčus laikau beprasmišku dalyku, ir diskutuoju tik iki tam tikro taško, kol matau prasmę, kad tai kažkam kažką duoda - man, pašnekovui arba skaitytojams. Pvz. paskutiniu metu daug tenka kartotis ir girdėti tuos pačius tuščius teiginius, kas jau pradeda nuvilti, ir kol kas nededu taško dėl to, kad matau prasmę, kai ką paskutinį kartą pakartoti, ir dėl to, kad į kai kuriuos naujai paliečiamus aspektus (kaip pvz. su Parsingerio atveju), dar yra ką pasakyti naujo.

O dėl to, kad daug rašydamas galiu nusišnekėti - nieko keisto :)

Kita vertus, kaip jau sakiau temoje apie motiną Teresę, ateistų ir materialistų vertinimai - nepatikimi. Kai kurie turi problemų suprasti logiką, arba nenori jos matyti, dėl savų priežasčių. Kai kurie tiesiog nori aklai ir emocionaliai klijuoti etiketes kitokios pasaulėžiūros atstovams, nesigilindami į mintį, ir neturėdami rimtesnių argumentų.

CitataDievas pasaulyje nepasireiškia.

O "gidas" pasaulyje pasireiškia? Arba bet kuris žmogus? Ar yra taip, kad tik beasmeniai materijos gabalai - šie mūsų fiziniai kūnai - juda, valdomi gamtos dėsnių, ir iš tikro čia nesireiškia jokia asmenybė? Gali grįžti per kelis psl. atgal, ten apie tai buvo šnekėta.

Tiems, kas nori pamatyti Dievą, yra religijos procesas, o tiems, kas nori įsitikinti Jo buvimu apskritai ir veikimu šiame pasaulyje, yra daug tai patvirtinančių atvejų. Vienas pvz.: http://en.wikipedia.org/wiki/Miracle_of_the_Sun

Netgi įvykio nuotrauka yra, cool:

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4b/Miracle_of_the_Sun.jpg)

Citata iš: a.t.sielis  rugsėjo 23, 2013, 18:45:05
Tuščios prielaidos. Jeigu kam atrodo, kad šventieji haliucinuoja, tai tegu pasilygina su jais savo savybėmis. Haliucinuoja sutrikusios psichikos žmonės. Tuo tarpu yra asmenybių, kurios turi antgamtinių gebėjimų ir savybių. Jeigu tai kiltų iš savistabos, tada jau daugybė savistaba užsiimančių žmonių tokių savybių turėtų, bet taip nėra.

Aš nežinau ar psichiatrinės ligoninės pacientai ar kokie šventieji mato tikrus dalykus netradiciniais būdais ar tai jų pačių haliucinacijos. Kažkada vidinis balsas buvo laikomas kalbančiu Dievu (vis dar laikomas tikinčiųjų), tačiau visai įmanoma, kad balsą gali kurti individualį pąsamonė. Gyvuose sapnuose aš kartais kalbėdavausi su žmonėmis ar jie irgi buvo realus?

CitataKas nesutampa?

Patyrusieji NDE universaliai matydavo šviesą priekyje, patirdavo stiprias emocijas, neįprastus pojūčius, gal dar kažko buvimą, bet ne visi sąmoningą, turinčia norus ir dar visko pradžią būtybę.

Citata

Žiūriu tavo pateiktą video. Pastabos:

- sako, "we know that all experiences derive from the brain". Čia apriorinė prielaida. Jie to nežino. Niekas negali pasakyti, kad "visos patirtys kyla iš smegenų", nes jis nėra ištyręs visų patirčių ir iš kur jos kyla. NDE patirtys būna ir tokios, kai pvz. aklas žmogus, nuo gimimo niekada neregėjęs, ir niekad neturėjęs jokių vaizdų patirties, jokio vaizdais paremto vyksmo smegenyse, patiria OBE ir regi savo fizinį kūną iš šalies. Į smegenis neateina jokia tokia informacija, be to jos niekada neveikė vaizdiniu režimu. Be to, vaizdas yra ne menamas, o realus. Žmogus, kuris niekada savęs nematė, negali sudaryti vaizdinio iš atminties. Jis niekada nematė spalvų ir formų. Kad įmanoma save matyti realiai iš šalies vis dar tebesant fiziniame kūne ir tą generuojant smegenims - teiginiai neturintys jokios logikos. Ar gali pvz. vairuotojas, kuris sėdi automobilyje, matyti automobilį iš šalies? Ar gali video kamera filmuoti save iš šalies? Pridėkim tai, kad jis yra operuojamas ir narkozėje, ir mato gydytojus tuo metu, ir ką jie daro su fiziniu kūnu. Tai ką jis mato, po to sutikrinama ir pasitvirtina. Kokios laukinės sąmokslo teorijos bus kuriamos, kad vis dar pritempti visus šiuos faktus prie materialistinio pasaulėvaizdžio? Gėdinga.

NDE patyrimų tiek daug ir jie stulbinantis. Jei buvo atlikti testai nustatyti tarkim ar pacientai mato žodžius ar kažką kas matoma tik iš viršaus ir pasakydavo kaip buvo tuomet tai galėtų įrodyti OBE tikrumą. Dabar tai kolkas anekdotiniai įrodymai nors istorijų skaičius įtikinantis.

Citata- nei vienas pergyvenęs klinikinę mirtį, negulėjo su Parsingerio magnetinio simuliavimo šalmu, ir visgi patyrė NDE. Ten nebuvo tokių bangų, kokias simuliuoja Parsingerio šalmas.

- Parsingeriui nepavyko susimuliuoti realaus OBE, o tik miglotas emocijas, kad kažkas esą buvo šalia to reporterio, kuriam buvo uždėtas šalmas. Tarp tų dalykų - milžiniškas skirtumas.

- Dėl pragaro ir ateivių vaizdinių - vėlgi, jeigu čia panašus "sėkmingumas" kaip su OBE, tai nerimta. O jeigu tame yra daugiau substancialumo, tai galimybių yra įvairių, ir reiktų toliau gilintis ir tirti. Pvz. keičiant smegenų ir proto vibracijas, gali būti kad žmogus pasigauna tame "dažnyje" sklandančių vaizdinių, kurie eina iš realaus vyksmo kažkur kitur. Įvardinau tik vieną hipotetinę galimybę, o kiek jų gali būti - niekas net nenutuokia. Ir kaip tada jie gali blefuoti, "mes žinom"?

Nežinau kaip ten buvo iš tikrųjų. Persingeris dar rašė, kad patriarchalinę figūrą Dievą patyrė JAV pilotai kai buvo sukami centrifūgoje. Žmonės mato tokius reiškinius kai smegenis būna streso būsenoje, stimuliuojant bangomis smilkininę smegenų sritį ar cheminėmis medžiagomis. Visi Persingerio pacientai praneša, kad jautė kažko buvimą. Taip mokslininkas teigią, kad beribės būtybės konceptas specialiai generuojamas proto tam, kad susidoroti su nerimu (teigiamos emocijos irgi?).

Citata

Jie nenagrinėja to, ko negali/nesugeba nagrinėti, ir todėl lieka nežinioje apie daugelį dalykų pasaulyje. Gamtos mokslai tesugeba nagrinėti objektiškus, apčiuopiamus reiškinius, bet pats mokslas yra daromas sąmoningų esybių, todėl visuose procesuose pirminis dėmuo yra subjektas/sąmonė, ir galima sakyti, 100 proc. visos patiriamos realybės yra ne iš objektiškos srities, nes viskas suvokiama tik turint sąmonę, tai yra per subjektišką išeities tašką. Akmuo negali užsiimti mokslu, nei ką nors tikrinti, nei ką suvokti apie pasaulį. Žemesnė substancija negali tirti aukštesnės substancijos - pvz. akmuo negali tirti žmogaus, bet žmogus gali tirti akmenį. Analogiškai, gamtos mokslas gali tirti tik sau lygias arba žemesnes substancijas, o aukštesnės substancijos jam neprieinamos.

Jei pasaulio neįmanoma tyrinėti, pakartoti kad kiti žinotų apie kalba eina ir diskuoti tuomet kam gaišti laiką spekuliuojant kas tai gali būti? Nemokslinis pažinimas bergždžias arba nepatikimas.
Stebėtojo efektas gali įtakoti tyrimo rezultatus, bet retais atvejais pvz. dvigubo plyšio eksperimentas. Bet mokslinis metodas vis tiek patikimesnis, nes stengiasi eliminuoti faktorius, kurie iškreiptų objektyvų pažinimą. Ar būtų pasiektas toks aukštas technologinis progresas jei mokslinis metodas būtų nepatikimas?
Akmuo tikriausiai neturi proto (bent tai nepažįnu), bet buvo sukurtas robotas kuris geba mokytis. Taip mes galim pažinti tik tai ką galim pajusti.

Citata

Taip, filosofija negali pasakyti tiesos, bet ją tik bando apibūdinti ir rasti kryptis į tiesą. O tiesa/realybė - kaip ir obuolys, neparagavęs skonio nepažinsi. Tiesa yra patiriama tiesiogiai, ir tam yra sistemiški praktiniai metodai. Tuščios kalbos, kad religijos teiginiai - nepatikrinami. Tūkstančiai žmonių juos asmeniškai patikrino, ir patvirtino.

Filosofijų yra daug ir skirtingų vienam reiškiniui apibūdinti, kaip ir religijų. O kuria tikėti? Kas būtų jeigu tūkstančiai žmonių išauklėti tikėti į skrajojanti spageti monstrą, matyt irgi turėtų jo viziją. Tiesa būtų tik tai, kad tai yra religijos sukurtas įvaizdis, bet kad nebūtinai nuo išsigalvojimų nepriklausančią būtybę.

Citata

Pasidomėk. Vienas iš universalių NDE etapų yra susitikimas su Šviečiančia Būtybe, kuri valdo situaciją.

Kiek girdėjau šviesa priešais gal dar kartais beveidės šviesos būtybės (aklos moters atvejis) tuo neabejoju. Kad valdo situacija neaišku, nebent tai būtų patyriančiojo NDE pąsamonė.

Citata
Atmintis išliko, bet kai vyksta NDE, sąmonės ir atminties neveikia fizinio pasaulio dėsniai, kurie veikia smegenis/fizinį kūną. Vadinasi, materialistiniai to proceso aiškinimai yra būrimas iš kavos tirščių. Niekas nežino, kas ten vyksta, ir aiškina, kad prisiminimai ten sufigūravo kaip realybės simuliatorius. Laukiniai spėliojimai.

Iš konkrečių pavyzdžių, žr. Pam Reynolds NDE, kur ji pasakoja, kad anapusybėje sutiko ne tik mirusius giminaičius, bet kartu su tais giminaičiais buvo daug asmenų, kurių ji šiame gyvenime nepažinojo, bet jautė, kad turi su tais asmenimis kažkokį ryšį. Taigi, kokie prisiminimai šituos asmenis susimuliavo? Griūna prielaidos.

Gal vis tik sąmonė egzistuoja nefunkcionuojant smegenims kaip postuluoja Rupert Sheldrake morfiniame lauke, kurio egzistavimą jis patvirtino eksperimentiškai. OBE gali paaiškinti kodėl išlieka sąmonė ir atmintis (jeigu smegenis tikrai nefunkcionuoja nėra haliucinacija).
Žmonės kuriu "neprisimena", bet jaučia kažkokį ryšį su jais gali būti užslopinti, neryškus prisiminimai. Yra žinoma nemažai keistų atminties anomalijų pvz. žmogus po galvos traumos prisimena motina pagal išvaizdą, bet mano kad jį yra apsimetėlis ir panašiai.

Citata

Na ir ką, jie blogi, o ką tai įrodo apie pačią tos religijos originalią, neiškraipytą žinią? Ne visi yra tokie, yra niekšų, yra ir normalių tos religijos išpažinėjų.

Jeigu pasidomėsi Amerikų senaisiais gyventojais, kurie turėjo savo (šamanistinę) religiją, tai ten buvo žmonių aukojimas. Kaip dėl to?

Veiksmai akivaizdžiai yra nežmogiški. Originalios monoteistinės religijos buvo žiaurios ir nebent moderniuose vakaruose sušvelnėjo. Islamo dogmos, šventraštis nepakito iki šių dienų ir pagal jį dabar praktikuojama.
Žmonės savų bičiulių neaukotų, nes žmonėms natūraliai būdingas bendruomeniškumas ir gailestingumas. Kažkas blogo buvo nutikę, gal kažkas pradėjo dominuoti virš kitų ir taip prasidėjo žiaurus aktai.

CitataPatyrusieji NDE universaliai matydavo šviesą priekyje, patirdavo stiprias emocijas, neįprastus pojūčius, gal dar kažko buvimą, bet ne visi sąmoningą, turinčia norus ir dar visko pradžią būtybę.

Ne visi, bet ir ne vienetai. O visi ir neturi to patirti, ne visi to verti.

Kas link universalumo, tai ne visi ir šviesą tunelyje patiria. Bet tai vis vien laikoma universaliu NDE etapu.

Citata iš: a.t.sielis  rugsėjo 23, 2013, 23:37:42

Ne visi, bet ir ne vienetai. O visi ir neturi to patirti, ne visi to verti.

Kas link universalumo, tai ne visi ir šviesą tunelyje patiria. Bet tai vis vien laikoma universaliu NDE etapu.

Ar "verti" sutikti savo antgamtinę būtybę bus tie kas buvo turės išankstinį tikėjimą religijos aprašyta būtybe? Būtų įdomu sužinoti kodėl sutikta "būtybė" būtinai yra Aukščiausioji esybė. Ar sapnuose pasirodantis ir kalbantis žmonės yra Dievai? Dėl smalumo pateik NDE pavyzdžių kai nebūtinai matoma šviesos dėmė (ar patyrusieji tikrai būna tunelyje?)

Citata iš: Ezekiel  rugsėjo 24, 2013, 12:08:08
Būtų įdomu sužinoti kodėl sutikta "būtybė" būtinai yra Aukščiausioji esybė.

Nebūtinai, bet bet ji turi Aukščiausios Esybės savybių. O šiaip NDE patys paskirai neduoda didelių žinių apie būtį, todėl jie vertinami kompleksiškai kartu su visomis turimomis žmonijos žiniomis apie anapusybę.

CitataDėl smalumo pateik NDE pavyzdžių kai nebūtinai matoma šviesos dėmė (ar patyrusieji tikrai būna tunelyje?)

Jeigu smalsu, pagooglinsi ir rasi :)

CitataPersingeris dar rašė, kad patriarchalinę figūrą Dievą patyrė JAV pilotai kai buvo sukami centrifūgoje.

Panagrinėkim šį gandą.

Prieš tai dar turėčiau pasakyti, kad nesu tas, kuris labai užsitiki NDE. NDE tai tik antraeilis anapusinės realybės ir sąmonės nemirtingumo bei atskirumo nuo fizinio kūno patvirtinimas. Yra visas spektras galimybių, kas hipotetiškai galėtų vykti su klinikinę mirtį pereinančiais žmonėmis - nuo sapnų, haliucinacijų, atminties generuojamų vaizdų, iki realių anapusybės vizijų.

Beje, asmeniškai teko gyvai kalbėtis su žmogum, kuris patyrė klinikinę mirtį ir buvo išėjęs iš kūno.

Grįžtam prie pilotų centrifulgos.

CitataA second observation about the NDE is that it closely parallels the experience of losing consciousness from lack of oxygen flow to the brain, such as being subjected to an extreme gravitational pressure. This loss of consciousness, known as G-LOC, has been studied by the US military. High performance aircraft can create sufficient g-forces to literally "knock out" the pilot during high-speed maneuvers, causing terminal crashes. Researchers have been trying to discover how to increase the g-forces that their pilots can endure before blacking out. Subjects are strapped into a large centrifuge and spun around at an increasing speed to create a strong gravitational pull.

In a long-term series of experiments, James Whinnery of the Naval Air Development Center in Pennsylvania studied pilots who blacked out from anywhere between 2 to 38 seconds. (Dying to Live p 57) One effect G-LOC produces is physical paralysis and an inability to communicate. "He could not make any purposeful movement, or even turn his head, which was terribly frustrating since he could hear the G-LOC warning tone in the centrifuge and couldn't turn it off even though his consciousness was returning." (Dying to Live p 59)

This is an important point when we consider reports of NDE patients who remember events that occurred when the doctors believed they were unconscious. "During this state they might be able to hear what was going on around them and so build up a clear mental picture of what was happening." (Dying to Live p 59) In other words, a patient who might appear to be unconscious might still be able to take in sensory information and build up a partial mental picture of what was going on in the room. In fact many hospitals have noticed this phenomenon of some patients during surgery and instruct doctors to be careful even when they think the patient is unconscious.

Another similarity between the NDE and G-LOC is the tunnel-like vision pilots experience as they begin to lose consciousness. While the increasing centrifugal force begins to prevent blood flow to the brain, pilots start to lose their peripheral vision. This produces a tunnel-like affect. (Dying to Live p 60)

Some pilots also report dream-like states as they lose consciousness. As Backmore explains:

"They are in many ways similar to the NDE visions, at least in that they include radiantly bright colours and sights, beautiful surroundings and loved ones appearing to meet them. One volunteer went home and saw his mother and brother-'We were outdoors, it was wild! . . . I got to go home without taking leave.'" (Dying to Live p 60)

http://www.andrewaasmith.com/A_Secular_View_of_God/Chapter9.php

Taigi, vėl atrodo pritempti palyginimai. Pilotai praranda periferinį matymą, ir tai prilyginama su NDE matoma šviesa tunelyje, kas yra nesulyginama, nes per NDE nėra jokio matymo - periferinio ar bet kokio, nes akys yra užmerktos, o pacientas - dažniausiai narkozėje.

Vienu žodžiu, tokie "atradimai" neatrodo kažkas rimto, greičiau neatsakingos "mokslininkų" kalbos ir idėjos.

---

Yra daug galimybių, kas gali vykti su sąmone per visokias ekstremalias būsenas. Pvz. gali iškilti praeitų gyvenimų įspūdžiai, ir praeito mirimo įspūdžiai, iš ten ir būtų sutapimai su NDE. Skaitom toliau tą patį šaltinį:

Citata
"Under conditions of extreme tiredness and smoking hashish I had an NDE-type experience complete with the tunnel and light, out-of-body travels, expansion and contraction of size, timelessness, a mystical experience and the decision to return; all occurring over a period of about two hours while I was sitting up and quite alive and healthy." (Dying to Live p 43)

Manau, materialistai tiesiog susipainios, bandydami paaiškinti įvairius reiškinius, ir neras atsakymų. Tokia jau jų dalia - laikytis įsikibus į materiją, kurioje bet kokios nuomonės yra to pačio beprasmiško materialaus vyksmo nieko nesakanti dalis.

a.t.sieli,pateik bent vieną logišką priežastį,kodėl dievas galėtų egzistuoti.Aš laikausi nuomonės,jog egzistuoja viskas,kam tik yra tokia galimybė.Deja,dievui tokios galimybės nematau...

CitataDeja,dievui tokios galimybės nematau...

Tai gal tu pirma pateik bent vieną logišką priežastį, kodėl galimybės dievui egzistuoti nematai?

CitataO "gidas" pasaulyje pasireiškia? Arba bet kuris žmogus? Ar yra taip, kad tik beasmeniai materijos gabalai - šie mūsų fiziniai kūnai - juda, valdomi gamtos dėsnių, ir iš tikro čia nesireiškia jokia asmenybė?

A.t sieliui atsakysiu trumpai ir atvirai - „gidas" yra (beprasmis) atsitiktinumas. Toks jis yra 2 aspektais - kaip „gidas" savaime ir kaip homo sapiens (?) rūšies atstovas. :)

Dėl „asmenybės" nuraminsiu - kol gyvas, „gidas" pasireiškia visame kame jis esti, ir mes visi tokie pat, t.y., esam - kaip sakai - asmenybės. Bėda ta, kad ši unikali savybė anaiptol neįprasmina mūsų būties, ir visas trumpas mūsų gyvenimėlis prabėga Nebūties akivaizdoje. Tavo kažkada mėgtas A.C. yra taip išsireiškęs - „gyvenimas yra beprasmis, todėl galima elgtis trejopai - nusižudyti, įtikėti kažkuo transcendentiniu, esančiu už absurdo (gyvenimo) arba susitaikyti su absurdu ir jame gyventi."

Aš „gyvenu" pagal 3 variantą, o kaip bus toliau - matysim... ;)

P.S. Atsakymas kaip ir ne į temą, bet tokia klausimo potekstė.

CitataTavo kažkada mėgtas A.C. yra taip išsireiškęs - „gyvenimas yra beprasmis, todėl galima elgtis trejopai - nusižudyti, įtikėti kažkuo transcendentiniu, esančiu už absurdo (gyvenimo) arba susitaikyti su absurdu ir jame gyventi."

Kad ir kaip man būtų patikusi savo laiku A.Camus pykčio prieš absurdą jausena, visgi norisi perfrazuoti jau iš šiandienos supratimo taško:

Gyvenimas yra prasmingas, o į tai reaguoti galima trejopai: 1. neigti jo prasmę (neįžvelgti, nesvarstyti, nebandyti pažinti jo galutinės prasmės) ir gyventi beprasmiškai, galvojant, kad viskas yra absurdas 2. neigti jo prasmę, ir iš nevilties nusižudyti 3. suvokti jo prasmę ir bandyti pažinti transcendenciją, iš kurios visos prasmės kyla.

1 varianto režimu gyvenau iš dalies, 2 variantą svarsčiau, kaip galimą veiksmą, o jau 10 metų renkuosi 3 variantą, kaip kelią, prasidedantį nuo mažo lašelio, nuo noro. Kol kas nenusivyliau :)

Dievui egzistuoti(visagaliui,visažiniui valdovui ir kūrėjui) galimybės nėra,nes,remiantis žinomais dėsningumais,pasaulis,sukurtas dievo būtų labai lokalus,nestabilus ir laikinas reiškinys.Anksčiau ar vėliau toks darinys sugriūtų pats į save.Stabilų begalinį pasaulį palaikyti gali tik begalinis skaičius operatorių,konkuruojančių tarpusavyje.Būtent lygiavertė konkurencija sukuria tą dinamiką,kuri stebima gamtoje,o ne absoliutus kieno nors dominavimas.
Spėju,jog fizikos grandų nuomonę šituo klausimu jau esi gerai išstudijavęs.Asmeniškai aš su jais nelabai sutinku,nes pasaulis nėra fizikos dėsnių veikimo rezultatas.Ir patys dėsniai,atrasti žmonijos,nėra aksiominiai.Išskyrus vieną-informacijos tvermės dėsnį.
Informacija pasaulyje YRA visa,ji nesukuriama ir nesunaikinama,taigi,dievui čia nėra ką veikti,antra vertus,joks asmuo tiesiog negali sukurti pilno begalybės komplekto.To ir nereikia,nes būtent tai yra "tuštumos"prigimtinė savybė.SAVAIMINĖ.LOGIŠKA.(Bet kuri koordinatė savyje slepia kitą begalinį pasaulį.Skirtumas tarp jų-konstantos.Jei konstantos būtų vienodos,pasauliai sąveikautų,kol galų gale būtų pažeista pusiausvyra ir pasauliai susinaikintų,jų vietoje atsirastų nauji.)
Įkišk kur nors čia dievą ir Nobelio premija tavo.  :)
Beje,nedidelis testas tau:žinoma,jog juodoji skylė iškreipia erdvę į save.Kokios ji formos?(Čia tikrinu tavo logiką,nes tavo postai ja neblizga.Neįsižeisk  :) )

Matai, man

Dievas = Absoliučioji Tiesa = Absoliučioji Visuma = Begalinis Asmuo

Mano samprata apima visus principus, su kuriais tu bandai sieti Dievo egzistavimo neįmanomumą.

Pvz.

Begalinis skaičius veikėjų. Taip, yra begalinė Dievo galių įvairovė, kurios veikia sąmoningai. Pats Dievas emanuoja iš Savęs begalybę Savęs inkarnacijų, t.y., Dievo Asmenų yra begalybė, visgi Jis yra vienas Asmuo.

Begalinis skaičius operatorių šioje visatoje - kiekviena maža siela iš begalinio jų skaičiaus yra savo sferos operatorius, be to, yra didelis skaičius šios visatos galingų pusdievių.

Konkurencijos principas = dvasiniam pasauliui būdingas varžymasis meilėje, įvairovė harmonijoje.

Dominavimo antitezė = paklusimas ir nuolankumas. Dievui gali būti būdingos šios savybės.

Nesukuriama ir nesunaikinama informacija = žinios = žinojimo pavidalo amžina substancija = Sąmonė = Dievas

CitataBeje,nedidelis testas tau:žinoma,jog juodoji skylė iškreipia erdvę į save.Kokios ji formos?

Abejoju, ar juodosios skylės, kaip jas įsivaizduoja ir modeliuoja žmonija, iš viso egzistuoja. Kur jau man spręsti tokius mentalinius kazusus, kaip kokios ji formos :)

---

Mano argumentas už vieno Absoliutaus Dievo buvimą yra elementarus:

Visuma, kuri apima viską, yra viena. Negali būti dviejų, kelių ar kitokio skaičiaus visumų, visuma yra viena visuma, vienas viskas. Tas viskas gali talpinti savyje begalybę. Galutinė begalybė yra viena, nes apima viską, visas įmanomas kitas begalybes.

---

"Bhagavano giesmėje" sakoma: "Viską laikau Aš, tarsi suvertus perlus laiko siūlas".

Turi būti viena gija, kuri viską sieja būtyje, kitaip būtis sugrius į atskiras disharmoningas dalis.

Didžiausia loginė klaida dievo sampratoje yra suteikimas tam reiškiniui asmens savybių.Pats sakei,jog dievas turi norų,troškimų ir t.t.Tos savybės pažeidžia begalybės principą ir pusiausvyrą,toks dievas nėra visagalis ir negali administruoti nešališkai.
Jei dievas yra-jis bejausmis,be emocijų šaltas protas,kuriam nereikia nei pataikavimų,nei maldų.

Nematau čia nei loginės, nei kokios kitos klaidos :)

O atsakymas/paaiškinimas galėtų būti šiame tekste: http://anomalija.lt/forum/index.php?topic=2212.msg39059#msg39059

Citata iš: xsistemax  rugsėjo 30, 2013, 10:43:47
Jei dievas yra-jis bejausmis,be emocijų šaltas protas,kuriam nereikia nei pataikavimų,nei maldų.

Kiek skaitęs apie pirmųjų amžių šventuosius-vienuolius, tai žmogaus būsena artimiausia prie Dievo yra ^RU смирение, kuri sunkiai apibūdinama, bet viena iš šios būsenos savybių vienodas "priėmimas" tiek pagyrų, tiek įžeidinėjimų, bet tai nėra nei abejingumas, nei žiūrėjimas iš aukšto į kitus, nei šaltas bejausmis protas (nors dažnai nadojamas pasakymas: švarus, skaidrus protas).

Vedose  vertinga informacija:begalybė ir jos struktūra.Matematiškai pagrindžiami dalykai.Minimi pusdieviai nuo pusiausvyros taško daugiau nutolę,nei mes,todėl įgavę naujų savybių ir galimybių.Vėlgi teiginiai neprieštaraujantys žmonijos žinioms.
O štai suasmenintas "dievas" jau netelpa į jokius rėmus.Pirma-dėl logikos trūkumo:begalybė negali būti vienetu.Begalybė gali būti lygi tik nuliui.
Antra:suasmenintas dievas naudingas ne tikintiesiems,o visokio plauko "dievo atstovams" kaip priemonė kitus valdyti,įgyti pranašumą.(Žinau už jus daugiau.)
Kaip taisyklė,tikintys dievais yra tie,kurie paprasčiausiai tingi mąstyti.Jei nepatingėtų,patys atrastų prieštaravimus ir jų pasaulis griūtų su trenksmais.Bet tokiu būdu atgautų savarankiškumą ir žmogišką orumą,nesilankstytų jokiems "mokytojams"ar "vadovams".
Atkreipkite dėmesį į a.t.sielio pasiūlytą tekstą:"kas abejoja-kvailys",arba kas "nemato-neprotingas"Ir rašo kažkokia "jo šventenybė"..Nematau tame tekste nieko,kaip tik manipuliaciją žmogaus savigarbos jausmu,pateikiant visiškai nelogiškus argumentus.Kitaip sakant-kvailių ieškojimą.  :)

Citata iš: xsistemax  spalio 01, 2013, 15:35:59
O štai suasmenintas "dievas" jau netelpa į jokius rėmus.Pirma-dėl logikos trūkumo:begalybė negali būti vienetu.Begalybė gali būti lygi tik nuliui.

Nulis ir liktų nuliu. Paskaityk šioje temoje įdėto dr. Miller mokslinio straipsnio "Ar gali visatą sukurti kvantinė fluktuacija" citatas.
Pats minėjai, kad egzistuoja informacijos tvermės dėsnis. Taigi, joks ne nulis pradžioje, o kaip minimum viskas, visos žinios.

Dvasinio pasaulio "matematika" tokia: 1 - 1 = 1 , t.y. Absoliutas minus Absoliutas = Absoliutas, t.y., jis gali emanuoti kiek nori pilnų visumų, ir dėl to pirminė pilna visuma nei kiek nesumažės. Žr. Išopanišada, 1 posmas.

CitataAntra:suasmenintas dievas naudingas ne tikintiesiems,o visokio plauko "dievo atstovams" kaip priemonė kitus valdyti,įgyti pranašumą.(Žinau už jus daugiau.)

Sąmokslo teorijos, tuščias reikalas.

CitataKaip taisyklė,tikintys dievais yra tie,kurie paprasčiausiai tingi mąstyti.Jei nepatingėtų,patys atrastų prieštaravimus ir jų pasaulis griūtų su trenksmais.Bet tokiu būdu atgautų savarankiškumą ir žmogišką orumą,nesilankstytų jokiems "mokytojams"ar "vadovams".

Nu mąstom mąstom, stengiamės :)

CitataAtkreipkite dėmesį į a.t.sielio pasiūlytą tekstą:"kas abejoja-kvailys",arba kas "nemato-neprotingas"

Kur tu ten radai tokius dalykus?

---

Į tuščius teiginius/argumentus daugiau neatsakinėsiu, šiam kartui dar atsakiau.

Pasidomėjau visu tuo veikalu,ne visai pažodžiui,bet esmė tokia.Pateikiami argumentai patys savaime klaidingi.
Keista,pradžią visada neigiau kaip nelogišką(iš kur trauki?).Ir visada sakiau,jog YRA visa informacija,bet nepatikslinau,jog tai tarpusavyje nesusietų bitų begalybė.Sąsajas(programas) tarp jų kuria visos intelektą turinčios struktūros,tokiu būdu informacijos vienetai tampa kažkuo apčiuopiamu.(Pasauliu)
Jei egzistuotų vienvaldis lyderis,tai jų,kaip toliausiai nutolusių disipatyvių darinių turėtų būti mažiausiai šeši,dar daugiau:tas šešetas turėtų atsikartoti begalybę kartų,nes pasaulis yra konstantų apribota(ciklinė)begalybė.Ir visi būtų vienas kito priešingybės su skirtingais tikslais ir norais.
Įsivaizduoji,kokia velniava kiltų?
O turim harmoningą visumą,kurios harmoniją kuria konkurencija.Jokių visagalių.
Šita informacija nėra iš šventų raštų,tai to,kas vertingiausia moksle,religijose ir filosofijoje loginė santrauka.Lengvai įrodoma matematiškai.Petvirtinama gamtos stebėjimais.Logiška.
Tai kuriems galams išsigalvoti dievus,jei nei vienu būdu jų neįmanoma apčiuopti?Ar jie,kaip kokie nusikaltėliai pasislėpė nuo savo kūrinių?Kad negautų galvon už savo broką?  :)

Nieko nesuprantu iš to, ką čia pasakoji. Jeigu tai matematiškai įrodoma visko teorija, tai sėkmės įrašant savo vardą į mokslo istorijos puslapius.

Prieš skelbiant "dievo žodį" reikėtų pasidomėti žmonių darbais.Tų,kurie neprašo nei pagarbos,nei aukų,nei pasakų neseka...

Geriau jau Dievo žodis :) Žmonės daug bibliotekų prirašė, bet kažkaip sunkiai tai sekasi jiems, nieko gero neišėjo.

Apie bibliotekas:lietuvių raidyne yra tik 32 raidės.Bet kiek kūrinių iš jų sukurta?Romanų,apsakymų,mokslinių darbų...Informacijos vienetai savaime beverčiai,bet operatoriai padirbėjo ir turim lobyną.Beje,skirtingi operatoriai.
Čia tau dar vienas pasaulio sandaros ir funkcionavimo paaiškinimas.  :)

Citata iš: xsistemax  spalio 01, 2013, 15:35:59
visokio plauko "dievo atstovams" kaip priemonė kitus valdyti,įgyti pranašumą.(Žinau už jus daugiau.)

Nematau čia jokios naujienos, kad religija naudojama kaip valdymo priemonė, nes ,net kai pasaulyje liks tik vieninga valdžia- tai dar nebus absoliuti valdžia, kol nebus "suplautos" visos religijos į vieną ir tos valdžios "galva" neprivers visų žmonių garbinti jo kai dievo. Bet tai yra geopolitika, ir mažai turi ryšio su tema "ar mokslas palaidojo Dievą". Gal net atvirkščiai, tokios politikos šalininkams (vieningo pasaulio) labiausia ir trukdo krikščionybė.
O tokie kaip Dawkinsas kažkuria prasme daro netgi naudingą darbą : "Lydeka tvenkinyje reikalinga tam, kad karosai nemiegotų".

Kai nerandi jokio fakto kokiam nors teiginiui patvirtinti,lieka vienintelis klausimas:kam šitas melas naudingas?Ir išlenda suinteresuotųjų ausys...

Citata iš: TinSoldier  rugpjūčio 25, 2013, 14:10:28Dievo egzistavimas yra mokslo reikalas, ir tokia hipotezė iš principo gali būti mokslo patvirtinta. Nusispjauti, dievas "už realybės" ribų, ar šitoje realybėje. Ar jis veikia nežinomomis jėgomis, ar žinamomis. Jei jis turi bent menkiausią galią veikti fizinį pasaulį, tas veikimas turi būti matomas fiziniame pasaulyje.

Jeigu pats fizinis pasaulis yra Kūrėjo energijų veikimas, pagal Kūrėjo nustatytą tvarką (dėsnius ir t.t.), Jo norus ir planus, tada atskiras veikimas, kuris būtų išskirtinai matomas šių jau nuolat veikiančių energijų kontekste, nėra reguliariai būtinas, greičiau yra ypatingas atvejis, ir negalės būti fiksuojamas taip pat, kaip šios nuolat veikiančios energijos.

Matyt tai jis matomas, ir užrašomas žmonijos patirtyje. Na bet būkit kantrūs, laukite, gal ir gamtamokslininkams bus proga užfiksuoti kažką panašaus į 1917 m. Fatimos Saulės stebuklą.

--------------

P.S. Čia tas debatų video, kuris buvo aptarinėtas nuo temos pradžios (vėliau linkas dingo):

https://www.delfi.lt/mokslas/mokslas/ar-mokslas-kada-nors-irodys-kad-dievo-nera.d?id=78986765

CitataĮrodyti, kad Dievo nėra, nereikia. Nėra prasmės. Visų pirma, mokslui iš to jokios naudos. Antra, taip apskritai nedaroma - reikia įrodyti, kad kas nors egzistuoja, o ne kad to nėra. Trečia, kad ir kokius įrodymus mokslininkai surinktų, niekas nepasikeis - tikintieji tikės, o netikintieji netikės. Įvairios formos dievai žmones lydėjo nuo pačių seniausių laikų. Taip veikia žmogaus protas - tai, ką mes matome, reikia paaiškinti. Bet kaip paaiškinti žaibą, kai nesupranti elektros? O kodėl keičiasi metų laikai, jei tu nežinai Žemės orbitos ir orų? Paleolito eros žmonės nusprendė viską aiškinti pasislėpusiomis būtybėmis ir magija. Su laiku viskas keitėsi ir Dievas tapo reikalingu ne tik dėl nežinomų reiškinių, bet ir viso pasaulio sukūrimo ir pomirtinio gyvenimo. Juk žmogus negali tiesiog pradingti - tai tiesiog per daug liūdna ir baisu, ypač jei tenka joti į karą. Ir religija pasitarnavo kuriantis civilizacijoms, nes padėjo žmonėms priimti bent jau apytiksliai suderinamas vertybes. Tačiau dabar Dievas mums nebėra reikalingas nei sugyvenimui, nei reiškiniams paaiškinti. Tačiau kai kurie mokslininkai nori jį surasti ir tam naudoja psichodelikus, kad imituotų priešmirtinius išgyvenimus. Tai nėra tokia didelė nesąmonė kaip atrodo iš karto. Žinoma, kad prieš mirtį smegenyse išsiskirai daugybė chemikalų. Manoma, kad jie ir sukuria tuos keistus vaizdinius, apie kuriuos pasakoja klinikinę mirtį išgyvenę žmonės. Eksperimentai tebevyksta. Tikimasi, kad pavyks atkartoti matytus vaizdus. Kadangi mirtis tuo metu negrės, tai bus įrodymas, kad tuos klinikinės mirties išgyvenimus sukuria būtent cheminės reakcijos smegenyse. Tačiau filosofai numoja ranka - nesivarginkite. Emily Thomas, Daramo universiteto profesorė, sako, kad visata yra per didelė, kad ją būtų kažkas sukūręs. Visatos istorijoje žmonija yra labai jauna, o be jos ir Dievo nėra. Kiti filosofai priduria, kad Dievas nebėra reikalingas norint paaiškinti visatos kilmę. Geriausias įrodymas, kad Dievo nėra, yra įrodymų, kad Dievas yra, nebuvimas. Tikintieji pirštu duria į reiškinius, kurių negalime paaiškinti, bet filosofai primena paprastą faktą - tai, ko negalime paaiškinti, yra laikina. Prisiminkite tuos paleolito laikus, kai viskas buvo dievybių darbas - potvynis, žaibas, uogos, mirtis ir ligos. Dabar didžiąją dalį šių dalykų galime paaiškinti kitaip. Ar mokslas kada nors įrodys, kad Dievo nėra? Tikrai ne, nes to padaryti neįmanoma.

:D Forumo diskusijų kontekste, ką manote apie šitą straipsniuką?

Na man tai nesvarbu, aš galiu numirti ir amžiams, bet aš tai žinau kad Dievas yra. Ir dėl to nesiruošiu ateistams laižyti subinių vient dėl to, kad jie kažko tai nesupranta ar kažko tai neprieina, nes kito žmogaus kalba jiems nieko neįrodys, tuo - kad Dievas yra reikia pačiam įsitikinti - savo skūra, o ne per kitų žmonių kalbas...
Reikia savo skūra įsitikinti, kad Dievas yra.

Nes tai yra lygiai tas pats kas pavyzdžiui vienas žmogus, kad pasakoja kad seksas yra gerai. O dabar, įsivaizduokime, kad dar kitas žmogus nesuvokia to sekso, nes savo skūra nėra to patyręs( na imkime kad yra žemėje toks absurdas kad ir sekso net neįmanoma įsivaizduoti kažkokiam tai  dar kitam žmogui. Tai žinoma kad tas žmogus neis, sakys, kad tokio dalyko iš vis negali egzistuoti, nes jis to nėra patyręs, o ką kitas jam pasakoja tai yra jam, dar kitam,  nesuprantama ir tai yra visiška nesąmonė - to nėra).
Dievo įsivaizdavimas dar ir tuo naudingas yra kad parodyti koks menkas žmogus yra. Na Dievas iš tiesų yra, bet galima jį ir tik įsivaizduoti.

Citata iš: boba  rugsėjo 13, 2018, 09:01:22Ir dėl to nesiruošiu ateistams laižyti subinių vient dėl to, kad jie kažko tai nesupranta ar kažko tai neprieina

Užskaitau :D

Citata iš: a.t.sielis  rugsėjo 12, 2018, 21:36:21Forumo diskusijų kontekste, ką manote apie šitą straipsniuką?

O ką turi omenyje? Kokias mintis tas straipsnis turėjo sukelti forumo diskusijų kontekste?

Citata iš: TinSoldier  rugsėjo 13, 2018, 09:17:40O ką turi omenyje? Kokias mintis tas straipsnis turėjo sukelti forumo diskusijų kontekste?

O kokias mintis jis tau sukelia, po to kai daug metų diskutavai tomis temomis?

Citata iš: a.t.sielis  rugsėjo 13, 2018, 09:22:56O kokias mintis jis tau sukelia, po to kai daug metų diskutavai tomis temomis?

Tai va, kad ir nesukelia. Pasirodė tiesiog kaip gana bazinių (primityvių?) teiginių rinkinys, kuriame nėra nei nieko labai neteisingo, nei kažko gilesnio, kas atskleistų subtilesnius to klausimo aspektus ir priverstų susimąstyti.

Todėl ir pasirodė man įdomu, ką tu jame pamatei, ir kodėl manei, kad kitiems turėjo iššaukti kažkokias mintis. Aš net nesuprantu, ar tu tame straipsnyje įžvelgi savos ar priešingos pusės argumentus?

Mane kai kurie šio straipsnio teiginiai šokiruoja, kaip itin kvaili. Neįsivaizduoju, kaip protingu save laikantis žmogus galėtų tai rašyti. Tai žemiau grindų.

Pvz.: "Tačiau filosofai numoja ranka - nesivarginkite. Emily Thomas, Daramo universiteto profesorė, sako, kad visata yra per didelė, kad ją būtų kažkas sukūręs."

Seriously??

Ir šitas dalykas publikuotas technologijos.lt portale. Na taip, proto viršūnė.

Ar tada gali kas nors pykti, jeigu sakysime, kad tituluoti filosofai kurie taip kalba, ir gamtamokslio ir technologijų entuziastai, kurie tai cituoja, yra kvailiai? Faktas, įrodyta šiuo straipsniuku.

Kitos uogos iš straipsnio:

"Tikintieji pirštu duria į reiškinius, kurių negalime paaiškinti, bet filosofai primena paprastą faktą - tai, ko negalime paaiškinti, yra laikina."

Seriously? Viską paaiškinsite ateityje? :D 1) Neįmanoma, dėl žmogaus ribotumo 2) Ateities pažadai = blefas 3) Neaišku, kokie paaiškinimai bus atrasti ateityje. Gal gamtamokslis prieis materializmo ribą ir jo atsisakys.

Šitas neskamba absurdiškai dėl paplitusio evoliucinio-istorinio stereotipo, tačiau irgi norisi kažką atsakyti į tai:

CitataTaip veikia žmogaus protas - tai, ką mes matome, reikia paaiškinti. Bet kaip paaiškinti žaibą, kai nesupranti elektros? O kodėl keičiasi metų laikai, jei tu nežinai Žemės orbitos ir orų? Paleolito eros žmonės nusprendė viską aiškinti pasislėpusiomis būtybėmis ir magija.

Priežastingumas. Kas stovi ten priežasčių grandinėje aukščiau, ir pačiame viršuje? Apačioje yra elektra ir orai, o kas aukščiau?

Ok, supratau. Tikrai neginsiu to straipsnio minčių,  bet ir autoriaus neįžeidinėsiu, nes manau, kad gal tiesiog norėjo į trumpą straipsnelį sutraukti daug įvairių esminių įdėjų ir požiūrių, ir pateikti žmonėms, kuriems būtų įdomu su visu tuo susipažinti tik gana paviršutiniškai. Beveik neįmanoma parašyti tokią trumpą santrauką apie tokį sudėtingą dalyką, dėl kurio žmonija ginčijasi amžių amžius, ir nepasirodyti primityviai.

Ir turint tai omenyje, nėra tas straipsnis toks jau katastrofiškas, nepaisant tokių absurdiškų minčių kaip tavo pacituota "Tačiau filosofai numoja ranka - nesivarginkite. Emily Thomas, Daramo universiteto profesorė, sako, kad visata yra per didelė, kad ją būtų kažkas sukūręs.". ir pan.

Joms reiktų konteksto: https://theconversation.com/does-the-size-of-the-universe-prove-god-doesnt-exist-86645 Čia turbūt labiau kalbėta apie krikščioniškąją teologiją ir jos interpretaciją, kad ale žmonija turėtų būti visa ko centre (o, kai nors minimaliai mintimis aprėpi visatą, tai darosi labai neįtikima). Bet kai straipsnyje viskas apkastruota ir suplakta į vieną vietą, tavo pasipiktinimas visai pagrįstas.

P.S. O technologijos.lt tikrai nėra kažkoks moksliškumo ar kokybės garantas. Nelabai jie žiūri, ką publikuoja. Nemanau, kad verta jam kelti aukštesnius standartus nei kokiam delfi ar pan.

Autorius nusipelnęs to epiteto. Aišku, iš karto galima nujausti, kad už to teiginio apie per didelę visatą yra rimtesni filosofų išvedžiojimai, bet taip sutraukti ir pateikti yra arba bukumas arba demagogija (tendencingumas).

Apgailėtina, kad publika maitinama tokiais skaitalais. Vis ta Rytų Europa, visada prispausti ir manipuliuojami baudžiauninkai.

Na bet o.k., aš čia šiaip, emocine retorika užsiimu :), tavo nuosaiki nuotaika yra rimčiau šiuo atveju.

Vertinti galima dviem būdais, pagal tai, į kokią kryptį tekstas orientuotas ir propaguoja, ir pagal tai, kaip reprezentatyviai sugebėjo tą kryptį pateikti. Pateikimas prastas, bet tie kas išstudijavę visą kryptį dėl to nieko nepraranda. Kas nesigaudo, aiškų, susidarys klaidingą įspūdį. Tik reikalas tas, kad kas neišmano, tų kokybės standartai paprastai labai žemi ir produktas yra parašytas pagal tuos standartus.

O diskusijų kontekstas apibdendrintai toks. Keliai prie dievo yra pagal svarbą:
1) autoritetai,
2) subjektyvūs dvasiniai potyriai,
3) dedukcinė logika,
4) empirinė indukcija,
5) eksperimentai.

Tu savo teistinei krypčiai pagrįsti naudoji 1-3, ateistinė kryptis naudoja 3-5.

Aš autoritetus kurie be žodžio daugiau nieko nesiūlo atmetu, subjektyvius dvasinius potyrius atmetu kaip patikimų žinių šaltinį, mano domėjimosi sritis prasideda nuo dedukcinės logikos, kai iš akivaizdžių aksiomų išvedami tikėtini principai, empirinės indukcijos ir eksperimentais pagrįstų žinių.

Autoritetų dvasinė patirtis ir gyvenimo istorijos ne mokslas, o dedukcinė logika naudojama tik racionalumo ir nepaneigiamumo iliuzijai sukurti. Dedukcija iš esmės yra geometrijos metodas, pritaikytas visumos vaizdiniui. Taip susikūrus logiškai "nepaneigiamą" karkasą, jis užpildomas istorijomis ir subjektyvizmais.

Istorijos ir subjektyvizmai apibūdina išplėstinio ir subjektiško pažinimo turinius.

Logika a la "iš banko sąskaitos negali išimti milijono, jeigu ten yra tik 1 Euras", arba "obelis augina obuolius, o ne slyvas", "viskas turi savo priežastis iki bepriežastingos realybės ribos" - aptinkama realybėje, tai ne iliuzija. Bet kas gali pamąstęs atrasti tokią loginę įžvalgą. Tai, kad egzistuoja mūsų realybė su joje aptinkama tokio pobūdžio logine įžvalga, kuri tokioje realybėje yra sunkiai nuneigiama, kažką reiškia jau savaime. Gal tai, kad ji teisingai apibūdina realybę?

Citata iš: a.t.sielis  rugsėjo 13, 2018, 11:56:51Tai, kad egzistuoja mūsų realybė su joje aptinkama tokio pobūdžio logine įžvalga, kuri tokioje realybėje yra sunkiai nuneigiama, kažką reiškia jau savaime. Gal tai, kad ji teisingai apibūdina realybę?

Jeigu tau taip atrodo, tai tu suvokei mano argumentacijos tik patį paviršių, bet nujaučiu, kad tau mano argumentacija net neįdomi, todėl aiškinti dar kartą nepasivarginsiu. Pasakysiu tik taip: suvokimas turi pamatinį aksiomų rinkinį, tačiau įrodyta, kad aksiomas prote įmanoma keisti. Ir tada belieka klausimas ar suvokimas labiau atitinka anapusinę tikrovę, ar protas. "Realybė" yra ne realybė, bet atvaizdas sąmonėje, pati realybė yra transcendencija, vadinasi nematoma ir nesuvokiama.

Citata iš: klajunas  rugsėjo 13, 2018, 12:26:01"Realybė" yra ne realybė, bet atvaizdas sąmonėje, pati realybė yra transcendencija, vadinasi nematoma ir nesuvokiama.

Iš personalizmo filosofinės perspektyvos, transcendencija, arba PBR kaip Sąmonė, "transliuoja" materialaus pasaulio patirtį mažoms sąmonėms. Ir "transliacijoje" suteikia visas galimybes ją atrasti, tokias kaip kad minėtos loginės įžvalgos.

Citata iš: a.t.sielis  rugsėjo 13, 2018, 12:34:56Iš personalizmo filosofinės perspektyvos, transcendencija, arba PBR kaip Sąmonė, "transliuoja" materialaus pasaulio patirtį mažoms sąmonėms. Ir "transliacijoje" suteikia visas galimybes ją atrasti, tokias kaip kad minėtos loginės įžvalgos.

Taip gaunasi loginio ydingo rato situacija. Aksiomos įrodo pbr, o pbr garantuoja, kad aksiomos nemeluoja. Esi visuose savo argumentuose tiesiog spinduliuojantis optimistas. O aš esu daug įtaresnis, pesimistas. Noriu daugiau, patikimiau, griežčiau, užtikrinčiau.

Kaip pažiūrėsi, ar stiklinė pusiau tuščia, ar pusiau pilna.

Tau ydingas arba užburtas save įrodantis ratas, man - puikus pilnas užbaigtas apskritimas, save įrodanti personalistinė PBR :)

Citata iš: klajunas  rugsėjo 13, 2018, 12:57:28Noriu daugiau, patikimiau, griežčiau, užtikrinčiau.

Kai jau praeisi visą kelią, ir atrasi galutinę tiesą, pranešk, jeigu atrasi kažką kitaip negu personalistinė PBR :)

Kol kas dirbkim kiekvienas savo pažinimo darbą.

Citata iš: a.t.sielis  rugsėjo 13, 2018, 13:39:13Kai jau praeisi visą kelią, ir atrasi galutinę tiesą, pranešk, jeigu atrasi kažką kitaip negu personalistinė PBR (https://anomalija.lt/forum/Smileys/fugue/smiley.gif)

Galutinės tiesos aš, kaip ir tu, dar neatradau, tačiau šia proga norėčiau dar kartą paviešinti tarpinį rezultatą (jau buvo viešinta). Tai 2016 m. rašyta santrauka, kurioje dedami pamatai naujam požiūriui. Esu įsitikinęs kuo toliau tuo didesnė tikimybė, kad žlugs visos pradinės ir tarpinės iliuzijos abiem kryptimis.  :D

Sąmonės teorijos santrauka. 2016.pdf (http://www.psytechnologijos.lt/files1/upload/Prezentacijos/s%26%23261%3Bmon%26%23279%3Bs%20teorijos%20santrauka.pdf)